文：易立明 郝維亞 張 萌

易立明（以下簡(jiǎn)稱“易”）：

回到“新歌劇”的提出，其實(shí)這是個(gè)觀念問(wèn)題。

郝維亞（以下簡(jiǎn)稱“郝”）：

“新”是與“舊”相對(duì)的。那么，什么是“舊”？

易：

為什么我們這么做？《畫皮》故事的概念和理念是落在人物及其關(guān)系上的，而我最終的處理是將這三個(gè)人抽象為一個(gè)人：這一切都是王生的夢(mèng)境，是他想象出來(lái)的。

一直以來(lái)，我們的戲劇創(chuàng)作習(xí)慣于站在我們民族的立場(chǎng)上去敘事，而《畫皮》講的是“人類”的問(wèn)題。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，談及“人類”就會(huì)自然而然地提及自身的“中華民族”這個(gè)概念，但它不是“個(gè)人意義”上的“人”。在今天的全球化視野下，我們?cè)缫验_始講“地球村”了，因此我們有必要換一個(gè)角度來(lái)談“人”的問(wèn)題。

《畫皮》主創(chuàng)在鋼琴前交流溝通，左起：葉聰、郝維亞、易立明（攝影：謝莉娜）

在技術(shù)層面上，我一直與郝老師爭(zhēng)論：音樂不要寫得太“好聽”。為什么呢？因?yàn)橐晃患夹g(shù)非常好的作曲家，容易沉醉于自己的技術(shù)之中，這是很危險(xiǎn)的。在《畫皮》的排練過(guò)程中，我也發(fā)現(xiàn)類似問(wèn)題，尤其是觀念上的。比如說(shuō)，演員唱得準(zhǔn)不準(zhǔn)？太準(zhǔn)了！但問(wèn)題來(lái)了，他們始終處于古典音樂的演唱要求中，反而會(huì)在戲劇上失去一些東西。

郝：

易導(dǎo)一再提醒我，音樂不要寫得太“好聽”，言下之意是對(duì)音樂不太滿意。對(duì)此，首先我認(rèn)為，關(guān)鍵在于什么是“好聽”的音樂。我們一說(shuō)到“好聽”，就感覺是在創(chuàng)作或表演上試圖取悅觀眾。其實(shí)，20世紀(jì)的西方音樂，甚至是從19世紀(jì)初以貝多芬為代表的作曲家走向獨(dú)立開始，在這個(gè)問(wèn)題上已經(jīng)有了很大的變化。但今天仍有很多作曲家，為了寫得“好聽”，總陷在一個(gè)音程關(guān)系或以旋律取悅觀眾的境況中。還是那句話：個(gè)人的體驗(yàn)是最重要的，同時(shí)還要有新意。脫離“美”，不是脫離“美”本身，而是要脫離取悅觀眾。這里的問(wèn)題，在于創(chuàng)作者從潛意識(shí)里想要獲得認(rèn)同，這是內(nèi)心不夠強(qiáng)大的體現(xiàn)。

其次，關(guān)于接受古典音樂訓(xùn)練后如何重新表達(dá)的問(wèn)題，這其中可能還有天賦的因素。比如，笛子演奏家戴亞演奏什么風(fēng)格都很地道，傳統(tǒng)曲目、現(xiàn)代音樂都詮釋得很好。我曾問(wèn)他，技術(shù)訓(xùn)練和風(fēng)格訓(xùn)練哪個(gè)更重要？他說(shuō)，技術(shù)訓(xùn)練永遠(yuǎn)是第一位的，風(fēng)格則是一個(gè)教學(xué)問(wèn)題。只要你完全掌握技術(shù)，再去學(xué)習(xí)風(fēng)格便不難。因此，除了天分，還在于演奏家、演唱家甚至包括作曲家的基礎(chǔ)訓(xùn)練是否嚴(yán)格。只有演奏（唱）家的技術(shù)訓(xùn)練足夠扎實(shí)，才能考慮創(chuàng)作上的問(wèn)題。

易：

我們討論的話題岔開了。你作為教師談教學(xué)，我作為導(dǎo)演談戲劇。

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上：歌劇《畫皮》指揮葉聰（左）與導(dǎo)演易立明（攝影：謝莉娜）

下：歌劇《畫皮》作曲郝維亞（左）與指揮葉聰（攝影：謝莉娜）

作為導(dǎo)演，我在想一個(gè)問(wèn)題。今天的歌劇，無(wú)論寫得好不好，都是寫給人民大眾的——這也是黨中央的號(hào)召。但是問(wèn)題來(lái)了：“人民”具體是指誰(shuí)？我能不能代表“人民”“大眾”？我去歌劇廳也想看到我愛看的歌劇。

張：

您剛剛說(shuō)到，這是觀念問(wèn)題。但我看到的問(wèn)題不是觀念上的，而是態(tài)度問(wèn)題——對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作缺乏最基本的敬畏之心。

易：

先排除態(tài)度上有問(wèn)題的情況，我們?cè)谶@里要說(shuō)的是，態(tài)度端正但在個(gè)人技術(shù)或觀念上出問(wèn)題的情況。

郝：

從態(tài)度到個(gè)人技術(shù)能力，最后才到觀念。

張：

今天的談話似乎又陷入理論化的探討之中。讓我們回歸現(xiàn)實(shí)，回到我們的“中國(guó)新歌劇”。

易：

我們提出“中國(guó)新歌劇”這樣一個(gè)概念，是因?yàn)楫?dāng)下有關(guān)中國(guó)歌劇創(chuàng)作的爭(zhēng)論很激烈，但無(wú)外乎是歌劇的民族化等，而且似乎都有理。那么，中國(guó)歌劇的關(guān)鍵問(wèn)題在哪里？我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在的中國(guó)歌劇有各種想法和觀念，卻沒有代表作品。其實(shí)，用什么創(chuàng)作手法都沒問(wèn)題，關(guān)鍵是要有思想，要有想要表達(dá)的東西。那么，藝術(shù)家想要表達(dá)什么？或許有兩種類型：一種是回憶型，陶醉于過(guò)去的成就，講述歷史與偉大；還有一種是對(duì)現(xiàn)實(shí)的憂慮，寫的是某位歷史人物，寫那個(gè)人物為什么在那樣的背景下成了偉大的人，那個(gè)人物一定是忍受了非人的痛苦，以帶給世人警示，從而讓人們審視今天、預(yù)言未來(lái)、調(diào)整自我。如果在這個(gè)層面上做到了，那么用西洋作曲技法還是用民族技法便不再重要了。

張：

但我們并不能要求所有創(chuàng)作者的立場(chǎng)和角度跟你是一樣的。

易：

我們考慮的角度雖然不一樣，但依然可以提出問(wèn)題。我們的歌劇現(xiàn)在在走什么樣的路？我們是不是在走現(xiàn)代化道路？現(xiàn)代化道路是不是要吸取過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)？

至于用民族樂器還是用民族唱法，這只是技術(shù)問(wèn)題，或者說(shuō)是材料問(wèn)題。用作品表達(dá)人類內(nèi)心的痛苦，文學(xué)家可以用語(yǔ)言、舞蹈演員可以用形體、雕塑家可以用形狀，但本質(zhì)上還是表達(dá)“人”?！靶赂鑴　弊钪匾囊稽c(diǎn)，就是回到“人”上面。我們過(guò)去有很多歌劇，說(shuō)的既不是“人”也不是“神”，而是虛無(wú)的、不存在的東西！

創(chuàng)作一部歌劇，你可以在技術(shù)上寫得很好，但不能否認(rèn)上述問(wèn)題。當(dāng)下很多歌劇的問(wèn)題在于，沒有讓觀眾真切感受到，劇中人物在面臨著巨大而真實(shí)的矛盾時(shí)如何去突破困境——要么去正面戰(zhàn)勝，要么被困難毀滅——這不是為了展示黑暗，而是為了警示，讓觀眾去反思。

郝：

我想再對(duì)“中國(guó)新歌劇”之“中國(guó)”和“新”做一點(diǎn)補(bǔ)充。

首先，關(guān)于“中國(guó)”這一點(diǎn)上，我始終認(rèn)為，歌劇不要以民族劃分，而要以語(yǔ)言劃分，因?yàn)橐魳愤@門藝術(shù)的產(chǎn)生與語(yǔ)言習(xí)慣有關(guān)。體現(xiàn)在音樂的具體形態(tài)上，比如節(jié)奏是與語(yǔ)言結(jié)構(gòu)相關(guān)的：為什么漢族音樂這么多2/4拍，卻鮮少有三拍子，這與漢語(yǔ)的單音節(jié)語(yǔ)言有關(guān)；西方歌劇的宣敘調(diào)為什么在單音上持續(xù)，因?yàn)槎嘁艄?jié)組成長(zhǎng)字，就不需要念字的起伏，只需有重音的切割就可以了。音樂是一種特殊的語(yǔ)言，而語(yǔ)言的習(xí)慣決定了戲劇的風(fēng)格——這是語(yǔ)言的問(wèn)題，也是風(fēng)格的問(wèn)題。其次，在歌劇問(wèn)題上，我們是否還承認(rèn)音樂承載戲??？音樂作為主要力量，決定了對(duì)戲劇的推動(dòng)，一切表演尺度、舞臺(tái)視覺的尺度，都依靠音樂對(duì)人物的塑造。導(dǎo)演并不是整體戲劇完成的基礎(chǔ)，整個(gè)歌劇彌漫的氛圍仍是靠音樂。最后，關(guān)于“新”，我認(rèn)為創(chuàng)新永遠(yuǎn)要基于對(duì)古典傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)。對(duì)此我一再?gòu)?qiáng)調(diào)，中國(guó)作曲家應(yīng)該要去研究中國(guó)音樂戲劇的傳統(tǒng)，同時(shí)學(xué)習(xí)和分析西方歌劇中的經(jīng)典作品。

易：

學(xué)習(xí)中西方戲劇、歌劇傳統(tǒng)是基本功，我認(rèn)為這是你們作曲家自己的事。

郝：

可是你要不要解決實(shí)際問(wèn)題？對(duì)于中國(guó)作曲家，若如你所說(shuō)，一上來(lái)就談概念、談思想觀念、談戲劇概念，這對(duì)創(chuàng)作是毫無(wú)益處的！我?guī)б晃粚W(xué)作曲的學(xué)生讀十本歌劇總譜，他的下一部劇就能寫得好很多倍。

易

：我還是堅(jiān)信我所說(shuō)的觀念。不然，新文化運(yùn)動(dòng)之后，中國(guó)的白話小說(shuō)是怎么形成的？

郝：

你是要拋棄過(guò)去嗎？

易：

不是拋棄。如果一個(gè)人有基本的作曲能力，還是有強(qiáng)烈思想意識(shí)和戲劇表達(dá)能力，那就可以不去看古代的戲劇和音樂作品。中國(guó)戲曲包含所有的戲劇元素，但為什么卻鮮有創(chuàng)作者去深入研究？是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為那些元素還不夠。你去做這些研究，可以成為一位學(xué)者。但是對(duì)于富有創(chuàng)造性的藝術(shù)家而言，是否研究那些東西并不是先決條件。創(chuàng)作者當(dāng)然可以有無(wú)與倫比的技術(shù)，甚至可以成為學(xué)者型的創(chuàng)作者，但是如果沒有強(qiáng)烈的戲劇表達(dá)和鮮明的創(chuàng)作理念，寫出來(lái)的東西是沒有真正價(jià)值的。

郝：

在作曲家中，有兩個(gè)人符合你說(shuō)的情況——約翰·亞當(dāng)斯和菲利普·格拉斯。雖然兩位的作品都有著很大的影響力，但我還是要說(shuō)，他們的作品長(zhǎng)期聽下來(lái)之后會(huì)感受到，其自身的音樂組織能力是不夠的。

易：

我聽了他們所有的作品。我的評(píng)價(jià)是：厲害！他們的音樂可以代表一個(gè)時(shí)代。

上：歌劇《畫皮》劇照（攝影：粟國(guó)光）

郝

：這就是問(wèn)題所在。有一種可能是，如果你認(rèn)為作品反映出的高度是最重要的，那么可以不用管技術(shù)細(xì)節(jié)了。或者說(shuō)，沒有反映出思想的作曲，再好的技術(shù)也是無(wú)用的。

易：

這很淺顯。你說(shuō)到菲利普·格拉斯，我們可以提一下他的小型協(xié)奏曲。我們不去說(shuō)這部作品表達(dá)的內(nèi)容與貝多芬的協(xié)奏曲有何差距，但是有一點(diǎn)，他的語(yǔ)匯和寫作代表了一個(gè)時(shí)代的思想。

郝：

從某種程度上來(lái)說(shuō)，我的“新歌劇”正是這樣?！懂嬈ぁ返臉逢?duì)伴奏到最后越來(lái)越簡(jiǎn)單，就剩下一個(gè)人在演奏。

易：

我說(shuō)的是觀念問(wèn)題，例如你說(shuō)的“抽象的語(yǔ)言”，我用一句話來(lái)概括：審美的問(wèn)題。你可以根據(jù)自己的審美來(lái)構(gòu)造，無(wú)論是華麗的寫法，還是質(zhì)樸的寫法，終歸都是表達(dá)真正想表達(dá)的東西，作曲家應(yīng)該是誠(chéng)實(shí)的。而且，很多時(shí)候我在中國(guó)作曲家的作品中看不到真正的華麗。有些作品技術(shù)雖然粗糙，但它真正打動(dòng)了我——我想要的就是：真誠(chéng)。

郝：

我經(jīng)常對(duì)大牌演唱家說(shuō)，你們唱了100場(chǎng)《卡門》，但是你唱過(guò)幾部母語(yǔ)的歌??？他們自己也認(rèn)為，用母語(yǔ)歌唱是很不一樣的?！懂嬈ぁ返拿駱逢?duì)就這么24個(gè)人，你在舞臺(tái)上，若能有突破，那才有意思，才是價(jià)值所在！既是區(qū)別于西方的、文化自身的價(jià)值，又是“超越”音樂本身的價(jià)值。我們都知道，在創(chuàng)作上，沒有束縛就沒有創(chuàng)作。這些概念常識(shí)大家都知道，但是有幾個(gè)人真正嘗試去做呢？

左頁(yè)：易立明、郝維亞與張萌三人談（攝影：唐小茜）

易：

藝術(shù)的民族性與世界性是一對(duì)辯證統(tǒng)一關(guān)系。中國(guó)作曲家創(chuàng)作的都可以說(shuō)是“民族歌劇”，因?yàn)椴豢赡軐懗觥懊绹?guó)歌劇”來(lái)。問(wèn)題在于創(chuàng)作力弱，而不是別的問(wèn)題。

郝

：我來(lái)談?wù)勛约涸谶@個(gè)問(wèn)題上的感受。2008年我在續(xù)寫《圖蘭朵》的時(shí)候，有人問(wèn)我難在哪，我說(shuō)有兩點(diǎn)。其一，我雖然懂一些意大利語(yǔ)，但是那對(duì)我來(lái)說(shuō)始終是外語(yǔ)。其二，普契尼創(chuàng)作《圖蘭朵》是在1924年，我續(xù)寫的時(shí)候是2008年，我很難“回到”80多年前的那個(gè)時(shí)代。文化規(guī)律和自律性真的是存在的，文化之間的不對(duì)等有時(shí)候也會(huì)令我很痛苦，我很難把中國(guó)文化完全介紹給西方人，西方人也很難完全理解中國(guó)文化。

易

：我不是潑你冷水，你永遠(yuǎn)寫不好《圖蘭朵》的結(jié)尾。為什么？因?yàn)槟氵€是在技術(shù)層面上做這件事?？墒悄阍谇楦猩稀盎亍辈蝗?。

張：

我們一直談?dòng)^念，但最難改變的就是觀念問(wèn)題。

易：

如果不去觸碰這個(gè)問(wèn)題，我們會(huì)永遠(yuǎn)在泥潭中，那是沒有出路的。