趙志偉 吳煒旻

吳煒旻：趙老師，幾年前我們兩人做過一個系列的談話，介紹民國時期的一些語文教育家為了現(xiàn)代語文教育事業(yè)篳路藍縷的實踐及其理論，可惜當時我們遺漏了一個重要的人物，那就是蔡元培先生，社會各界大多對他的大學(xué)教育、“紅學(xué)研究”比較熟悉，其實他在建設(shè)現(xiàn)代語文教育、美育等事業(yè)中的作用也是巨大的，我們可能還沒有真正認識到。今年是蔡先生誕生150周年，我們來談?wù)勊年P(guān)于國文教育的一些論述如何？

趙志偉：好的，其實當時我們不談蔡元培，并不是故意漏掉，而是覺得蔡元培在北大時期的教育思想太有名了，似乎人人都知道，所以我們就不必要湊熱鬧了?，F(xiàn)在想起來，這是不對的，因為對于中國現(xiàn)代語文教育事業(yè)的誕生、發(fā)展，蔡元培功莫大焉，可以說，要談現(xiàn)代語文教育是繞不開他的，就像談中國的美育一樣，他在國文教育上，統(tǒng)一國語、提倡白話文、主張學(xué)習(xí)國文要借鑒外國語等方面也是首創(chuàng)者之一，但是這些事一般人并不一定很了解。

吳煒旻：確實是這樣，他在新的國文教育誕生時做過什么事，大家一般不太注意，因為他的聲名全為辦北大所掩了。今天我們不妨來聊聊蔡元培先生這方面的一些事情，包括他關(guān)于美育方面的論述。

趙志偉：好的。我在讀研究生時，聽英文老師說過一句話，印象很深刻：“德國哲學(xué)家費爾巴哈說：‘在歷史轉(zhuǎn)軌時期， 吃虧的總是君子，得益的總是小人，因為君子有底線，而小人沒有底線?！蔽矣X得這話很有道理，但是只講對了一半，因為我覺得在歷史轉(zhuǎn)軌時期，常常會出現(xiàn)一種屬于古代所謂“三不朽”的人物，可以給國家、民族的進步帶來深刻影響，開一代風(fēng)氣，推動歷史發(fā)展。例如20世紀初，很多有志之士為中華民族的偉大復(fù)興作出過巨大的貢獻，其中有的還是前清的進士，例如蔡元培、張謇等就是這樣的人物，當然還不止這兩位。張謇是有名的“狀元資本家”，是近代中國創(chuàng)辦實業(yè)、教育的先驅(qū)，胡適對他評價很高。而蔡元培則是以創(chuàng)辦大學(xué)、培養(yǎng)無數(shù)人才出名。

吳煒旻：類似的還有張元濟，他也是清末進士，一生為中國優(yōu)秀民族文化遺產(chǎn)的整理、出版作出了卓越的貢獻，組織編寫的新式教科書更是在中國近現(xiàn)代教育史上具有開創(chuàng)性的意義，只是我們現(xiàn)在很多人都不知道罷了。

至于蔡元培先生，我感覺他在具體的學(xué)術(shù)建樹上其實不太高，但他卻做了很多為后來打底的工作，梁漱溟就在《五四運動前后的北京大學(xué)》一文里說：“核論蔡先生一生，沒有什么其他成就，既不以某種學(xué)問見長，亦無一樁事功表見。然而他所成就之偉大，卻又非尋常可比。這就是他從思想學(xué)術(shù)上為國人開導(dǎo)出一新潮流，沖破社會舊習(xí)俗，推動大局政治，為中國歷史揭開新的一頁?！?/p>

趙志偉：確實如此，蔡元培先生的一生成就不在于事功，雖然當過大學(xué)校長、教育總長，但是時間都不很長;雖然研究過《紅樓夢》、倫理學(xué)，但是也不以學(xué)問出名。但是正像梁漱溟先生說的：“他只在開出一種風(fēng)氣，釀成一大潮流，影響到全國，收果于后世?！睅啄昵?，我倆在介紹胡適時用的標題是《但開風(fēng)氣不為師》，其實蔡元培也是這樣的。就以美育這個學(xué)科來講，我們知道朱光潛、宗白華等是一代宗師，但是在中國倡導(dǎo)美育的第一人卻是蔡先生。再如，我們都知道1904年“癸卯學(xué)制”以后，有了國文、國語學(xué)科，其實，蔡元培先生在倡導(dǎo)國語方面做了許多工作，發(fā)表了不少演說。

吳煒旻：我們現(xiàn)在提到美育，首先想到的就是蔡元培早在1912年就將它提到五種教育之一，算是開創(chuàng)了這一學(xué)科的學(xué)術(shù)地位。但美育這一概念的提出、弘揚，卻經(jīng)歷了一段比較漫長的過程，可能很多人不太熟悉，您給大家介紹一下？

趙志偉：好。我們知道在近代中國最早研究美學(xué)的有梁啟超、王國維、蔡元培等人，提出“美育”這個概念的應(yīng)該是王國維，他在《論教育之宗旨》和《孔子之美育主義》《叔本華之哲學(xué)及其教育學(xué)說》中都用了這個詞。但是他的影響不如蔡元培大，因為兩個人地位不一樣。蔡元培在1912年擔任國民政府教育總長以后，在《臨時政府公報》第13號（1912年2月11日）上發(fā)表了《對于教育方針之意見》，在文中提出：圖畫、唱歌、游戲、體操、手工等課程屬于“美育”。1912年9月，教育部公布《教育宗旨令》規(guī)定：“茲定教育宗旨……注重道德教育，以實利教育、軍國教育輔之，更以美感教育完成其德?！辈滔壬谶@篇文章中談到：世界觀與美育，都是清朝的教育宗旨里所沒有的東西，所以“鄙人尤所注重，故特疏通而證明之，以質(zhì)當代教育家，幸教育家平心討論焉”。

吳煒旻：在那個時代，蔡元培能夠批評忠君尊孔思想，提出“五育并舉”的理念，即軍國民教育、實利主義教育、道德教育、世界觀教育、美育，十分難得，這和他在1908年到德國萊比錫大學(xué)學(xué)習(xí)了三年是有關(guān)系的。

趙志偉：一點不錯，一個人的見識和他的經(jīng)歷大有關(guān)系，盲目自大顢頇自負的人往往是不見世面的井底之蛙，他們對舊事物戀戀不舍，最終一定會被時代拋棄。相反，有思想、有抱負的人，即使是封建社會的“翰林”，如蔡元培、張元濟等，也能夠“抬眼看世界”。蔡元培熱心提倡美育，一方面跟他在德國留學(xué)有關(guān)，德國有世界上最有名的一些美學(xué)家如席勒、黑格爾等;一方面是因為他有那個時代一些知識分子救國救民的“大心腸”，這些人往往相信科學(xué)救國、教育救國。所以他們不可能對清朝的一些腐朽的東西如忠君愛國、尊孔讀經(jīng)感興趣，一定會適應(yīng)世界潮流。這一點，一百年過去了，在今天仍然有意義。

吳煒旻：是的，作為后來人，我們一方面要增強文化自信，激發(fā)對中華優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的歷史自豪感，另一方面又要堅持不忘初心、繼續(xù)前進，適應(yīng)社會與時代發(fā)展的新需要、新要求。

蔡元培關(guān)于美育還有一篇文章更重要《以美育代替宗教說》，可以說是他的美育思想的代表作。這是在什么情況下發(fā)表的？

趙志偉：這篇文章確實更有名。這是1917年4月8日蔡元培在北京神州學(xué)會的演講稿，后來于同年的8月1日刊于《新青年》第三卷第6號。作為一個有救國救民理想且又擔任過教育部長的知識分子，他經(jīng)歷過兩個朝代，又考察過西方社會，所以他認為教育是對未來青年、未來社會十分重要的事，而美育就是一個極好的途徑。為什么要提出“以美育代替宗教”？主要有這些原因：民國初期，各種思潮很活躍，當時基督教青年會搞宗教運動，要爭取青年，而國內(nèi)的一些人又熱衷于創(chuàng)立“孔教”，蔡元培則認為任何宗教都有排他性，并且都和政治緊密相關(guān);同時，無論中西，早期的宗教往往又和美術(shù)緊密相關(guān)，但近代以后逐漸有脫離宗教的傾向，如宋以后的繪畫、文藝復(fù)興以來的藝術(shù)主題都是這樣。宗教和美術(shù)有一個共同處就是和情感有關(guān)。由于宗教對青年人來說有許多消極的作用，所以他提出：“專尚陶養(yǎng)感情之術(shù)，則莫如舍宗教而易以純粹之美育?！痹谒磥?，美育是自由的，宗教是強制的;美育是進步的，宗教是保守的;美育是普及的，宗教是有界的。

吳煒旻：“以美育代替宗教”是近代美育教育歷史上重要的一個命題，據(jù)說他寫過三篇相關(guān)文章，除前文外還有《對于教育方針之意見》《文化運動不要忘了美育》，他自己說本來是要寫一本專著的，后來因為社會活動和行政事務(wù)繁忙所以未果，未能充分論述他的美育思想，有點可惜。

趙志偉：是的。雖然蔡元培先生沒有成為一個專門研究美學(xué)的學(xué)者，但是他提出的美育思想?yún)s對20世紀初建立中國的美學(xué)體系產(chǎn)生了影響，正如他的“《紅樓夢》研究”對“紅學(xué)”產(chǎn)生影響一樣。至于他對現(xiàn)代語文教育的建立，貢獻應(yīng)該說是更大的。甚至可以和他在北大的工作可以媲美，雖然影響沒有那么大。

吳煒旻：為什么這么說？這一點似乎跟我們的慣常認知有所偏差。蔡先生究竟做了哪些事，發(fā)表了哪些文章？

趙志偉：我并沒有夸張。清末民初時，關(guān)于國文國語教育、漢字改革是一個熱門的話題，尤其“癸卯學(xué)制”以后，社會各界的有識之士都認為要讓中國的老百姓有文化，要建立現(xiàn)代化的共和國，就要從民眾教育入手，而統(tǒng)一國語很重要。所以當時，對于國文、國語、文字、讀音、文言、語體等問題的討論很熱烈。從語文教學(xué)角度講，簡言之，“國文”主要是用文言文為教材，“國語”就是要用語體文做教材，當然具體還有一些差別。但兩者是相互聯(lián)系密切相關(guān)的，所以，現(xiàn)在的人有時候不容易區(qū)分。文字比較統(tǒng)一，而方言的差異很大，所以，1912年8月，在北京召開的臨時教育會議上通過了《采用注音字母案》，決定先從統(tǒng)一漢字讀音著手，實施母語教育。12月，教育部根據(jù)這個決議草案籌備召開讀音統(tǒng)一會，制定公布《讀音統(tǒng)一會章程》雖然這一年7月，蔡元培由于不愿與袁世凱合作而辭職，但是這個文件的通過應(yīng)該是和他有關(guān)的。1916年8月，北京成立了中華民國國語研究會并且召開了第一次代表大會，會上選舉蔡元培為會長，張一麐為副會長。該會的任務(wù)有這么幾項：一、調(diào)查各省方言;二、選定標準語;三、編輯語法、辭典等書籍;四、用標準語編輯國民學(xué)校教科書及參考書;五、編輯國語雜志。該研究會還委托黎錦熙擬定《國語研究調(diào)查之進行計劃書》，四年以后，這個研究會會員增加到一萬二千多人。1919年4月，國語統(tǒng)一籌備會成立，簡稱國語統(tǒng)一會，會長是張一麐，副會長是袁希濤，蔡元培是會員。還有一些學(xué)術(shù)界名人，如黎錦熙、錢玄同、胡適、趙元任、馬裕藻、劉復(fù)、林語堂等。主要的任務(wù)還是圍繞國語運動開展各項工作。這時候，國內(nèi)的“國語統(tǒng)一”“言文一致”“文學(xué)革命”運動完全合作，洶涌澎湃的新思潮，招來以古文大家林紓為首的一批人的反對，蔡元培與林紓就此展開了激烈的筆戰(zhàn)，他發(fā)表了《答林琴南書》，支持白話文，這些一般人都是知道的。可以說，蔡元培在這一段時間內(nèi)，對國語運動的發(fā)展和建設(shè)，起了至關(guān)重要的作用。

吳煒旻：過去我們講新文化運動，比較多的是關(guān)注新文學(xué)，其實這個運動是和國語運動的緊密聯(lián)系在一起的。記得唐德剛在《胡適雜憶》一書中講到這些問題時介紹過胡適是怎么和“國語研究會一批老朋友”交往的。 作為一個有前朝進士頭銜的老一輩人物，蔡元培這樣做是很不容易的。為什么他能夠怎么堅定地支持新文化支持國語運動？他在這一段時間內(nèi)發(fā)表過一些什么論說？

趙志偉：這跟蔡元培的個人經(jīng)歷有關(guān)，在1913年時，蔡元培已經(jīng)46歲了，他辭去教育部長之后再次赴法國從事學(xué)術(shù)研究，留歐三年，又編撰了不少哲學(xué)美學(xué)著作。他知道依靠傳統(tǒng)的孔孟之道是不可能開發(fā)民智建設(shè)現(xiàn)代化的國家。只有融入世界潮流同時繼承傳統(tǒng)文化中優(yōu)良的東西，才能使國家強盛起來，而語言問題關(guān)系重大。從1916年回國到1920年這段時間里，他雖然是北大校長，卻仍然關(guān)心國語教育問題。發(fā)表過的文章和講話主要有三篇：《論國文的趨勢及國文與外國語及科學(xué)之關(guān)系》《國文之將來》《在國語講習(xí)所的演說》。這三篇都是演講稿，雖然不長，但是內(nèi)容豐富，邏輯性強，而且現(xiàn)在看來有預(yù)見性，在中國現(xiàn)代語文教育史上的地位很高。

吳煒旻：這三次講演的主要內(nèi)容是什么？

趙志偉：我把三篇文章主要觀點綜合起來講。他主要講了這么幾個問題：一，國文是一個什么性質(zhì)的學(xué)科;二，文言、白話的關(guān)系;三，國文和科學(xué)、外國語的關(guān)系問題。四，統(tǒng)一國語對于一個國家的重要性。在《國文的趨勢》一文里，蔡元培先分析說國文分為實用文和美術(shù)文兩種，這個分法源于中國古代的“文筆”分類。實用文又分為說明的和敘述的兩種;美術(shù)文也分為兩種，一種是“有情的”，如古代的詩詞曲、散文;另一種是“無情的”，但是要講究技巧的，如古代的尺牘、壽序、墓志銘等。這樣分類是為他后面的觀點服務(wù)的：中等學(xué)校和師范的國文目的是為了什么？如果是為了培養(yǎng)文學(xué)家，那么可以學(xué)習(xí)美術(shù)文;但是如果是為了研究學(xué)問、是為了生活的必須，那么就要學(xué)習(xí)實用文。因為研究學(xué)問或是為了生活，就需要掌握表情達意的工具——語言文字，這種語言文字應(yīng)該是以說明和敘述為多，而這個當然白話比較容易。蔡元培還從中外文學(xué)的發(fā)展說明，就是文學(xué)也越來越傾向于白話了。這個問題，后來蔡先生到國語講習(xí)所演講時作了更詳細的講解。

吳煒旻：我記得在那篇演講里，蔡先生講了語體文的發(fā)展，他說古人沒有印刷，抄寫也繁苦，所以不得不用簡潔的文字，寫成韻文，以利于背誦。到唐宋以后，尤其宋人語錄體、明清白話小說以后，古白話成為一種重要的表達方式。所以他斷定，將來一定是白話文作為工具，這也是他極力提倡國語代替國文的原因?，F(xiàn)在有了網(wǎng)絡(luò)，人人都能夠順利表達，如果要改用文言，那就不容易了。

趙志偉：是的，關(guān)于文言白話是蔡先生幾次演講的一個重要方面，他總的觀點是國文的發(fā)展趨勢一定是白話文的天下——“我敢斷定白話派一定占優(yōu)勝。但是文言是否絕對的被排斥，尚是一個問題。照我的觀察，將來的應(yīng)用文，一定全用白話，但是美術(shù)文，或者有一部分仍用文言”。這個判斷大體是正確的，也為一百年里的語文教育發(fā)展史證明。更重要的是，他不是全盤否定文言文，而是說明文言白話各有用途。正如郭紹虞先生所說：“真是舊的透的自能吸收新的潮流，真的新的透的也自能接受舊的遺產(chǎn)。只有半瓶醋的一知半解之流才會發(fā)生爭端?！保ā墩Z文通論·自序》）不知道為什么，近年來，由于“國學(xué)熱”“讀經(jīng)熱”興起，有人鼓吹小學(xué)生尊孔讀經(jīng)，學(xué)寫文言，學(xué)詩詞格律等，影響了千千萬萬家長、孩子，就會帶來消極影響。我們的孩子要面對未來面對世界，蔡元培胡適這一代人篳路藍縷建設(shè)新的語文，為的就是要開發(fā)民智、培養(yǎng)國家棟梁、、建設(shè)現(xiàn)代化的國家，而不是動不動引經(jīng)據(jù)典，講一些非驢非馬不古不今的東西，文理不通，貽笑大方。你們福建人前輩林則徐早就提出“抬眼看世界”，如果一個孩子從小只會背誦一些古詩文作為炫耀的資本，卻荒廢很多時間，他們怎么抬眼怎么看世界？

吳煒旻：我記得我們兩人有過一次關(guān)于讀經(jīng)的對話，這個問題姑且不論。我們再看看蔡元培對國文和外國語、和其他學(xué)科的關(guān)系有些什么看法。

趙志偉：在對待外國文的問題上，蔡元培和胡適的看法是一致的，就是“研究外國語，是很有益于國文的”。蔡元培以自己對漢字源流的研究和在讀法國人貝爾惹《古代文字史》受啟發(fā)為例說明學(xué)習(xí)外國文的好處，當然更重要的是：“要是學(xué)國文的人，永遠不學(xué)習(xí)外國文，怕就永遠沒有文法書?！边@就是國語運動的中堅黎錦熙先生要發(fā)憤寫一部《新著國語文法》的原因。

至于國文和其他學(xué)科的關(guān)系，蔡元培說，數(shù)理化、博物、史地學(xué)科都是說明、敘述的多，國文和其他學(xué)科都一樣重要，要相互配合。我覺得蔡元培可能因為寫過倫理學(xué)著作，所以思維很嚴密、有邏輯性，幾次講話都保持一貫的立場，而且有統(tǒng)一的標準。

最后，我們再來看看他談的關(guān)于統(tǒng)一國語對于一個國家的重要性這個問題。我說他在推動國語運動方面之功績不亞于他辦北大，甚至對一個國家的影響更大，這個功績至今我們還是沒有真正認識到。我記得我們兩人在介紹黎錦熙時用的標題是《其功不在禹下》，那句話是黎錦熙父親對黎說的。蔡元培在《在國語講習(xí)所的演說》中開門見山就說：“為什么要有國語？一是對于國外的防御;二是求國內(nèi)的統(tǒng)一?，F(xiàn)在世界主義漸盛，似無國外防御的必要，但是我們是弱國，且有強鄰，不能不注意。國內(nèi)的不統(tǒng)一，如省界，如南北的界，都是受方言的影響?！蔽乙恢庇X得，中國幾千年的統(tǒng)一，漢字是起了十分重要的作用。語言文字的作用絕非僅僅是“工具”，它承載的是文化、是民族性。怎樣估計都不會過高。

吳煒旻：是的，所以我們一定要牢牢抓住中華民族文化之根。一個民族如果沒有自己的母語、自己的自信，那么要不了幾代人，就會被同化。

趙志偉：完全正確。沒有自己的語言文字，一個民族就會失去自己的根，富國強兵則無從談起?！对趪Z講習(xí)所演說》里，蔡元培還以一個專家的態(tài)度提出了國語發(fā)展的三個途徑：從語音統(tǒng)一、語法規(guī)范、國語文章的提倡。并提出以《水滸》《三國演義》《紅樓夢》作為文章范例。這些論述和胡適的觀點基本是一致的。而且從現(xiàn)代語文發(fā)展看，蔡元培的預(yù)見可以說是一一被證實了。

吳煒旻：您說的這些確實很有道理，蔡元培作為一個特定歷史時期的人物，各界對他的評價都很高，他逝世后，蔣夢麟的挽聯(lián)是“大德垂后世，中國一完人”，吳稚暉的挽聯(lián)是“生平無缺德，舉世失完人”。所謂“完人”無論在中國還是外國，都是一種最高評價了。當然，現(xiàn)在我們紀念他，主要不是為了稱贊他，而是要從他身上學(xué)習(xí)一點什么。

趙志偉：是的，如何評價蔡元培不是我們能力范圍之內(nèi)的事。我想起了一件事：1920年蔡元培在北大做校長時，新潮社出版了一本《蔡孑民先生言行錄》，收錄了他的一些演講稿和文章。這本書被葉圣陶、朱自清收入《略讀指導(dǎo)舉隅》里，當時蔡先生的一位弟子余天民寫了這么四句：“何須筆舌數(shù)勛名，即頌九如亦俗聲。長奉孑民言行錄，每開書卷見先生?！彼裕鳛橐粋€普通讀書人，我們所能做的，就是好好讀他的“言行錄”，哪怕沾溉一點點好處也是有益的。

吳煒旻：每次翻讀前輩先賢的書，想到中華民族歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過這么多明亮的星座，會更加堅定地相信這個偉大的民族，無論經(jīng)歷怎樣的苦難與曲折，都將有再次復(fù)興、屹立于世界民族之林的一日。如您所說，我們每個人都在自己的崗位上做好自己，時時緬懷先賢，每開書卷見先生，就是對他們最好的尊重和繼承。

責任編輯 李 淳