責(zé)任編輯 / 陳宇宏

主持人語

科技是國之利器，國家賴之以強(qiáng)，企業(yè)賴之以贏，人民生活賴之以好?？茖W(xué)技術(shù)越來越成為推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的主要力量，創(chuàng)新能力愈發(fā)成為國際經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)甚至綜合國力競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)鍵所在。正因?yàn)槿绱?，?xí)近平總書記多次強(qiáng)調(diào)，創(chuàng)新是一個(gè)民族進(jìn)步的靈魂，是一個(gè)國家興旺發(fā)達(dá)的不竭動(dòng)力，也是中華民族最深沉的民族稟賦。在激烈的國際競(jìng)爭(zhēng)中，惟創(chuàng)新者進(jìn)，惟創(chuàng)新者強(qiáng)，惟創(chuàng)新者勝。創(chuàng)新是引領(lǐng)發(fā)展的第一動(dòng)力。

從二十世紀(jì)八十年代鄧小平同志提出“科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力”，到新時(shí)代習(xí)近平總書記指出“創(chuàng)新是引領(lǐng)發(fā)展的第一動(dòng)力”，改革開放事業(yè)也走過了四十年的歷程，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展積累了許多有益的經(jīng)驗(yàn)，也面臨著許多新的考驗(yàn)，需要我們?cè)賳⒄鞒?，再攀高峰。前不久，國?wù)院參事室參事聯(lián)合中央文史館館員通過對(duì)話的形式，專題座談從“科技是第一生產(chǎn)力”到“創(chuàng)新是第一動(dòng)力”，共同探討改革開放四十年來中國科學(xué)技術(shù)的發(fā)展歷史、現(xiàn)狀和前景。

主講人

張洪濤 國務(wù)院參事，原國土資源部總工程師

謝伯陽 國務(wù)院參事，中國光彩事業(yè)促進(jìn)會(huì)副會(huì)長，中國光彩事業(yè)基金會(huì)理事長

蔡克勤 國務(wù)院參事，中國地質(zhì)大學(xué)教授

劉 桓 國務(wù)院參事，中央財(cái)經(jīng)大學(xué)稅務(wù)學(xué)院副院長

陶思炎 中央文史館館員，東南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授，中國民間文藝家協(xié)會(huì)副主席

高科技封裝生產(chǎn)線

科技創(chuàng)新力的再強(qiáng)調(diào)和再激發(fā)

主持人：科技興則民族興，科技強(qiáng)則國家強(qiáng)。“我們比歷史上任何時(shí)期都更接近中華民族偉大復(fù)興的目標(biāo)，我們比歷史上任何時(shí)期都更需要建設(shè)世界科技強(qiáng)國！”習(xí)近平總書記在2018年兩院院士大會(huì)上再次強(qiáng)調(diào)了建設(shè)世界科技強(qiáng)國的奮斗目標(biāo)，為我們大力發(fā)展科學(xué)技術(shù)指明了方向。建設(shè)世界科技強(qiáng)國，需要我們瞄準(zhǔn)世界科技前沿，提高自主創(chuàng)新能力，激發(fā)創(chuàng)新活力，大力培養(yǎng)科技人才，努力讓我國成為世界主要科學(xué)中心和創(chuàng)新高地。請(qǐng)?jiān)谧母魑粚＜覈@這一話題來談?wù)勀銈兊目捶ā?/p>

張洪濤：中國遇到了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)——中美貿(mào)易戰(zhàn)，有一陣想降溫，說成中美貿(mào)易摩擦，實(shí)際上就是比貿(mào)易戰(zhàn)還嚴(yán)重。我認(rèn)為是一種潛在的大國之間的斗爭(zhēng)，這比冷戰(zhàn)還要嚴(yán)峻一點(diǎn)，這個(gè)事情不可小覷，一定要從根本上來慎重思考這件事情，不能僅僅停留在貿(mào)易這一個(gè)口。因此，我的第一個(gè)觀點(diǎn)就是創(chuàng)新，創(chuàng)新需要有壯士斷腕的勇氣，所謂的創(chuàng)新，主要是科學(xué)技術(shù)方面的創(chuàng)新，人才制度上面的創(chuàng)新。

謝伯陽：科技的生命力在于生產(chǎn)，從鄧小平同志提出“科技是第一生產(chǎn)力”的論斷到改革開放40年的實(shí)踐和發(fā)展，充分驗(yàn)證了這一條——科技的生命力在于生產(chǎn)。在我們現(xiàn)在看來，在社會(huì)的擴(kuò)大再生產(chǎn)過程中，科技發(fā)揮的作用越來越大，越來越重要，因此說“科技是第一生產(chǎn)力”這樣的論斷是非常正確的、是科學(xué)的。在過去長期科技水平很低的時(shí)候，社會(huì)生產(chǎn)就是簡(jiǎn)單再生產(chǎn)為主，擴(kuò)大的不多，所以那個(gè)時(shí)候就是擴(kuò)大得快，隨著科技創(chuàng)新的加快，往往都帶來產(chǎn)業(yè)革命。相比資本、勞動(dòng)、土地和其他資源這些在社會(huì)擴(kuò)大再生產(chǎn)當(dāng)中所起的作用，科技所發(fā)揮的作用越來越突出，所以我覺得要重提“科技是第一生產(chǎn)力”的論斷，特別是在習(xí)近平總書記提出“創(chuàng)新是第一動(dòng)力”的背景下，對(duì)科技創(chuàng)新力的再強(qiáng)調(diào)是十分關(guān)鍵的。

蔡克勤：現(xiàn)在關(guān)于科技創(chuàng)新的重要性，大家基本形成了統(tǒng)一的共識(shí)，沒有太大的分歧，但是問題就在于怎么樣能夠走上一條符合科技發(fā)展規(guī)律的路，怎么才能建立一個(gè)好的體制和機(jī)制來保證科技創(chuàng)新的進(jìn)行。國務(wù)院馬上要出臺(tái)相關(guān)文件，能否真正發(fā)揮有效的作用還要再看一段時(shí)間，是不是真的解除了科研人員的束縛，激發(fā)了他們的活力，還需要時(shí)間的檢驗(yàn)。但是顯然我們都意識(shí)到了原來在科技上，對(duì)科研人員附加了很多不必要的條件。

國家體制和創(chuàng)新機(jī)制的融合和探索

主持人：由于歷史原因和行業(yè)屬性，推進(jìn)體制機(jī)制改革有其不同一般的復(fù)雜性，這就要求我們是否在推進(jìn)過程中既要解放思想大膽探索，又要尊重規(guī)律精細(xì)操作？

劉桓：我們過去就研究，國家體制與創(chuàng)新機(jī)制的融合度，我們發(fā)現(xiàn)在國家體制和創(chuàng)新機(jī)制轉(zhuǎn)成生產(chǎn)力的融合度方面，做得最好是美國。小平同志說過一句話，科學(xué)技術(shù)是第一生產(chǎn)力，這話說得非常好，但是這話說得不完全，為什么不完全呢？因?yàn)榭茖W(xué)技術(shù)不是天生的就表現(xiàn)為第一生產(chǎn)力。發(fā)一篇高水平的文章，往抽屜里一放，并不會(huì)變成生產(chǎn)力。只有當(dāng)一種特別好的機(jī)制發(fā)現(xiàn)文章的應(yīng)用價(jià)值，投入資源進(jìn)行商業(yè)運(yùn)營，才能將科學(xué)技術(shù)轉(zhuǎn)化成生產(chǎn)力。所以我們中國目前看起來，科學(xué)家們能夠創(chuàng)造出好的文章，但關(guān)于怎么把它變成商品，怎么把它變成市場(chǎng)行為，我們還差得很多。

蔡克勤：很多現(xiàn)在的狀況都是實(shí)際情況，也反映了在體制機(jī)制上有些不盡合理的地方，還有搞領(lǐng)導(dǎo)管理科研的方式不符合新時(shí)代發(fā)展的要求，是需要加以改革的?，F(xiàn)在政府提到改善科研各方面的環(huán)境，像數(shù)學(xué)這類基礎(chǔ)研究要給予充分的保障等等，現(xiàn)在已經(jīng)陸續(xù)出臺(tái)了一些相關(guān)的政策，應(yīng)該說接納大家的意見了，當(dāng)然從國家層面來說，要出臺(tái)一個(gè)政策是要很慎重的，要至少管一段時(shí)間，朝令夕改是不行的。

張洪濤：我覺得對(duì)國家來講，首先是在政治體制改革上進(jìn)行深化，有堅(jiān)定不移地進(jìn)行深化的決心。特別是2018年實(shí)施的國家機(jī)構(gòu)改革，這就體現(xiàn)了我黨壯士斷腕的決心。如果這件事情沒有得到很好地解決，我們跟美國的競(jìng)爭(zhēng)，跟其他大國的競(jìng)爭(zhēng)，一定是被動(dòng)的。中美之間的貿(mào)易戰(zhàn)的本質(zhì)歸根到底是制度上的競(jìng)爭(zhēng)，我們一直說我們社會(huì)主義制度是非常優(yōu)越的，怎么樣使全國人民把思想集中在一起，中央肯定要有一個(gè)重大的設(shè)計(jì)，或者說重大的戰(zhàn)略考量，而不是說碰到問題，去解決問題，看具體的局部的問題，一定要有一個(gè)整體的頂層設(shè)計(jì)。

蔡克勤：我們整體“虛胖”，結(jié)構(gòu)性的調(diào)整這個(gè)步子要加快的話，關(guān)鍵是加強(qiáng)科技創(chuàng)新的問題，如果科技水平達(dá)不到要求，不能形成有效的競(jìng)爭(zhēng)力，來改善國內(nèi)的發(fā)展?fàn)顩r的話，那“虛胖”問題解決不了的，也難以應(yīng)對(duì)來自外部的挑戰(zhàn)和威脅。

高端路由器芯片自主創(chuàng)新研發(fā)實(shí)驗(yàn)室

集成電路企業(yè)制造車間

科研創(chuàng)新環(huán)境的培育和提升

主持人：科研方法是科研能力的核心競(jìng)爭(zhēng)力，學(xué)習(xí)科研方法是專業(yè)技術(shù)人員提高自身科學(xué)素養(yǎng)、提高自身適應(yīng)能力、不斷應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)、實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的需要。培訓(xùn)和提高科研方法，是實(shí)施人才強(qiáng)國戰(zhàn)略、國家創(chuàng)新工程和提高國際科技競(jìng)爭(zhēng)力的重要舉措。那么什么是科研創(chuàng)新呢？當(dāng)前科研創(chuàng)新能力不足的原因有哪些？

劉桓：有一個(gè)著名的問題——“錢學(xué)森之問”，為什么新中國成立這么多年我們學(xué)校培養(yǎng)不出杰出人才，具體說中國的科技大師都產(chǎn)生于民國時(shí)代，像“三錢”都是過去在民國時(shí)期讀的大學(xué)，包括我們幾個(gè)得諾貝爾獎(jiǎng)的華人，屠呦呦女士不用我多說，剩下的李政道、楊振寧那都是西南聯(lián)大的學(xué)生。這里顯示出一個(gè)重要的問題，從智商角度上講，中國人并不笨，過去我們總是說奧數(shù)摧殘人才等等，我們現(xiàn)在不提倡開展這些競(jìng)賽，但是現(xiàn)在奧數(shù)競(jìng)賽在全球?qū)用孢€是挺厲害的，然而連續(xù)幾年美國的冠軍隊(duì)伍一看全是中國人。實(shí)際上人才的培養(yǎng)成長需要一個(gè)環(huán)境?？蒲械姆諊貌缓茫蒲械臈l件能不能得到保證，以及工作的環(huán)境對(duì)創(chuàng)新來說都很重要。

關(guān)于我們機(jī)制是不是能夠充分發(fā)揮人的主觀能動(dòng)性，這點(diǎn)是非常重要的，自然科學(xué)需要這個(gè)環(huán)境，社會(huì)科學(xué)更需要這個(gè)環(huán)境。例如我們國家智庫，被外國人形容很尖酸刻薄，說我們是“有庫無智”，人很多，但是能出幾個(gè)有前瞻性的預(yù)見性意見的人很少。我不是完全同意這看法，中國目前人才很多，問題在于這些人才它的想法能不能成為一種智庫的聲音，通過正當(dāng)?shù)耐緩桨l(fā)出來，這是很大的問題。智庫有各種類型的，比較著名的智庫比如蘭德公司，它的意見或者它所發(fā)表的各種預(yù)見性的東西，往往是被說中的。但實(shí)際上據(jù)我們知道蘭德有個(gè)特點(diǎn)是什么？這件事情好壞，前景各種各樣的說法，對(duì)政府進(jìn)行政策評(píng)價(jià)是各異的，但是它都容忍，都往上遞。我說的意見，你聽不聽，是你的選擇，他容忍有不同的聲音存在。

在藥物化學(xué)生物學(xué)國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，科研人員正在配制多肽水凝膠

陶思炎：在文化教育界一些迷信之風(fēng)開始起步，這正是因?yàn)槲覀冮L期不重視科學(xué)教育的結(jié)果，對(duì)科研、科學(xué)教育以及科學(xué)普及這個(gè)事情還要下大力氣去做，沒有好的科研創(chuàng)新的氛圍和機(jī)制，怎么能夠使得優(yōu)秀人才產(chǎn)生呢？我們從制度上，要把創(chuàng)新做一個(gè)系統(tǒng)工程來抓，它不只是教育問題，有社會(huì)問題，有政治思想問題，有情緒問題，也有倫理道德問題，是多種因素的綜合。要通過綜合治療的方式，使社會(huì)進(jìn)入良性的軌道，就要倡導(dǎo)科學(xué)，反對(duì)迷信，這個(gè)科學(xué)是多方面的，包括自己自身科學(xué)知識(shí)的掌握和鉆研，還要有一種批判精神，有各種錯(cuò)誤觀念意識(shí)的批判精神，只有這樣我們才能形成良好的人才成長環(huán)境，為創(chuàng)新打下一定基礎(chǔ)。

謝伯陽：創(chuàng)新的生命力在于人才，人才的生命力就在于社會(huì)環(huán)境，給它什么樣的成長環(huán)境，能不能充分發(fā)揮一個(gè)人的能動(dòng)性和創(chuàng)造性，能不能提供一個(gè)自由的、爭(zhēng)鳴的學(xué)術(shù)科研環(huán)境是能不能培養(yǎng)出杰出人才的一個(gè)關(guān)鍵。

科研成果的轉(zhuǎn)化與對(duì)接

主持人：在科技創(chuàng)新的馬拉松競(jìng)賽中，落實(shí)科技成果轉(zhuǎn)化，對(duì)接生產(chǎn)力才是終點(diǎn)。一直以來，我國科技成果轉(zhuǎn)化都存在科技、經(jīng)濟(jì)“兩張皮”的問題，高等院校確定研究選題時(shí)，經(jīng)常發(fā)生與經(jīng)濟(jì)發(fā)展關(guān)系不緊密的情況；科技成果出來后，轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力的比率比較低。而大多數(shù)企業(yè)渴求科技成果、科研人才，卻缺乏連接資源的有效渠道，即使對(duì)接到高校資源，也存在科技成果與企業(yè)需求不匹配的難題。面對(duì)這些問題，想請(qǐng)劉桓院長談?wù)勀目捶ā?/p>

劉桓：現(xiàn)在中國不管三七二十一，把科研人員都“趕下?！保屇氵M(jìn)行創(chuàng)收，創(chuàng)收有本事，那么你可以去做博導(dǎo)，但是博導(dǎo)如果給博士發(fā)不出博士經(jīng)費(fèi)，那就不要當(dāng)博導(dǎo)。反思一下，這是科研成果出現(xiàn)的方式嗎？不是。這些年我們走來的路，我不敢說改革開放以來，最起碼從上世紀(jì)90年代開始，我們是不分青紅皂白，把科研就推向商品大潮第一線，這做法確實(shí)是有問題的。而且你的科研成果，換成錢以后，你可以養(yǎng)活自己的實(shí)驗(yàn)室，你可以雇多少人，你當(dāng)“老板”。這個(gè)做法其實(shí)是短視。在國外不是這樣的，搞自然科學(xué)的人，尤其是基礎(chǔ)科學(xué)研究的人，你提出經(jīng)費(fèi)要求，國家給你撥款，國家認(rèn)為你的項(xiàng)目非常需要，是不惜重金換你的科研成果，產(chǎn)生不了也沒關(guān)系，只要不產(chǎn)生浪費(fèi)行為。所以要仔細(xì)研究為什么在美國、德國、英國這樣的國家，他有這樣的科研成果產(chǎn)生的機(jī)會(huì)，中國沒有，顯然不是中國人笨的問題，也不是我們智商低的問題，這確實(shí)是從教育到評(píng)價(jià)體制，到國家經(jīng)費(fèi)撥款的方式等等，我們需要進(jìn)行完全的轉(zhuǎn)換。我認(rèn)為科學(xué)有兩種，一種是直接轉(zhuǎn)成生產(chǎn)力的，這是一個(gè)辦法，還有把它變成影響思想，影響人的價(jià)值觀的，這是不能用經(jīng)濟(jì)手段去衡量它的，所以我們說要從這個(gè)角度去研究它，確確實(shí)實(shí)應(yīng)該是有我們研究的余地。

人才評(píng)價(jià)體制完善與人才的培養(yǎng)

主持人：2014年8月30日，仲祖文在人民日?qǐng)?bào)上刊登了一篇《人才評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)單一等體制機(jī)制障礙亟待破除》的文章，文章中指出受落后保守的傳統(tǒng)思想文化和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)“大鍋飯”體制的影響，社會(huì)上束縛人才健康成長、妨礙人才發(fā)揮作用的思想觀念和體制機(jī)制還不同程度地存在。時(shí)過境遷目前的現(xiàn)狀是什么樣的？

劉桓：大學(xué)的老師應(yīng)當(dāng)說是大學(xué)的靈魂，他們決定著人才今后培養(yǎng)的道路選擇和決定我們中國現(xiàn)在的科研成果的產(chǎn)生和它的水平。中國現(xiàn)在評(píng)價(jià)人才成長的標(biāo)準(zhǔn)是很程序化的，比如我說評(píng)價(jià)你這個(gè)教授夠不夠當(dāng)一級(jí)教授，夠不夠當(dāng)二級(jí)教授，首先你得是院士。文科沒有院士，所以我們最高的是二級(jí)教授，現(xiàn)在我們不是，我是三級(jí)教授，因此工資、待遇、機(jī)會(huì)等等就差一大塊。學(xué)理科、工科評(píng)院士，評(píng)院士當(dāng)中有很多的黑幕，因此大家覺得這套機(jī)制本身并沒有把最拔尖的人才給選出來，而且最終很多內(nèi)幕交易使得院士這個(gè)頭銜被蒙上很多陰影。

在中科大中科院量子信息重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室固態(tài)量子中繼研究室，科研人員進(jìn)行固態(tài)量子中繼實(shí)驗(yàn)的存儲(chǔ)器測(cè)試

錢學(xué)森先生問為什么中國這么多高校，我們高校人數(shù)與美國相比較，已經(jīng)超過了，每年畢業(yè)的碩士、博士是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國的，為什么沒有大師？中國從這方面來看，恐怕是體制問題、機(jī)制問題。這些人出了國就成才，在國內(nèi)就不成才，這就很成問題。所以在中國為什么會(huì)有原創(chuàng)成果少等現(xiàn)象，現(xiàn)在確實(shí)需要我們找一找它的內(nèi)在原因。在中國現(xiàn)在的人才評(píng)價(jià)體制下，不是每人都愿意隨波逐流，但是在這個(gè)環(huán)境內(nèi)，壓力使得你必須得這樣做。我想很多有理想、有抱負(fù)的青年同志，熬到頭發(fā)都白了，也走這條道，可以想象中國的知識(shí)分子其中確實(shí)有很多艱辛，有很多苦。

張洪濤：我覺得現(xiàn)在的人才政策有待完善，最直觀的就是培養(yǎng)不出足夠的高端人才，目前中國的人才評(píng)價(jià)體制，包括成果的評(píng)價(jià)價(jià)值，人才的培養(yǎng)機(jī)制都有很嚴(yán)重的問題，這些問題是破裂的，碎片化的?？偟膩碚f，這些現(xiàn)象都要求國家在人才培養(yǎng)方面要有一個(gè)總體的想法，要制定出一個(gè)頂層規(guī)劃。

劉桓：科研成果轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，這個(gè)過程本身很復(fù)雜，但是不管如何復(fù)雜，有一個(gè)道理是不變的，那就是尊重科學(xué)規(guī)律。如果你違背的話，本身就是不行，所以我們從事多年的教育和科研工作的體會(huì)就一句話，那就是要尊重人才，尊重規(guī)律，尤其是尊重科研的進(jìn)展規(guī)律，這條是我們打破錢學(xué)森之問的最好途徑。

張洪濤：人才問題的解決還要有另外一手，就是在人才使用方面需要有新的思想，在第二次世界大戰(zhàn)以后，美國就大量地吸納了許許多多的頂級(jí)的科學(xué)家為他服務(wù)，美國在短短的三四年內(nèi)，科學(xué)和技術(shù)革命性的提升和變化，跟這些人才的聚集機(jī)制是有關(guān)的，我建議中央高層對(duì)人才機(jī)制方面研究和政策的研究可能需要花點(diǎn)工夫，把有益的經(jīng)驗(yàn)吸收起來。

陶思炎：對(duì)人才培養(yǎng)要有新思路，人才培養(yǎng)是多層次、多方法的，既有學(xué)校培養(yǎng)，又有從社會(huì)實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)苗子，又有從海外引進(jìn)，當(dāng)然最好是我們中華學(xué)子留學(xué)回國可靠性更大，這些可能比外國人更好一些。在人才培養(yǎng)方面，還要丟棄一些傳統(tǒng)的舊的思路，開辟新的徑。