談IP改編：劇本寫了23版才找到導(dǎo)演心中的“張小敬”

這部劇里面包含了大量中國傳統(tǒng)文化的東西，但和其他國產(chǎn)劇不同的是它的節(jié)奏比較快，有點像美劇的模式。這種中西結(jié)合的方式，一開始是怎么給它做定義的或者是怎么想到的？

曹盾：節(jié)奏是本身小說就有的，所以我們只是根據(jù)馬伯庸老師小說里的寫作，爭取不要太損失放到熒幕上而已。這方面沒有太多特殊的想法，就是覺得馬老師小說本身有自己的節(jié)奏和閱讀的快感，這個東西我不想損失，所以在做劇本就考慮這些東西，拍的時候也盡量以運動鏡頭為主，讓大家覺得流暢。

《長安十二時辰》以及您的上一部作品《海上牧云記》都是根據(jù)大IP改編而成，觀眾會在美術(shù)風格或者演員表演等方面作比較。是不是在這些古裝大頭的作品當中，已經(jīng)有了一些屬于導(dǎo)演自己的操盤經(jīng)驗之類可以分享的？

曹盾：肯定我會從《海上牧云記》里拿走很多經(jīng)驗，不管是成功還是失敗了，這些經(jīng)驗帶到《長安十二時辰》中來。因為老話說是失敗就是成功之母，但是你所有的嘗試都會面臨兩個風險，一種是被認可，一種是不被認可。為什么被認可，為什么不被認可，你可能得自己關(guān)起門來想明白了，下次別犯這錯誤。好的地方就下次繼續(xù)保留，才能進步。

《海上牧云記》對于我們這個團隊來說，它給我們所有人積累的實際工作經(jīng)驗有了《長安十二時辰》現(xiàn)在這個樣子的一個基礎(chǔ)。因為在《海上牧云記》之前，國產(chǎn)劇不管是投資還是體量還是制作理念，都跟現(xiàn)在是不一樣的。可以說是《海上牧云記》讓中國國產(chǎn)劇投資制作理念和很多東西發(fā)生了一些小變化。

《海上牧云記》之后有很多特別好的作品，投資也都很大，制作也很精良，這些大家也都看到了，但是我們不可能拍那么多戲。怎么樣去管理那么多人來同時工作，是一個非?，F(xiàn)實的問題。以前的劇組可能就一二百人兩三百人，《海上牧云記》的時候是800人，《長安十二時辰》的時候不算群眾員，峰值的時候是一千多人。那么怎么讓這么一個團隊來合理有效的工作，這也是一個需要經(jīng)驗才能完成的事，這個經(jīng)驗肯定是來自于《海上牧云記》。沒有做過那個實驗，現(xiàn)在突然給你一千人，你都不知道該怎么使。

第二，《海上牧云記》有些嘗試，后來觀眾對我提出了批評說節(jié)奏過于緩慢等。其實我后來也反思了，我其實是想忠于原著的一些文學(xué)功底。因為猴子（《九州·海上牧云記》原作者今何在）的文字有他自己的特征，我一直在強調(diào)說我不能把南九州的東西拍成北九州的東西，所以我得保留人家猴子本身的一個氣質(zhì)，那么我用我自己的方法去做這種嘗試。雖然觀眾很多人不喜歡，覺得太慢，拖沓，但是我個人還是覺得在這個過程中我學(xué)到了很多，所以這個經(jīng)驗我并沒有把它扔掉，我是把它帶到這里的。

馬伯庸的文字風格講故事和猴子不一樣，正是因為我?guī)е@個經(jīng)驗，我必須要尊重馬伯庸的特點去創(chuàng)作《長安十二時辰》。首先，我肯定要保留馬伯庸的小說的閱讀的那種感覺，第二，我要保留馬伯庸在小說中那么多的知識點。《長安十二時辰》當時在好多網(wǎng)站上，特別引起大家轟動的不就是那些知識點嗎？好多人就嗨這件事兒，你不能把這事給人犧牲了。所以我們現(xiàn)在看我們既保留了知識點，又加了很多東西，其實就是在保留延續(xù)馬老師的特點，就是這個東西必須帶著他的烙印，到我這再帶著我們的烙印再往下走，而不能說到我這突然變成一個沒有烙印的全是我的東西，我想怎么改怎么改。這個是《海上牧云記》和《長安十二時辰》之間的一個潛在的關(guān)聯(lián)關(guān)系。

您剛才提到在這部劇里怎么保持原著作者的那種作者特性，作為導(dǎo)演也是一種二次創(chuàng)作。您賦予這部劇的屬于您的作者特性是什么？

曹盾：我想做的事兒，第一個是把我們長安人的氣質(zhì)和文化做得扎實，對于這個東西，我覺得有些對白還不是我們陜西人能做的，因為陜西人可能話更少。后來很多很多對白為什么選擇半文半白，就是要把字減少。幾個字能表達盡量比較多一些。我前兩天看觀眾對小乙站出來之后，跟郭老的那段對話，很多人都在夸獎?wù)f，這幾句話就把兩個人的關(guān)系都寫出來了。我覺得我們做到了，這就是我們想要的效果。

聽說第一集是寫了23個版本的劇本，直到寫出了您心中的張小敬，而不是馬伯庸筆下的張小敬才停止。您理解的張小敬是一個什么樣的人？這個過程可以定義成是一個反客為主的創(chuàng)作過程嗎？因為我們看到劇里也有法家和道家之間博弈，也是原著當中沒有的東西。

曹盾：因為馬老師寫的第一集，用電視劇的形式拍出來是挺難的，所以我在找那個感覺，當然不是所有的23版本都在為一個人服務(wù)。

我說找到我心中的張小敬，并不是我想反客為主，是我跟編劇我們倆要抓住自己心里的那個人，張小敬在馬伯庸老師的心目中是個活人，所以他閉著眼就能看到這個人怎么樣說話，怎么樣行動，遇見什么事兒怎么樣反應(yīng)，他才能寫這個小說。但是這個東西我要抓不住，就不知道張小敬面對別人說這句話、提這個問題，他應(yīng)該怎么反應(yīng)，因為每個人的性格不一樣，反應(yīng)也不一樣，懟過去的話不一樣，送過來的話也不一樣。所以我們要先去抓住這個人物，我覺得這是一個揣摩的過程，而不是一個反客為主的過程。

至于法家和道家的博弈，其實時辰跟小時的概念是一樣的。我一直在想怎么能寫出一種只屬于中國文化的矛盾與沖突，林九郎的計算跟李必的計算，不應(yīng)該只是權(quán)力的斗爭。因為李必是道家思想的，甚至圣人也是道家思想的。因為道家思想在唐的時候是一個非常主流的思想，所以這邊是基于道的思想，無為而治，所以才跟林九郎那邊設(shè)定一個法家思想，是這兩種哲學(xué)思想在沖突，而不是兩個權(quán)力集團在沖突。

所以這是我要強調(diào)的一件事兒。但是這個東西不能形而上，不能說專門為這事而做，它影響觀眾的理解，所以我們做的最基礎(chǔ)的，反正你能看懂林九郎跟李必這幫人是有不同的觀念，他們之間有爭斗，要把這層先做出來，在這個基礎(chǔ)上把我們中國的哲學(xué)思想放進去。至于依理還是依法，他都能表達自己的一個立場和思想，尤其是中國古代傳統(tǒng)文化中很多都是思想。

怎么樣能在人物支線豐富的同時又不影響劇情的緊迫感？

曹盾：其實現(xiàn)在的進度跟馬老師小說的進度差不多，小乙好像應(yīng)該也是在他的第六章。所以現(xiàn)在的進度跟小說進度是一致的，你說的這個問題我不擔心，是因為我們算了算，我們整個大節(jié)點的進度基本上跟馬老師保持是一致的。我們是分三個篇章去拍，馬老師的小說我沒記錯的話是四個大章，所以我們第二章的結(jié)尾是追到了馬老師第三章的結(jié)尾。最后一個篇章，我們的集數(shù)較短，所以是正好配合馬老師的最后一章。

所以現(xiàn)在看感覺節(jié)奏應(yīng)該不會比小說差多少，有的觀眾還抱怨說我們的第一集比小說推的快，看不太明白。我是覺得好多東西，因為馬老師的小說也要開始秀一下文字，寫一寫大唐盛景等，咱們一個鏡頭看一下，所以比較少一點。

談“對標美劇”：我們有自己獨有的表達方式

《長安十二時辰》在2017年開機的時候，優(yōu)酷在當年秋集活動上說要做一個對標美劇、韓劇的 “超級劇集”概念。我不知道《長安十二時辰》在創(chuàng)作過程當中有沒有思考過這個概念，或者說事后有沒有想過這個概念？導(dǎo)演自己怎么樣思考超級劇集？《長安十二時辰》算是在這個前提下一個比較有意義的嘗試嗎？

曹盾：超級劇集是《長安十二時辰》決定拍攝前，優(yōu)酷提出的一個新概念，當時我去參加，是秋集提出來的，我也是第一次接觸超級劇集的概念，但我能理解超級劇集，先超級了再劇集，我也努力在想超級劇集怎么做。

后來，不管是韓劇還是美劇還是法劇也好，對于我們來說，并不是說我現(xiàn)在一拍腦門說，我想拍美劇我就能拍，我也不是說一拍腦門說，我這戲想拍成韓劇我就能拍。為什么？因為文化還是有差異的，美國人有美國人的文化，我們有我們的文化，這不是說你拍腦門就過去了，因為對事物的理解、表達方式、人與人的關(guān)系都不一樣，所以我們只能拍我們的戲。

所以，我們拍十二時辰，為什么要把那些時辰里頭的那些東西拿出來，就是想說我們是要拍我們自己的東西，這樣我們才能區(qū)別于美國的24小時，是我們文化獨有的東西。而這每一集的片頭，都跟這集的劇情有所關(guān)聯(lián)，這是不是我們自己的一個獨有的表達方式。

緊湊的劇情是原小說帶給我們的，如果我們能在緊湊的劇情的基礎(chǔ)上，再加進自己的東西，加上我們民族獨有的東西，這個東西走出去，讓其他的人看不到的時候，他才會對你尊重，對你有興趣。這是我理解的，我當時接到這個任務(wù)，說要和優(yōu)酷做一個超級劇集，我們靜下心來想的一種我們認為正確的方式。

這部戲的服化道、人物對白、禮儀等都跟之前的不太一樣，加上劇情本身比較緊湊，每一集的信息密度挺高的。您是否有擔心過有一些觀眾不太了解嗎？他是否會適應(yīng)這部戲的節(jié)奏呢？

曹盾：我不是特擔心。因為我問過好多人《長安十二時辰》小說是幾天看完的？當然，我是一天看完的。有人說三天，有人說兩天，大部分男同志基本上都是一口氣看完的。所以，我當時一開始就很喜歡這部戲，才去申請拍。小說那么多知識點都能看懂，為什么到戲看不懂？所以，我并不是擔心看不懂。中國古代文化中，唐文化應(yīng)該是我們最熟悉的一個文化。我們最熟悉的應(yīng)該是兩個文化，一個唐，一個宋，因為這是中華古代文化里相對最璀璨的一個時刻。

唐文化的風格是很長安的，比如我們西安人，因為我們生在這個地方，長在這個地方，大家更了解，大家好多還是知道這個城市。包括以前我們做影視作品，向大家普及了長安的氣質(zhì)，長安的雍容華貴，長安的美，所以我不覺得看不懂。

當然，還有個別老師問我說，人物對白里頭有些把半文半白的對白，說你有沒有擔心看不懂。我回想了一下，1983年的時候我11歲了，我看《紅樓夢》，覺得我能聽懂。83版《西游記》也有很多半文半白，不也看得挺開心的嗎，為什么到今天看不懂？九年義務(wù)制教育這些我覺得早該學(xué)了，三年級現(xiàn)在都有古文教育了。我覺得要說實在看不懂，這個也不好說，但是我覺得能看懂。

這部劇最先是從“服化道”等制作側(cè)的角度先爆的，其實從去年開始，包括《延禧攻略》在內(nèi)，大家討論最多的也是這些話題。您怎么看待現(xiàn)在這樣趨勢呢？

曹盾：我覺得這跟我的情況不太一樣，去年有些劇大家討論的是營銷手段、宣傳手段，都是去年主流的一個營銷和宣傳手段，區(qū)別于以前的大制作。我們的情況不太一樣，沒宣傳就播了，沒法預(yù)先鋪設(shè)這些東西。但是觀眾會看到，我覺得唐文化本身就是我們這個民族的一個情懷，就像意大利人對羅馬時代的情懷，像埃及人對法老時代的情懷，都是一樣的，是值得我們驕傲的。所以當他們看到這些東西的時候，如果他們覺得美，進而引發(fā)了討論，跟前面其他的劇的現(xiàn)象不是一種情況。

第二，我之所以認為是有區(qū)別的，是因為我們只放出來了12集，很多情節(jié)還沒有展開，我看好多人都是一口氣看完的，反正我是一晚就看完的?？赐曛笠矝]看出情節(jié)發(fā)展了多少，所以就先做一些第一印象的分享、探討，畢竟很多情節(jié)還沒看到，后面的情節(jié)會發(fā)展出來。所以現(xiàn)在都是第一印象，我覺得跟整個劇播完之后，咱們再來探討這件事是不一樣的。

這個劇里面用了很多實景搭建，您在這個劇的同時也用了很多長鏡頭。請問長鏡頭的使用會不會提升了整個劇的場面調(diào)度的難度？第二個問題，我們知道現(xiàn)在電視劇在追求電影質(zhì)感，但同時有個很現(xiàn)實的問題，電視劇的投資還是比不上電影，您怎么看待這個問題？

曹盾：實景搭建也好，還是非實景搭建也好，跟長鏡頭本身沒什么關(guān)系。這是一個自己給自己加的一個任務(wù)，我們開機前跟攝影，跟導(dǎo)演組開會，我們自己定說《長安十二時辰》沒想讓它流暢，運動鏡頭多，所以我們就決定盡量用長鏡頭，這部戲就定這個風格。后來就為了完成這個，很多器材等都是我們自己加工自己做的，因為現(xiàn)有的器材有的時候完成不了，所以我們做了很多東西去完成。

比如說，很多鏡頭很多人以為是航拍。但航拍的機器掛不了大攝影機，這是飛機載重的問題。我們就面對一個問題，如果我們用航拍，可能到這個畫面的時候，突然畫面品質(zhì)會變，就是小的攝影機廉價的鏡頭永遠不可能跟專業(yè)的攝影鏡頭和專業(yè)的攝影機一樣，解析度等什么都不一樣，整個呼吸感都不一樣。如果說拍著拍著突然變成一個GoPro的畫質(zhì)，變成蘋果、華為的畫質(zhì)，你還是能看出來的。

為了讓畫質(zhì)統(tǒng)一，所以我們幾乎所有的鏡頭都是大機器拍的，沒有用航拍。這就需要我們?nèi)ソ鉀Q很多技術(shù)問題，所以《長安十二時辰》有一個專門的工作部門就是來解決這些器材。這一周即將更新的有一個高速鏡頭，馬上看到，那個也是我們自己做的器材拍的，因為那個難度特別大，要求基本上機器在幾秒鐘的時間里就得跑個大彎，差不多圍著這屋子的圍墻跑一圈，它要跟爆炸噴出來的火的速度一樣快，那是我們自己的攝影機做的器材。

電視劇在時間上，我是一直覺得如果我們的劇集不能實現(xiàn)季播的話，我們永遠沒法追上電影。什么電影品質(zhì)？這都是自嗨的，怎么可能電影品質(zhì)？一個電影跟我們同期差不多開機的，有一個特別好的電影，著名導(dǎo)演拍的，可能大家還沒看到，他們也拍了七個月，我們也拍了七個月，他最多剪完三個小時，我們剪了多少個小時？面臨的情況就是他，每天工作的量多少，我們每天工作的量多少，怎么可能是電影品質(zhì)？所以如果沒有季播，沒有一季10集12集這樣的形式出現(xiàn)，我覺得電視劇現(xiàn)在比電影品質(zhì)還是差一些。

但觀眾也給這部劇貼了一個“良心劇”的標簽。

曹盾：對，最終才能知道是不是良心劇，標簽都是大家對我們的支持和鼓勵，但是我們自己不能迷失在這件事情上，作為創(chuàng)作者好本職工作，這是一個最基礎(chǔ)的良心，是人和人之間的尊重，這是最重要的。就像創(chuàng)作者和觀眾之間，偶像和粉絲之間，都是人和人之間的尊重。對于創(chuàng)作者而言，這是人和人之間互相尊重的一個表達方式，我認為這個很重要。

現(xiàn)在很多劇都說對標美劇，但是出來的結(jié)果大多都難盡如人意。您認為其中的原因是什么，是技術(shù)，水平，還是態(tài)度？

曹盾：我自己覺得是一個時長的問題，因為我們都是拿個長劇集對標美劇，對標電影質(zhì)感，這不太現(xiàn)實。除非我們能夠真正做到美劇的播出，以及流程都是一致的，我們才能夠?qū)?。流程不一致，工藝不一致，也就談不上對標了。就像蘋果系統(tǒng)和安卓系統(tǒng)怎么對標？所以目前如果沒有工藝流程，我覺得暫時談不上對標，都是在自我的水平上提高。

優(yōu)酷正在把這個劇推向海外的市場，你怎么來看中國的電視劇往國外市場走？對這個劇在海外市場的預(yù)期？您剛說到了大平臺給您很多支持，我想問一下，最開始申請的時候預(yù)算是多少，后面有沒有達到平臺最佳的情況？

曹盾：我當然希望我們的戲能走出去，包括當年《甄嬛傳》登陸美國的時候，我都特別激動，就是因為我們確實需要有些東西能夠走到國際舞臺上，讓國際來認可。因為我們的電影工業(yè)，我們的器材，我們的人員的專業(yè)知識素養(yǎng)，其實并不比國外的團隊差。因為我們也有在國外拍過戲，也跟國際上的團隊有所合作，他們對我們的評價其實挺高的。

我們第六集的時候請來了好萊塢的演員（葛老扮演者杰曼·葛斯頓·翰蘇）他來了八天。八天之后，他有一天單獨來找我聊，說導(dǎo)演你愿不愿意來拍一個反盜獵題材的東西。我說為什么？他說因為在非洲有很多象牙什么的都是被亞洲人買走了，如果現(xiàn)在有一個中國團隊來做這件事，實際上是個非常有意義的事情。我說愿意，我說如果有好題材我也會拍。

我說你為什么會跟我提這個事？他說因為我從來沒有想到在中國有一個電視劇，可以拍到你們這種水平。我覺得你們完全可以做到國際去。我覺得他是真心的，他這句話對我來說是讓我歡欣鼓舞了好幾天。我逢人就說好萊塢的對我們都認可，咱們得努力。為什么是這樣？是因為我們太久沒有被國際上認可，都是自嗨。真正能走出去對于我們整個中國的影視人來說都是好事，不管誰先走出去，就是要走出去。

第二個經(jīng)驗，我為什么剛才說那么較真去做《長安十二時辰》的事，是因為有一次我跟一個亞洲國家的音樂老師聊。當時有《長安十二時辰》的造型照，我說這是我們的造型，你覺得好看嗎？他說非常好看，這是什么時代？我說這是中國的唐朝。他說我一看我就理解了為什么當時那么多的外國人想去中國，太美了。

我說，那你怎么看待以前我們也有很多古裝戲，你怎么看待那些服裝？他說，我覺得那個不美，那些戲投資非常大，但是我覺得不美。為什么？他說，因為那些美是你們現(xiàn)在的審美藝術(shù)項目的創(chuàng)作。你們現(xiàn)在很多人在創(chuàng)造這些東西的時候，你覺得它是美的，因為它是你們當下的審美。但這個當下的審美沒有經(jīng)過時間的考驗，它可能再過三年再過五年就會覺得它不美。但是，你今天給我看的這個東西它是來自于唐朝，它經(jīng)過了幾千年的考驗，至今還在很多地方有保留的話，證明這個事情是經(jīng)過考驗的。

我想了很久這件事情，我在想我們是不是把自己真正珍貴的東西丟掉了，而去撿了一些我們自己認為好的東西，撿了芝麻丟了西瓜，是不是在做這件事？有可能。既然有人給了我這個建議，我就決定按照這個方向來做。

《長安十二時辰》的投資是在跟優(yōu)酷簽約之前就已經(jīng)確定了，然后我們公司是承制。我們簽了一個非常苛刻的合同，如果我們超支，只能自己掏腰包，不能掏別人要一分錢。超是超了一點，但這個錢是從我口袋里掏出去的，沒有掏任何一個投資方的錢。所以如果大家都愿意超，如果像我這樣超，我特別歡迎。

預(yù)算超出主要是在哪些方面呢？

曹盾：我們超在拍攝周期，原來預(yù)計是六個月，后來還是拍了七個月，看完這部劇就會明白，真是太難了，其中有一個段落拍了15天，難度超過我們的預(yù)料，所以周期超了，其他的都還好。