李唐 唐詩人

唐詩人：李唐你好，很高興同你探討“新青年·新城市”文學(xué)相關(guān)話題。我們開門見山吧，首先是關(guān)于“新青年”問題。作為90后代表性作家，你認為作家年齡的年輕與文學(xué)的“新”有關(guān)系嗎？文學(xué)的“新”應(yīng)該表現(xiàn)在哪些層面？

李唐：說實話我覺得年齡與文學(xué)之“新”沒有必然聯(lián)系，文學(xué)說到底是屬于寫作者個人的事，潮流對個人的影響應(yīng)該盡量降到最低。至于什么是“新”，其實缺乏明確的定義，因為我理解的“新”不是時髦，不是時尚，而是有更加新穎的表達方式，而這種方式的“新”不一定當(dāng)時就被發(fā)現(xiàn)或解釋，也可能是許久以后才會被發(fā)現(xiàn)。

唐詩人：“新的表達方式”，其實我個人總是很懷疑這個可能性，因為每次看到一些所謂的敘事實驗，我要么讀不下去，佶屈聱牙的表達，讓人懷疑他的表達能力;要么是故作深沉的，讓人猜謎一般，而實際上里面包含的也只不過是某個稍微偏門點的哲學(xué)家的觀念而已。反正，現(xiàn)在很多的敘事實驗，好像都成了觀念藝術(shù)，這也是導(dǎo)致很多哲學(xué)、文藝理論界的專業(yè)人士很反感的原因，因為看這些，還不如看理論著作。出于這個考慮，我目前對于“先鋒敘事”的理解，貌似已擺脫了1980年代先鋒派的那種，反而是如何表達我們這個紛繁復(fù)雜的個人生活，比如我們的生活看似很個體，但其實我們比任何一個時代的個體都更社會化，更世界化。因為技術(shù)的發(fā)展，個體與社會與世界的關(guān)系，似乎變得前所未有地緊密相關(guān)。所以，我最近想的是，這個時代的先鋒文學(xué)，或者說表達當(dāng)前“個人”生活和精神狀態(tài)的寫作，是不是需要一個新的“總體化敘事”？

李唐：我倒是不反對將哲學(xué)思想、文藝理論等一股腦地塞進文學(xué)里，因為其他藝術(shù)，比如電影、繪畫、音樂等，都在融合其他的藝術(shù)形式。既然很多藝術(shù)電影可以光明正大地探討哲學(xué)問題，為何文學(xué)不行呢？當(dāng)然這之中有個平衡問題，如果融合得足夠貼切、適合，怎么寫都是無所謂的。反而我覺得文學(xué)目前為止是最束手束腳了。

“總體化的敘事”究竟是什么意思我不太清楚，但我感受到了一種焦慮，就是當(dāng)今的文學(xué)似乎無法匹配時代的發(fā)展。這樣的論斷已經(jīng)是主流。其實我是覺得，文學(xué)也沒必要非跟時代扯上關(guān)系，它體現(xiàn)的只是“精神”，至于一部小說的意義，也是之后的讀者賦予和解讀的。我相信許多作者在寫作時不會考慮到，自己要寫一部“能反映這個時代”的作品。文學(xué)有時接近玄學(xué)，甚至接近本能，想得過多不一定對創(chuàng)作有益。

唐詩人：當(dāng)然，文學(xué)與哲學(xué)、理論的關(guān)系，最終還是如何融合的敘事能力問題，我反感的是干巴巴的理論套用和觀念圖解型寫作。融合得好的，文學(xué)的因素肯定大于理論、觀念本身，文學(xué)能夠吸引我們閱讀下去的所在，也不是某些觀念，而是那些神秘的、誘人的感覺性的“文學(xué)性”因素。作家與時代關(guān)系問題，多數(shù)時候的確不是作家要特意去思考如何“反映”，而是生活在這個時代的作家，他寫下的就是時代的聲音。這里面的“時代性”，基本也是讀者、研究者理解、闡發(fā)出來的。我們看卡夫卡，看陀思妥耶夫斯基這些大作家，他們寫下的人的“精神”，與他們所生活的時代之間的關(guān)系，可以說是非常直接和緊密的。

還有你說的“想得過多不一定對創(chuàng)作有益”，我猜這個“想得過多”可能是創(chuàng)作論上的、關(guān)于如何寫更適合時代、更多讀者層面的過多吧，應(yīng)該不是思考本身。就思考而言，作家還是要想很多問題的，不一定是文學(xué)問題，更多的可能就是生活本身的問題。當(dāng)然，這又是一個關(guān)于文學(xué)創(chuàng)作的知識了。這也是我們今天的文學(xué)語境，可辨的知識性問題特別多，但是屬于作家該去思考的自我本身、生活本身、世界本身，留有的空間反而相對少了。所以也有很多人說，我們今天的作家，很會寫創(chuàng)作談，但作品卻難以盡如人意。你好像不喜歡寫創(chuàng)作談，比起很多作家來，你寫得比較少，對談也比較少。

李唐：是的，我非常不喜歡寫創(chuàng)作談……怎么說呢，對我來說寫創(chuàng)作談比寫小說要困難。我想其中一個原因是我過于迷戀文學(xué)中曖昧不明的部分，如果一篇小說可以用創(chuàng)作談?wù)f明白，那我可能就沒興趣寫出來了;而如果創(chuàng)作談是在講與小說本身無關(guān)的東西，那我依然沒有興趣。我想說的大部分都已在小說中呈現(xiàn)出來了，只不過呈現(xiàn)的方式或許比較晦澀——比如對一棵樹的描寫，一個動作，一種氣味，等等，都是我思想的體現(xiàn)。比起小說，創(chuàng)作談顯得沒多大意思。

唐詩人：的確，這種氣味性的東西才是作家要去敏感和表現(xiàn)的，作品才是一個作家最好的創(chuàng)作談。說到作品本身，可能現(xiàn)在都很期待看到青年作家有新銳的、厚重的作品出來。我們從文學(xué)史上看，在20世紀中國文學(xué)史的重要節(jié)點上，比如“五四”時代、1980年代先鋒文學(xué)等，都得益于年輕作家的突破和變革，這導(dǎo)致我們今天對青年作家普遍抱有很高的期望，都在想象新一代作家可以提供一些嶄新的文學(xué)面貌。這種“期待”心理可以說已經(jīng)影響了部分青年作家的自由創(chuàng)作狀態(tài)，導(dǎo)致了一些焦慮，甚至出現(xiàn)一些刻意“追新逐異”的東西。想請問一下，這種語境氛圍對你的創(chuàng)作有沒有影響？你覺得要如何對待這種來自外界的期待目光？

李唐：文學(xué)并不是體育競賽……對年輕人保持期待幾乎是人類的本能吧，但是有時這種期待似乎是帶著某種任務(wù)性一樣，就像是“爭取五年內(nèi)奪得金牌”之類的風(fēng)格。而且，有些時候人們對自己的“期待”本身也不是很理解，因為一旦真的有寫作者的風(fēng)格冒犯到了自己，便會立刻招致批評。有時我覺得，所謂“期待”中有很大程度是期待年輕寫作者繼承傳統(tǒng)。

唐詩人：對，所以我前面寫你的《身外之?！返哪瞧恼?，特意指出，今天對于青年作家的寫作“不新”“陳腐”的印象，很可能是我們的批評家、研究者自身的問題，因為我們所掌握的文學(xué)知識蒙蔽了我們的審美目光，看新作時永遠是看到那些合乎自己既有審美心理的，而對于不合乎的，要么看不到，要么不理解，要么就是完成否定。要突破這個“視域局限”，我覺得很難，它需要有新的大思想家式的作家作品來推進。但是，這個時代，我覺得總體而言是個平庸時代，包括西方，都陷入了一個平庸局面。而且，真正能引起人們變革自己思想的，很可能不會出現(xiàn)在文學(xué)、小說這個藝術(shù)門類了，倒是其他形式的藝術(shù)創(chuàng)作還有可能。

李唐：我也有同感?，F(xiàn)在的許多文學(xué)批評家依然用陳舊的方式在解讀新作品，所謂“新時代”的面貌，有時也只是一個隨時能夠被替換的背景，內(nèi)核則與以前沒有區(qū)別。不過，做文學(xué)批評在如今確實不是一件時髦的事……畢竟延續(xù)前人的文學(xué)觀念更加保險。過于職業(yè)化肯定無法提供文學(xué)批評本身應(yīng)有的激情。我相信那些大思想家，一定不是把學(xué)術(shù)看成工作和職業(yè)，而是他們發(fā)自內(nèi)心深處最激情的事業(yè)。

我覺得從古至今，從事文學(xué)創(chuàng)作的人都不會是最聰明的那一群，甚至可能還是比較愚鈍和偏執(zhí)的。真正的聰明人即使寫作，也只是將它當(dāng)成副業(yè)，或是失意時的自我安慰。不過，所有藝術(shù)創(chuàng)作的根本都不是“聰明”，而是對藝術(shù)的感覺。如果指著有什么能引起社會思想的變革，正常情況下文學(xué)不會站在浪頭。但是，在我的視野之中，文學(xué)確實變得比其他藝術(shù)形式更封閉了，它已經(jīng)不再鼓勵冒進和魯莽。

有時我也會想，過一百年后，人們將如何評論我們身處的時代？它是平庸的時代嗎（至少從文學(xué)的角度）？或許，文學(xué)成為潮流的時代確實過去了，但好的作品依然生生不息，作家們各自為政，也挺好的。

唐詩人：也是，各自為政，各自尋找到自己的文學(xué)領(lǐng)地，過自己的文學(xué)生活，這或許是最絕望處的希望吧。我之前寫的兩篇關(guān)于你小說的評論，一個是談“新主體性”的問題，一個是關(guān)于“新城市文學(xué)”的問題。“新青年”指向的，其實就是新的主體性問題。現(xiàn)在青年人跟老一輩人肯定有不同的想法，對世界的看法，對生活的態(tài)度，等等，都發(fā)生了變化，有些還是很激烈的對峙狀態(tài)。我很想知道的是，日常生活中你與父輩之間的關(guān)系是怎樣的？對于文學(xué)藝術(shù)的看法上，差異大嗎？放大到文學(xué)領(lǐng)域的老中青代際的話，你又覺得自己作為青年作家，在代際意義上有什么差異令你感受特別強烈嗎？

李唐：日常生活中父母從不參與我的創(chuàng)作，他們對文學(xué)也不是很感興趣。當(dāng)然，我爸會讀我的小說，并且夸獎我，不過這種夸獎是基于我是他兒子的前提下，所以我不得不打個折扣。我的許多觀念和父母非常不一致，但我自認是個溫和的人，我會用一些溫和的手段盡量減少因“三觀”不一致而造成的矛盾。父母和子女的關(guān)系總是很復(fù)雜，一方面明明不認可父母的觀念，可為了不讓他們傷心，被迫要假裝認同。說實話，我更欣賞歐美家庭的相處模式，彼此都不會那么黏連和固執(zhí)。

唐詩人：你相對溫和，我可能有些時候會激烈。我父親對于我的文學(xué)、文學(xué)批評觀念是很反對的。當(dāng)然，他的反對是帶著中國（20世紀）六七十年代歷史陰影的反對，我也能理解，但我受不了，所以基本不能聊這個話題，一聊就是不和氣了，現(xiàn)在他也不再關(guān)心我這方面問題了。我也很欣賞歐美家庭的相處模式，平等一些，沒那么多出于關(guān)心和擔(dān)憂的約束和壓力。有些時候，我總是在想，我們這一代人有子女后，會真正改變上一代人所攜帶的那種家庭生活觀念嗎？縱觀這幾代人的變化，你覺得未來的青年人是不是更值得期待？不一定是文學(xué)，就總體的文化狀態(tài)而言。

李唐：我對于家庭觀念的改變充滿信心。未來中國人的家庭觀念可能不會是顛覆性的，但肯定更加人性化，也更加寬容。最起碼，能接受不同生活方式的包容度提高了。

唐詩人：我想，這應(yīng)該涉及“新主體性”問題了。雖然說青年人肯定有屬于自己的內(nèi)在信念，但我又總覺得我們其實很難建構(gòu)起新的主體性。就像我在論述你的小說時提到的：“一面在虛擬的、想象的世界里狂歡，一面在各種資本勢力激烈博弈的現(xiàn)實世界里戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。”這是一種分裂的、矛盾的新主體性。矛盾性、分裂性可否作為一種“新主體性”的內(nèi)涵？這本身就是一個問題。對此你是怎么看的？你覺得這種主體性有未來嗎？

李唐：生活在現(xiàn)代社會就是在承受不同方向的擠壓。過去的舊信念被科技破除掉了，每個人都要尋找屬于自己的信念，否則只能行尸走肉。人的工具性越來越強了，因為一切都那么明晰，沒有爭辯的余地。想到這些就覺得累，不知該怎么說，或許我想說的都已經(jīng)在小說里了。

唐詩人：人的工具性，這個應(yīng)該是城市化、科技化的后果。未來的城市，人或許就是里面很渺小的特殊“工具”吧。從你的小說來看，你似乎對未來的人類狀況持著比較悲觀的心理，我也很悲觀，但我又總是幻想，人是不是還有一些反抗的空間？這個反抗性，會表現(xiàn)在哪里？你的《月球房地產(chǎn)推銷員》里似乎也在表現(xiàn)這個，比如后面有一伙朋友相互幫助，那個救人行動，雖然有些突兀，但似乎是你要給“人”提供希望的特意表現(xiàn)。

李唐：是的，每個人都有各自的困惑、苦惱和傷痛，每個人都有不同程度的“殘缺”。而我們生活在一起，本質(zhì)上就是抱團取暖。我們可能無法真正地理解彼此，但在某個時刻，我們都可能成為彼此活下去的勇氣與力量。這是我很想表達的主題之一，也是作為“人”最寶貴的品質(zhì)。

或許《月球房地產(chǎn)推銷員》這部小說里的表現(xiàn)形式確實有些突兀，沒處理好，但也是我的嘗試。記得在讀石黑一雄的《無可慰藉》時，其中有一段，作者突然插入了模仿李小龍電影的武打和功夫的情節(jié)（盡管是幻想），當(dāng)時我很驚訝，也覺得很突兀，不過回過頭想想，其實很有意思。為什么小說里不能加入這些貌似很“通俗文學(xué)”的套路呢？這是一種戲謔，也是自由。石黑一雄的突兀讓我感到的是寫作的自由。我認為自由比什么都有趣。

唐詩人：這個想法好，回到創(chuàng)作的自由，而不是被很多寫作學(xué)上的條條框框所限定，我希望看到更多的“突兀”，對我而言也是個理解上的挑戰(zhàn)和調(diào)整。第二個關(guān)鍵詞是“新城市”，關(guān)于“新城市”，有很多解釋，我們先不管它到底有什么內(nèi)涵，只從你的寫作來理解就好。你是成長于北京的90后作家，算是很典型的、完全的城市一代，我很想知道的是，你覺得從你的生活經(jīng)驗來理解你的小說是城市文學(xué)作品的話，你認可嗎？你覺得自己的寫作是在重新定義“城市文學(xué)”或者說拓展了多數(shù)人所理解的“城市文學(xué)”內(nèi)涵嗎？

李唐：中國的城市文學(xué)剛剛起步，基本上還在“補課”階段。我寫的肯定算是城市文學(xué)，因為我出生在城市，長在城市，除了城市別的我也寫不好。不過，“城市文學(xué)”我認為不一定故事背景就非得是城市，它更多的是一種實驗精神。城市完全是人類的創(chuàng)造，無論好壞美丑，都是人類想象力的結(jié)晶。想象力注定是城市文學(xué)的標(biāo)志，同時，城市包容了來自世界各地的人，包容和多元也應(yīng)該是城市文學(xué)的一大特點。我盡力在自己的小說中做到這些。

唐詩人：很贊同，我覺得這就是“新城市文學(xué)”最直接最清晰的一個特征吧。我是從你的《身外之?！防锊琶鞔_感覺到這種新的突破的。以往學(xué)界都把城市文學(xué)界定為“城市題材”的文學(xué)作品，沒有城市描寫，但也基本是發(fā)生在城市內(nèi)部的故事。你把《身外之?！返墓适掳l(fā)生地放在一個非城市地帶，一個虛構(gòu)的、幻想的海邊小鎮(zhèn)，但很明顯故事背后的精神狀態(tài)是屬于城市的，這種錯位是你創(chuàng)作小說時有意為之的嗎？或者是沒有想那么多？

李唐：這就屬于個人趣味了。從小我就經(jīng)?；孟胍恍┢婷畹目臻g，讓自己置身其中。我喜歡創(chuàng)造出只屬于自己的世界，在那里我比現(xiàn)實中更自在。至于說城市的精神狀態(tài)，應(yīng)該是因為我是個純正的城市居民的緣故吧。

唐詩人：包括你最新的長篇《月球房地產(chǎn)推銷員》，看題目就感受到你似乎把當(dāng)下城市的問題移植到月球這種想象之地上。當(dāng)然小說故事倒并不是發(fā)生在月球，而是未來的城市。不管是想象一個海邊小鎮(zhèn)，或者是月球，還是未來的城市，包括你之前的一些中短篇，很多都是“異域”故事，比如森林什么的，起碼也是郊區(qū)之類。你似乎不想直接寫你身邊的人和事，而是盡量把目光拉遠，這是出于什么考慮嗎？

李唐：除了個人趣味，我覺得寫作存在一個“時間差”，也就是說身邊的人和事要等許多年以后，或者說這件事過去很久后，才可能會在文字中體現(xiàn)出來。太過于貼近當(dāng)下的事物，還不足以讓我尋找到更合適的切入角度。而過去很久的事，在我的體驗中本身就帶有魔幻感，用異域書寫是自然而然的。

另外，目前描寫現(xiàn)實的文學(xué)太多了，讓我覺得審美疲勞。

唐詩人：的確，問題是，目前絕大多數(shù)所謂描寫現(xiàn)實，也都是擦邊球式的現(xiàn)實，并不是我們真正想關(guān)注想直面的那些現(xiàn)實，那些我們真正希望作家去關(guān)注的現(xiàn)實，也沒幾個作家觸動得了?，F(xiàn)在的現(xiàn)實寫作，是另一種意義上的現(xiàn)實，是我們?nèi)粘Ｕf話揶揄他人活得“很現(xiàn)實”的“現(xiàn)實”，所以會疲勞，會覺得無趣。相反，我們現(xiàn)在都對科幻寫作充滿興趣，起碼它有一種情懷，有人類性情懷、災(zāi)難性預(yù)感這些能夠引起很多人去想象和去反思的東西?？雌饋聿滑F(xiàn)實，實際上可能更現(xiàn)實。你對科幻寫作有什么看法嗎？你的小說，很多也征用了科幻元素，當(dāng)然，相比科幻，你當(dāng)前小說中奇幻、魔幻性質(zhì)的敘事比較明顯，日后的寫作會突出科幻嗎？

李唐：我對純粹的科幻小說其實興趣不大，而且我的知識積累也不足以讓我創(chuàng)作科幻小說。如果說科幻小說更重視科技給人類社會帶來的巨變，那么我關(guān)心的還是傳統(tǒng)的人類精神。

科幻小說我讀得非常少，《三體》是讀過的，說實話很震撼，但也對其人物塑造的缺陷不滿。這使得它更像是一份宏大的游戲攻略，而不是一部文學(xué)作品。當(dāng)然，很多忠實粉絲會說，在宇宙面前，文學(xué)不文學(xué)的無關(guān)緊要?？墒恰度w》畢竟是文學(xué)作品，我們以更高的水平要求它并不過分。

在我有限的閱讀里，科幻小說普遍給讀者呈現(xiàn)的是“構(gòu)造”，而不是情感。因此它總是被歸于類型文學(xué)。我覺得雖然嚴肅文學(xué)與類型文學(xué)很難真正劃分，不過仍有一些評判標(biāo)準。比如類型文學(xué)主要展現(xiàn)的是故事，滿足讀者對于“解謎”的需求;而嚴肅文學(xué)更多側(cè)重情感，探究的是精神。因此，錢德勒的小說雖然是偵探、兇殺題材，可仍被歸于嚴肅文學(xué)的范疇;品欽、唐·德里羅也寫過很多科幻小說，但仍是非常嚴肅的純文學(xué)作家。

科幻文學(xué)目前仍在起步階段，我覺得以后一定會誕生出更加偉大的作品。比起小說，我看的科幻題材電影更多些。庫布里克的《2001太空漫游》無疑是高峰，《銀翼殺手》《死亡幻覺》《月球》《十二猴子》等也非常喜歡。

唐詩人：我也主要是看科幻電影，科幻小說方面，基本也是看我們所謂的“軟科幻”，“硬科幻”作品看得很少。我覺得就文學(xué)創(chuàng)作而言，類型不類型的并不要緊，偉大作品都是打破類型的，在某個類型上優(yōu)秀的作品可能很多，但能打通類型的隔閡，成為每個或多個類型創(chuàng)作的精神資源的作品卻很少?！度w》或許是這些年唯一打破了科幻類型的作品，它的背后還有很多科幻作家寫了很多科幻作品，我曾花了一段時間去翻閱，實言，大部分是不盡如人意的，而且不是一般的不盡人意，有些是無法卒讀。緣由也是你指出的，文學(xué)層面打磨得不夠，作為文學(xué)作品來讀的話，它們肯定無法與當(dāng)前文學(xué)的發(fā)展水準相比。還有就是你多次提到的“精神”，文學(xué)探究的應(yīng)該是情感、精神問題，科幻寫作很容易就陷入架構(gòu)化寫作，有故事無精神，但其實，這也是今天很多作家的最大問題，在精神層面，探索得相當(dāng)?shù)图?，雜志上看到的是一大片精神簡陋的作品。但是，一談精神，很多人又要去尋找理論意義上的思想資源了。我們最后還是回到一個嚴肅問題吧：你所理解的文學(xué)的精神是什么意思？

李唐：我理解的文學(xué)的精神與“人的精神”是緊密聯(lián)系在一起的。人看待世界和自我的方式，就是文學(xué)要表達的。有些人用音樂、繪畫、行為表達出來，而作家則是用文字，所有的一切其實歸根結(jié)底是同源的，即便形式不同。

因此，我固執(zhí)地認為寫作應(yīng)該首先對自我的意義更大，其次才是讀者。一個真正的作家，寫出自己真心滿意的作品，比受到讀者歡迎意義大得多?？墒牵罢咄群笳哂掷щy得多。當(dāng)你堅守自我表達時，必然會遭遇許多人的不認同（所有藝術(shù)形式都是如此），因為人的精神和境遇不是相通的，注定只有少部分人能理解你的感受。創(chuàng)作就是一聲聲召喚，冥冥中尋找與你心意相通的人。

但是，堅守自我的前提是“找到自我”，以及如何“表達自我”的能力。看似簡單，其實需要創(chuàng)作者不懈努力才能達到。只有最堅定的創(chuàng)作者，本著一顆向死而生的決心，才有得到最純粹的表達的可能。而我最大的沮喪就來自于許多時候不夠堅定，好在堅定也是可以學(xué)習(xí)的——一個本不堅定的人，可以學(xué)著堅定起來，這個過程也足夠迷人。讓我們慢慢來。

唐詩人：從自我身上挖掘東西才是今天文學(xué)創(chuàng)作的最可靠所在，因為作家如果想著讀者、想著大眾會需要什么，那往往寫出來的作品要么不真實，要么就根本不是大眾所需要的。首先，讀者、大眾是一個大的概念，它有很多的差異性、復(fù)雜性，你到底是考慮哪個人的口味、需求？這種創(chuàng)作取向是不可靠的。從自己身上挖掘內(nèi)容，把自己最真實、最深沉的東西表達出來，它往往就是與很多人相通著的。人與人之間的心理共通處，往往就是內(nèi)在的最真實最脆弱最微妙的那些，而不是外圍的觀念性的東西。很贊同你說的“創(chuàng)作就是一聲聲召喚，冥冥中尋找與你心意相通的人”。文學(xué)就是應(yīng)該以情感的方式，用精神的力量去連通和觸動更多的人，由此建構(gòu)情感的共同體，這或許也是我們今天很多人重新提出建構(gòu)新的總體性敘事的根本所在。

這次對談先就這樣，謝謝你！

【責(zé)任編輯】 ?鄒 軍