麗貝卡·古爾德 劉駿

一、高加索文學：來自邊緣的聲音

劉駿（以下簡稱L）：你好，古爾德教授。謝謝你接受我的采訪請求。我的第一個問題是有關(guān)于你是一位美國教授并且你的研究領(lǐng)域涉及伊斯蘭世界和高加索地區(qū)的事實。他們都是美國歷史上的對手，所以是什么激發(fā)你去涉及這一研究領(lǐng)域呢？

麗貝卡·古爾德教授（以下簡稱R）：好問題。那要追溯到我在加州大學伯克利分校當一名本科生的時候，事實上還要更早。當我16歲的時候愛上了世界文學并決定成為一名作家。第一個對我有巨大影響的作家就是陀思妥耶夫斯基。我讀過他寫的所有小說，從《卡拉馬佐夫兄弟》到《群魔》到《死屋手記》。我還讀過托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》和《安娜·卡列尼娜》，但是還是陀思妥耶夫斯基對我影響最大。我喜歡陀思妥耶夫斯基的寫作并決定主修俄語專業(yè)，為了能完全沉浸于他的作品。

當我在伯克利的時候，花了一個暑假在俄羅斯最美麗的城市圣彼得堡學習語言課程。我有幸在圣彼得堡感受到了白夜，這在陀思妥耶夫斯基1848年的短篇小說中也是一個非常夢幻的主題。公認俄羅斯文學主要聚焦于莫斯科和圣彼得堡并主要反映俄羅斯人的生活情感。鑒于俄羅斯文學經(jīng)典被教授的方式，讀者得出這樣的結(jié)論不足為奇，但這個觀點實際上是錯誤的。俄羅斯文學包含了很多非歐洲和非基督教的聲音，特別是那些來自中亞和高加索地區(qū)，特別在沙皇和蘇聯(lián)統(tǒng)治晚期時的聲音。當我在伯克利最后一年寫作《陀思妥耶夫斯基〈群魔〉中的俄國宗教哲學》的時候，我意識到我需要更多學習高加索地區(qū)的穆斯林文化而不只是局限于傳統(tǒng)的俄羅斯經(jīng)典。

我意識到俄羅斯主流媒體的報道并沒有講述關(guān)于高加索歷史完整的故事。我想成為一個從后殖民角度理解俄羅斯帝國人民經(jīng)歷的學者。我想看到殖民遭遇的所有方面，而不僅僅從俄羅斯出發(fā)。所以當我大學畢業(yè)的時候我去高加索轉(zhuǎn)了一圈。接下來的一年我獲得美國國會研究資金資助能夠生活在格魯吉亞的首都第比利斯。在第比利斯的兩年完全改變了我的生活。我投身于格魯吉亞語的學習中。我接下來又去了美麗的喬治亞地區(qū)，在那里我跟隨老師繼續(xù)學習。我第一本譯著《高山之歌：高加索的三個傳說》[The ProseoftheMountains：ThreeTalesof theCaucasus（CentralEuropeanUniversityPress，2015）]是由格魯吉亞作家亞歷山大·恰茲博濟（Alexandre Qazbegi）的三個故事組成，最開始的翻譯手稿就是我在第比利斯學習格魯吉亞語的時候。我第一本學術(shù)著作《作家和反叛者》[Writersand Rebels：TheLiteratureofInsurgencyin theCaucasus（YaleUniversityPress，2016）]也是基于這段時間的工作。

L：你的翻譯工作讓你獲得了對待世界文學的一個獨特視角。我讀了你關(guān)于非歐洲詩歌研究方法的文章《從內(nèi)到外講述文學故事：非歐洲詩歌方法與工具》（TellingtheStoryofLiteraturefromInsideOut：The MethodsandToolsofNonEuropeanPoetics，ComparativeStudiesofSouthAsia，AfricaandtheMiddleEast，2018）。在這篇論文中你依據(jù)梵語詩對南亞文學的影響提出世界文學概念的三個物質(zhì)基礎(chǔ)：多語言文學文化，文學差異的理論化和本土化。這篇論文提供了研究跨文化文學形式的一種有效方法。但是你是否考慮過在文學生產(chǎn)中經(jīng)濟條件所扮演的功能？你專注于文學理想和抽象的層面，但是真正的文學系統(tǒng)是由許多不同條件組成。所以你認為這三者是如何協(xié)作的，文學想象與經(jīng)濟政治條件是什么關(guān)系？

R：有趣的問題。我當然不會認為文學研究和生產(chǎn)與經(jīng)濟條件無關(guān)。確實訓(xùn)練和教育能增強個人對文學的感受。但是我不認為對藝術(shù)的欣賞在文學領(lǐng)域會局限于統(tǒng)治階層。我十分注重對文學的政治和社會學的解讀，這一方面受惠于馬克思主義，并且我知道這些方法會幫助我們用一種新的方式更好地理解文學。十分重要的是我們要記住文學像其他藝術(shù)體驗一樣挑戰(zhàn)并改變這一個既定的階級與經(jīng)濟形勢為另一種體驗。所以雖然貧窮會限制我們接觸文學文本和其他文本，他們的特殊意義在于沒有為權(quán)力的抗爭皆是缺乏。理查德·賴特（RichardWright）的自傳昭示著文學文本對于那些處于不利環(huán)境的人的特殊意義（可見“Philology，Education，Democracy”，JournalofAestheticEducation，2012）。

L：你注重非歐洲觀點，由于你的文化背景你不想成為一個歐洲中心主義理論家，但是歐洲中心主義是不可避免的。當你研究非歐洲文化，這種研究也只是豐富自己文化和擴展理解過程的一部分。所以我認為歐洲中心主義是你可以抵抗但無法完全避免的。

R：我了解到你的看法。歐洲中心主義的問題不是關(guān)注于歐洲而是局限于歐洲。我認為關(guān)注于歐洲，甚至從歐洲視角下的語言和語境去閱讀歐洲的文本依然可以避免歐洲中心主義。問題開始于你認為歐洲代表全世界，就像現(xiàn)在很多教科書和人類學家依然鼓勵的那樣，盡管世界文學歷史可以讓我們用一種全球視角看待歐洲，但只有我們正視這些過去才可以。與語言文學學院把自己分成英語、法語、德語和西班牙語各部門不同的是，文學總是尋求文化間的交流。文學從不只是國族的。另一個歐洲中心主義存在的問題是它把讀者局限于單一文化之中，而否定了翻譯的重要性。翻譯是文學發(fā)展的媒介。有許多文本譯文比原文更富生命力，例如《羅摩衍那》和《一千零一夜》。如果把文學局限于單一的國族，這又如何解釋呢？在某些文本對詞匯的使用和語言的技術(shù)細節(jié)，本國的讀者擁有自己專有的視角，但是外國讀者也擁有本國讀者無法獲得的獨特視角。關(guān)鍵是不僅要理解文本，還要理解文本展開的理論，它塑造了對讀者和作家的想象。當我們閱讀非歐洲文學文本時比理解歐洲文學理論更重要的是理解文本所產(chǎn)生的本土的美學傳統(tǒng)。我相信讀者如果能浸入并學習這個傳統(tǒng)，就能接近本土讀者的專有視角，不是去復(fù)制它而能獲得一個不是完全被歐洲模式?jīng)Q定的閱讀體驗。我認為在理解不同文學的層面我們可以不斷進步，雖然事實上文學和日常生活一樣都不能被完美地譯介。

二、“違反的神圣”與文學歷史之思

L：我也認為翻譯是世界文學重要的一環(huán)。我知道你會說五種語言并且能閱讀更多的。所以我認為你在這個領(lǐng)域擁有特殊才能，而語言能力是其中核心的部分。我們談?wù)勀愕闹鳌蹲骷遗c反叛者》吧。這本書是圍繞著一個非常驚艷的概念，你稱之為“違反的神圣”（transgreesivesanctity）。你能簡要解釋一下這個概念嗎？

R：我理解的“違反的神圣”是一個平常被視為違法和不道德的行為被給予道德高點的過程。這個行為被不公正的政體或者那些與之抗爭的人神圣化的?！斑`反神圣化”只會在充滿不公平例如殖民主義的語境下產(chǎn)生。所以雖然在很多社會偷竊是不道德的，但是如果被你偷竊的人是殺害你母親、強奸你女兒，甚至是他屬于經(jīng)常傷害你家庭和四鄰的階級的話，這種違法行為的倫理意義就會被轉(zhuǎn)移。所以特定行為的相對倫理深受法律系統(tǒng)和政體下人們行為的影響。他們違法行為是否是自足的或者他們是否受到壓迫也是相關(guān)的。“違反神圣性”的重點不是原諒犯罪，而是更好地理解它的內(nèi)在動力。

在我住在高加索和研究它的歷史和文學的過程中，我發(fā)現(xiàn)一種符合這種類型的盜賊傳統(tǒng)。事實上，俠盜傳統(tǒng)是一個全球現(xiàn)象。一個也符合此種傳統(tǒng)的文學文本就是《水滸傳》，它成書于14世紀，作者為施耐庵?！端疂G傳》可以被看成是關(guān)于羅賓漢的中國對應(yīng)者的一群歹徒的故事。每一個都有這樣的傳統(tǒng)。在霍布斯鮑姆（EricHobsbawn）的《原始的叛亂》[PrimitiveRebels（1959）]和《盜匪》[Bandits（1969）]中對很多這樣的例子都有討論。雖然對高加索復(fù)仇者（abrek）有簡單提及，但霍布斯鮑姆沒有提到高加索有一個支持其社群的盜賊傳統(tǒng)。在殖民主義之前，當高加索不屬于任何一個帝國，襲擊村莊的匪徒會被視為恥辱。任何在鄰近村莊里實施暴力行為都會被社群驅(qū)逐。俄國的統(tǒng)治完全改變了這種動態(tài)過程：它引進了一種對抗殖民規(guī)則的新的社會動員，最終讓一種新的對抗流行化。這種犯罪轉(zhuǎn)化為非犯罪是通過一種新的規(guī)則體系而建立的。除了在伊斯蘭規(guī)則和當?shù)厥浪滓?guī)則下尋找平衡，高加索人民如今還要和殖民規(guī)則做斗爭。可以料想到的是殖民規(guī)則并不被所有被殖民的人們所尊重，許多人把它視為來自外國的壓迫。

《作家與反叛者》聚焦于一個特別的高加索復(fù)仇者———卡拉柴人則利穆可汗（Zelimkhan）。他于1913年被沙皇政府處決，幾年之后俄國就土崩瓦解了。在高加索的民間故事和以后的蘇聯(lián)文學中，則利穆可汗都被描述為一個圣人。當我研究這些材料特別是則利穆可汗的故事的時候，我被這種犯罪行為的道德重新評估過程所震撼。我吃驚于一種違反行為在一個語境中被視為羞恥的而在另一個語境中又被神圣化。是什么樣的社會因素決定反殖民解放和犯罪的差異？在許多方面，這依靠于誰在看和誰在判斷?！斑`反的神圣”就是一種評估此種差異的政治美學理論。

L：這種行為可以在世界的其他角落找到，特別在貧窮的地區(qū)這種行為直接和經(jīng)濟狀況相聯(lián)系。《水滸傳》里的中國盜賊因為為窮人反抗而并不被視為邪惡。他們許多人做了一些壞事但依然被當作英雄，這是由他們所抗爭的對象和緣由所決定的。你的書里提供了在高加索地區(qū)的三種復(fù)仇者。這些暴力行為發(fā)生在高加索人民反抗沙俄統(tǒng)治的反殖民革命中。在你寫作的過程中你似乎嘗試把它合理化，似乎你對它充滿同情。你嘗試去代表他們的觀點，理解那些投身于暴力的人們的立場。我認為這種邏輯是十分危險的，你同意嗎？

R：我認為對于從事文學工作的人來說，認同那些作惡的人是十分有可能的。作為人類，我們既可以行善也可以行惡。相同地，通過文學我們可以看到那些與我們不同的包括動物的視角。從他們的視角看世界并不代表我們會贊成他們的行為。能夠看到和理解那些犯罪之人行惡的原因?qū)τ谖覀冏鳛橐粋€族群是有必要的。如果缺乏這種同情行為，我們就是在否定文學的力量。

陀思妥耶夫斯基是我最喜歡的作家，他認為罪犯和圣人之間的差異是極小的。這就是為什么陀思妥耶夫斯基小說里的人物都熱衷于與自己對話?！度耗А分凶钫鸷车膱鼍熬褪鞘ト思椋═ikhon）和強奸犯斯塔夫羅金（Stavrogin）的對話。當然作為讀者我并不支持斯塔夫羅金。但是對于讀者來說目擊斯塔夫羅金與吉洪的對話是十分重要也富有教育意義的。他們之間發(fā)展出一種親密關(guān)系，靈魂上的親密猶如羈絆。常見的是因為明顯的犯罪的行為而去譴責組織、民族和整個社群，而不會考慮其他社會因素。為了帶來公正，嘗試去理解犯罪者的位置是有益無害的。一個圣人要同情一個罪犯，就像一個罪犯只能通過同情圣人才能成長。這不是意味著接受或鼓勵犯罪。我不認為理解為什么有些人會自殺或殺害別人卻感覺光榮有什么道德問題。我認為我們所有人都有能力去犯下此種罪行，所以去理解一些人選擇去做一些人選擇不去做的事是有意義的。我還認為我們不要懼怕去理解那些犯下暴力行為人的視角，因為我們可以與這些行為辯論，用理性去對抗。

所以我不支持任何對抗行為。對抗很容易失敗并犧牲無辜的生命。我另一方面又嘗試理解人們對抗的原因，不管其行為多暴力，我要追尋它的內(nèi)在動力以寄望能帶來一個更加公平的社會秩序。在后殖民抵抗中，我認為文學具有極大的幫助。對于高加索為了理解他們的視角，我推薦閱讀瑪格蒙德·瑪馬克夫（MagomedMamakaev）的作品。弗朗茨·法農(nóng)在例如《全世界受苦的人》和《為了非洲革命》中對馬提尼克和阿爾及利亞也有類似的描述。

L：你的學術(shù)著作另一個有趣的部分在于你所采用的跨學科的方法。

你傾向于避免國家中心敘述而是通過文學和民族志的方式來記錄。是什么原因讓你采用此種研究方法？你覺得它對文學史和整個歷史的研究有何意義？

R：很棒的問題。我像很多歷史學家一樣對過去充滿好奇，但我也因為當前歷史學所采用的研究方法而沮喪。這是我采用跨學科方法研究的原因，我經(jīng)常認為自己是個民族學家和文學批評者，我也認同于一些其他學科，但我從來不認為自己是歷史學家。歷史研究的問題在于它只有唯一一個合法的研究途徑，這是從19世紀傳下來的老古董。不幸的是文學研究也是如此。我所指的歷史主義就是蘭克（Rankean）對歷史客觀性的理解，它成為一種規(guī)范以致我們對另一種可能缺乏信仰。任何不符合歷史主義的研究都被認為不夠?qū)W術(shù)，非歷史對于大多數(shù)學者來說都是恥辱性的。作為這種對我們概念視域限制的結(jié)果就是，我們?nèi)狈ξ膶W想象也能對我們理解過去有所幫助的信仰。很多歷史學家給予我靈感，特別是阿納爾多·莫米加略諾（ArnaldoMomigliano）（可見AntiquarianismasGenealogy：Arnaldo MomiglianosMethod（History&Theory;，2014），我同樣也受到歷史哲學家維科（GiambattistaVico）的影響（可見DemocracyandtheVernacularImaginationinVicosPlebianPhilology（HistoryofHumanities，2018）。雖然性情上與維科特別是莫米伽略諾無法認同，但他們的成果是我靈感的來源與榜樣。

另一個對我的文學和歷史研究有里程碑意義的就是本雅明。本雅明的想法塑造了我所有的寫作和思考。我的許多論文都在處理本雅明思想的各個層面特別是它的翻譯理論，他對文學與歷史關(guān)系的理解與我有很強的共鳴。我有時會疑惑本雅明所生活時代與我們所處時代極強的相似性。雖然我們不處在法西斯的邊緣，但像本雅明一樣我們生活在一種危機狀態(tài)，毫無休止的戰(zhàn)爭對全球人權(quán)的踐踏，這其中包括我的出生地美國?；氐轿膶W與歷史關(guān)系更文學的那個層面，我時常想起普魯斯特在《追憶逝水年華》中所說的“永恒的錯誤就是生活本身”。這句話代表了學者文學研究方法的合法化，挑選著一些事實而忽略另一些事實。任何書寫過去的都是參與一種文學創(chuàng)作。我們或許無法獲得客觀性的完整圖景，但是一些特定的視角會帶給我們一些不同的看法。舉例來說，你在街上看到有人很像你母親。當你看她的時候，你就不是客觀地看她。你是以和你，和你的生活，和你的歷史的關(guān)系去看她。這種選擇性無法避免會產(chǎn)生一些錯誤，并且與你所看到的人其實沒有關(guān)系。但是這種觀察視角也有真實的地方，那就是一個更客觀的視角可能被錯失。換句話說，此種偏見也是有價值的。文學教會我們分別有用的和我們能克服的偏見。回到你問的問題，我覺得單純從文獻和國家歷史去研究永遠無法產(chǎn)生我想講述的歷史，也無法解決我的研究想解決的問題。特別是，從國家的角度和官方的文獻記錄和寫作出發(fā)，永遠無法幫助我理解“違反的神圣”。想對此種動態(tài)過程進行了解，我們就有必要在民間故事、文學和民族志中去尋找。

三、全球化語境下的當代文化研究

L：你是一個來自美國現(xiàn)在英國伯明翰大學任教的教授。1964—2002年CCCS存在于伯明翰，它對美國的文化研究有深遠影響，對中國也是這樣。20世紀80年代，文學研究在中國方興未艾。當伯明翰學派被引介到中國時，一部分文學批評者轉(zhuǎn)向文化批評，在當代文化特別是電影和大眾文化領(lǐng)域展開研究。伯明翰學派的研究方法特別是斯圖亞特·霍爾的研究對你是否有影響？

R：伯明翰學派同后殖民理論和英國的左翼多元文化主義的產(chǎn)生有關(guān)?；魻査鶆?chuàng)辦的《新左派評論》對我和其他一些左派學者影響巨大。對我來說，后殖民視角比文化批評更有趣。我閱讀過CCCS的一些年度報告和出版物，對我來說CCCS的局限性在于它只專注于伯明翰及其所在的英國。當然這并不意味著這種方法在今日無法復(fù)興。但從全球視角來說，這種專注于英國的研究道路不是我感興趣的。我所愿看到的是從一個多語種和非英國中心角度出發(fā)的文化研究途徑。

L：文化研究在今日的英國演化成兩個分支，一個是傳統(tǒng)的文化研究，一種文化唯物主義研究。我認為你的作品屬于第二個分支，鑒于你把文學放在更廣闊的社會和政治語境之上。你同意嗎？

R：絕對正確。我相信文學和詩歌的自主性，但是與那些把文學研究隔絕在一個無涉非學術(shù)圈的學者不同的是我覺得以一種世界主義的方式研究很重要。如果一個文學文本對別處的人來說沒有意義，那它就很難稱得上存在。當我讀一本書的時候，我想知道其他人是如何閱讀的。我想知道它是如何穿越歷史和時空被閱讀的。當一個文本的接受發(fā)生在最奇怪和意料不到的地方，文學的力量就能呈現(xiàn)。我也認為學者應(yīng)該從學術(shù)圈之外閱讀文本，我稱之為“特權(quán)閱讀”（vestedreading）（可見VestedReading：WritingtheSelf throughEthanFrome，LifeWriting，2016）。方法論上，接受理論對我很有吸引力，我是伽達默爾和姚斯的信徒，我期待有一天能把他們的見解同我的伊斯蘭世界文學研究做一個連接。

L：最后一個問題，你去過中國嗎？你對中國文學的了解有多少？

R：去年我曾到過寧波，非常有序的城市，同瑞典和其他一些斯卡迪納維亞國家很像，安全、整潔、干凈。我只在石黑一雄的小說《我輩孤雛》中閱讀到上海，我從沒到過上海。我很想?yún)⒂^一下北京和上海。中國的作家我最喜歡的是魯迅，我在耶魯新加坡國大學院任教的時候知道的他，他對翻譯的看法讓我印象深刻（可見HardTranslation： PersianPoetryandPostNationalLiteraryForm）（ForumforModernLanguageStudies，2018）。我被他的短篇小說所感動，特別是《傷逝》這一篇，這是我眼中最好的短篇小說之一。此外我也期待能有更多中國文學特別是少數(shù)民族語言文學能被翻譯。就像俄羅斯一樣，中國是一個多民族國家。能夠了解國家邊緣的聲音是很可貴的。

最后我想到在新加坡我接觸到中國文學另一個不同的層面。我指的是中國古代文學理論，特別是《詩大序》。我們在耶魯新加坡國大學院會教授《詩大序》，學生們都很喜歡。這讓我了解到中國的賦，它有自己完整的歷史，并和伊斯蘭世界的頌詩有頗多相似的地方。《詩大序》也讓我想起波斯詩歌中很多類似的文本，特別是12世紀尼扎米·阿魯茲（NizamiAruzi）的《五卷詩》。似乎波斯文學理論在對詩歌靈感的理解上與中國文學理論有很多相同的地方，雖然我注意到《詩經(jīng)》對詩歌與音樂的關(guān)系情有獨鐘。

（感謝新加坡耶魯國大學院的reginahong的校對。）