波麗娜·蓋納 吉堯姆·比內(nèi)

黃 葒 楊 華 譯

接下來的這場訪談可遇不可求，因為我們是于兩次旅行的間隙在倫敦見到大衛(wèi)·范恩的，在這里采訪比去他以前住過的阿拉斯加更方便，但氛圍沒有那么好。大衛(wèi)·范恩，一直在隨性地流浪著，從今往后就游走在新西蘭、歐洲和土耳其之間。在這場訪談結束的時候，他向我們提出了半年后的舊金山之約，但我們錯過了。在重新趕路之前，我們在城里閑逛了一會兒。

這是九月的一天，在西肯辛頓（West Kensington）的一家酒吧。雖然這家酒吧是他選的，但他之前卻從未來過，在決定要一杯酒之前，他一直猶豫著要不要點一份巧克力冰淇淋。

在喝酒這一點上，我和其他人口味不太一樣。大部分人喜歡蘇格蘭威士忌，其次是愛爾蘭威士忌，再次是美國的波旁威士忌，最后是朗姆酒和墨西哥龍舌蘭。而我呢，恰恰完全相反。龍舌蘭才是酒中之王，我非常喜歡。其次是朗姆酒和波旁威士忌。

我從十幾歲以后就沒喝過龍舌蘭了。

真的嗎？不過我也喜歡朗姆酒。它要更加柔和一些，能嘗到其中甘蔗的味道。這杯尤其柔和，因為它還是帶香味的。您要嘗點嗎？我一般不怎么喝調(diào)制的朗姆酒，但我蠻好奇的。

我嘗了一點，時間是下午四點，我跟他說了一下我們的計劃，身后的屋子里傳來打臺球的哐當哐當?shù)穆曇簟?/p>

談談美國，是的，我對我的祖國感情很深。此外，五月份的時候我遇到了一些麻煩，那時我正在法國做為期一個月的巡演。在幾場采訪中談到美國時，我說得有點過，我非常消極，以至于法國報刊都為美國辯護起來了！——我覺得這個非常可笑。不過當時我可能確實有點太夸張了。有些人跟我說：“盡量小點聲吧?！蔽掖_實想過離開美國，永不回去。但現(xiàn)在我打算回去是因為我們很想念家人和朋友們。我們打算每年夏天在那兒待兩個月，在西雅圖附近航行，這也是為什么我在那里準備了一艘船的原因，這樣我就能在圣胡安（San Juan）附近玩帆船了，那里非常美，和加拿大沿海一樣。它就在美國國境線附近。我回去只是因為我們有朋友和家庭，而風景也和阿拉斯加有點像，所以我還挺想念某些風景的。我會在家待一小段時間，但我覺得，我永遠不會再回去美國生活或者工作了，一輩子都不會了。

您是什么時候離開的呢？

是在三年前，我最后一次在那里教書的時候。那是我在美國的最后一份工作。所以至今大概有三年了。2011年春天，因為要參加一本新書的推廣，所以我回去待了兩個月。然后八月的時候我又回去領了個獎，他們要求布魯克林書展頒獎的時候我一定要在。所以我在那里待了二十四小時，那是一年半里我待的所有時間，二十四小時。美國有很多我不喜歡的東西。我一直害怕談論它們，害怕自己說得太多。總而言之，這是一個充斥著很多彌天大謊的國家。而美國人相信這些關于自身的謊言。其中最大的一個謊言，就是美國軍隊是好的，還有美國在保衛(wèi)世界和平。我完全不這么認為。我覺得從我們參與的越南戰(zhàn)爭起，除了科索沃，或者可能還有黎巴嫩這些極少數(shù)的個例之外，大部分沖突都是糟糕透頂?shù)模颐绹鴱闹惺裁匆矝]得到。這個國家太愚蠢了。我們投入了大批軍事力量，卻沒有給世界帶來一點好結果，沒有讓世界變得更加安定，也沒有維護好自己的安全。他們給我們唯一帶來的，就是失敗。比如伊拉克戰(zhàn)爭，就是最好的或是最壞的例子。9·11事件中死了三千人，于是美國花了三萬三千億美元去報復。這是人類歷史上最血淋淋的代價。在我看來，我們所做的這些，讓我們成了全世界最愚蠢的國家。我們花了成千上萬億美元，然后呢？成千上萬億美元打水漂了，我們也破產(chǎn)了。我沒有其他美國人的那種對9·11的敬畏之情，我覺得9·11是個完美的襲擊，它讓我們開始走向自我毀滅，也許這本來就是他們尋求的目標。而美國人民就像是瞎子一樣向前沖。所以這是頭號謊言：軍隊是好的，他們在維護世界和平。

您打算寫本關于這方面的書嗎？

我寫過一篇關于校園槍擊案的隨筆，在這篇文章中我談到了所有的這些，批判了軍隊，盡管我沒有直接提到9·11事件。我的關于槍擊案的書名叫《地球上的最后一天》（Last day on Earth），是關于史蒂文·卡茲麥爾札克（Steven Kazmierczak）槍殺案的，剛開始，這只是為《時尚先生》（Esquire）寫的一篇長文，后來我把它改成了書。在這本書里我深入剖析了美國人的思維方式：他們總愛把校園槍擊以及大規(guī)模犯罪的原因歸咎于精神病作怪。他們從不考慮自身的問題，從不認為自己有什么責任。他們認為這和美國社會沒有任何關系，槍擊案只是一些精神病、不正常的人的所作所為。我的書談到這個兇手一生中導致他犯罪的很多原因，這場慘案本來是可以避免的。他本可以在最后一刻選擇不這么做。我指出，最后讓他開槍的就是美國的這些彌天大謊。校園槍擊案兇手的樣子很容易描述，非常非常容易。但我們不愿意這么做，因為我們不愿意去抨擊是什么讓他們淪為殺人兇手。首先，如果說他們年紀都有點大，那是因為他們都是老兵。我寫的那個兇手就是這樣，因為軍隊會教你去冷血無情地殺人。他們從小通常都是在捕獵文化中長大的，我就是這樣。在我父親用一把44馬格南左輪手槍自殺后，我家里人居然想了這么個好主意：把他所有的武器都給了我！所以我有了一把用來獵捕棕熊的300馬格南步槍，一把像西部片中的33步槍，還有12格彈夾的獵槍……我瞄準鄰居，對著路燈開槍，我真的很走運，沒有打傷過一個人。那是很容易打傷別人的。剛開始，我不想寫關于學校槍擊的事情，而想寫寫這些年輕的白人公民是多么輕而易舉地就能獲得武器，還有這有多可怕。不管哪個郊區(qū)的十三歲小伙子，都能搞到武器。但是我的出版商跟我談到了這次槍擊，并且跟我說：“啊，這男的跟你好像啊！一個瘋子，還是個全副武裝的好學生！”我謝謝他在聽說一個大開殺戒的兇手時會想到我……我之前從來沒打算寫這方面的東西。不過為了完成這本書，我獲準看四十一萬五千頁的警察報告，還對那所中學的學生們做了三個月的調(diào)查訪談。

您是怎么獲準看這些報告的？

之前沒人得到過許可，《紐約時代周刊》和《芝加哥論壇報》（Chicago Tribune）都沒人獲準。這四十一萬五千頁的報告沒有公開。我做了那些F B I警探的工作：讀了卡茲麥爾札克讀過的所有書、看了他看過的所有電影、分析他的看法、我明白了他為什么會有這樣的舉動。我還采訪了他班上的同學，但是我對他的過去要追溯得更遠一些。警察們只盤問了他過去五年來經(jīng)常接觸的人們，然而在過去的五年里，他完全可以重新塑造自己的形象，使自己看起來不像一個殺人犯。在他最近的周圍人眼中，沒人能理解他的行為。但是我見到了一些他少年時期認識的人們，而他們并不感到驚訝。那時候他就已經(jīng)有一些值得引起注意的行為了。

他在青春期的時候受到過騷擾？我記得在美國，人們常常談到這個。

實際上，騷擾只是我發(fā)現(xiàn)的這些謊言的一部分。這是美國人用來解釋槍擊案的謊言之一。然而，校園霸凌和這些槍擊案沒有任何關系。大部分槍擊案兇手都不是中學生，也不是大學生。他們回到校園只是為了實施槍擊。美國人在談到這些槍擊案的時候，總說他們是些妖魔鬼怪，說他們生來就是這樣。就像在這部電影和這本書《我們應該談談凱文》（Il faut qu’on parle de Kevin）中一樣，這個孩子生來就是個魔鬼。此外，在電影中，兇殺是通過弓箭實施暴行的，而非槍械。因為美國人想要去一廂情愿地相信武器不是麻煩所在。他們想要繼續(xù)相信他們都是好人。在槍擊之后，大家相互擁抱，緊緊握手，相互安慰：“我們是善良的民族”，然后他們會談論為了那位為救他非常關愛的孩子們而獻身的英雄……戴夫·卡倫（Dave Cullen）有本書叫做《科倫拜》（Columbine），寫的都是美國人關于槍擊所想要聽到的話。那真是一本很垃圾的書，自以為會帶來一些信息，但實際上什么也沒有。他的論點是完全錯誤的，他花了很長時間談論英雄主義，這就是美國人想要聽到的一切。他們想要聽別人說他們永遠都是英雄，兇手們并沒有折射出任何社會問題。但我覺得兇手們把一切都告訴了我們：他曾經(jīng)是位軍人，就像其他所有的校園槍擊案兇手那樣，有精神病史，而我們的精神健康治療系統(tǒng)已經(jīng)完全分崩離析了。他去的治療機構并沒有幫到他，只是塞給他一份劑量不對的混合藥物，這讓他長胖到一百三十公斤，這讓他更加地被排斥了。此外，他還有了一些之前所沒有的癥狀。治療機構給他帶來了新的精神疾?。∵@是一個脆弱不堪的醫(yī)療體系，它過分依賴藥物。從政治角度來看，罪魁禍首是極端右翼自由主義者，這是幫助我們理解的一個關鍵點，所有的兇手都是這個黨派的。而美國要面對的所有內(nèi)在威脅都來自右翼。很長時間以來，我們都在害怕俄羅斯，害怕共產(chǎn)主義和社會主義，我們總想著威脅來自左翼。但是幾十年以來至今，威脅都出自右翼。這才是我們應該畏懼的，我們的施暴者，屠殺和校園兇手都源自于此：大集團對中產(chǎn)階級的欺凌，用它們那些爛股票和破產(chǎn)的伎倆。華爾街是右派。所有的兇手都相信極端自由主義政治哲學。這種學說認為個人或者小集體可以對抗整個社會。尼采是他們推崇的思想家，其反上帝主義宣稱人可以超越倫理和道德，可以凌駕于現(xiàn)行社會的所有道德和社會法則之上。你可以成為超人，只做對你、對你的家庭或者你的小團體有好處的事情。這種思想在美國電影中很常見，它一直沉浸在這種幻想之中：一個人被迫帶著一堆槍對抗面臨的壞人。這是西部幻想的殘余，總想著一個人能為他所相信的正義挺身而出，可以自己一個人保衛(wèi)他的家庭。但是通過數(shù)據(jù)可以表明的真相是：家里有武器并不能讓家變得更安全。這就是美國的另一個謊言了。武器是不會讓家變得更安全的。數(shù)據(jù)表明，事實甚至恰恰相反。他們留著這些武器為了在發(fā)生意外威脅時防身，而他們往往就因這些武器而送命。要么是自殺，要么是擦槍走火，要么是家庭紛爭。這就是武器會招致的結果。家里沒有武器比有武器更安全。然而在美國，私人持有武器數(shù)量達到三億。要是說我很不喜歡美國的一點，就是對武器的缺乏管控，以及美國步槍協(xié)會的巨大權力，他們就是一個槍械集團。在他們身上，我們可以看到政府近乎偏執(zhí)地想要把我們變成奴隸。這種信念甚至是這個集團的基礎，這種精神狀態(tài)也標志著一個社會的衰敗。如果你需要通過持槍來保衛(wèi)你的家庭，那么也就意味著秩序和法律已經(jīng)蕩然無存。政府不能夠保證你的安全。這些人自詡愛國，想要保衛(wèi)美國，同時，他們也覺得是美國想要把他們變成奴隸，所以他們必須持槍自衛(wèi)。這真的很瘋狂。這完全是精神病的結果，而這同時也是美國政治環(huán)境中最強大的力量。在科羅拉多州，他們開除了三個民主黨員，因為這三個人支持槍械管制，然而在科羅拉多，他們有那么多的槍支！這三個人只是建議限制子彈數(shù)量，加強對買主過往的調(diào)查，就只有這些，并不是要求極端的控制。三個政客因此而丟掉了飯碗。然而這種極度愚蠢卻是美國政治的主要力量！美國不會自我批評，甚至不會為這些事進行一場簡單的會談。美國有五樣東西是神圣的：軍隊、宗教、個人、公司、金錢。我們不能批判這五者中的任何一個。它們是不可侵犯的。是什么帶領著我們崇拜這些東西呢？是像美國步槍協(xié)會這樣的主導政治力量。公眾辯論是個巨大的謊言，成千上萬的美國人相信這個謊言?？偨y(tǒng)選舉中，我們看不到一場理性的對談。他們在談些什么？為什么他們不談談美國應當面對的真正的麻煩呢？這就是我離開的原因，因為連談一談這個都不行。國家已經(jīng)毀了，因為它喪失了自我批評的能力。

但您不是唯一一個這么想的，您可以在美國本土說這些。

當然，還有其他人也是這樣想的。但是他們不能這樣說，因為別人很快就會把這稱作左派的陰謀，或者他們立即就會把這份報紙說成是左翼的。一件很糟糕的事情就是媒體是被右翼操控的。他們屬于那些采取極端保守立場的人們?！都~約時代周刊》有點傾向于批判武器和軍隊。以前，我要更加注意措辭一些，比方說我從來沒說過我討厭美國。但是我做的關于槍擊的研究讓我知道得更多了，我看到了我們國家所有的丑惡。在我的每一場電臺訪談中，只要我一開始批判軍隊，就會有人兇狠地攻擊我。即使是在像波士頓這樣的地方，我也不能在電臺中批判軍隊。他們不允許你這么做。他們會開始大喊大叫，你一句話也插不進去。即便我說的確實是真的。通過我的研究，我發(fā)現(xiàn)兇手都是先被軍隊打回原籍；軍隊就這樣把他們打發(fā)了，沒有通知任何人他對自己和別人都很危險，他們曾經(jīng)把他關在四周都設有軟墊的病房！這就是他們做的事情，一而再再而三，每天都在做的事情?！都~約時代周刊》上的一篇文章說有一百二十萬老兵有精神問題，需要接受治療，但是他們并沒有得到治療。因為大部分人都來自偏遠的鄉(xiāng)村，而精神康復治療機構只有大城市才會有。這些亟需接受精神治療的老兵都十分符合校園槍擊兇手的特征。首先，這些兇手們通常是男人，這是另外一件人們在美國永遠不會說的事情，就是所有的暴力都來自男人。要是真的想要借助武器讓世界變得更加安全的話，那么應該把武器交給女人。這是唯一能使得武器不那么危險的方法，這也能終結性別上的不平等。

總而言之，一直都是男人們組成軍隊，有精神病史，在政治上走極右路線，有虐待身體的傾向：他們會做一些給身體帶來痛苦的事情，像劃痕、紋身……我知道現(xiàn)在大家都有紋身，但是紋身的確會給你帶來軀體無關緊要的想法。這在部分程度上意味著痛苦和羞辱，而這也是那些兇手們的部分精神狀態(tài)。他們最終會覺得社會關系不重要，身體不重要。他們不會對自己開槍射擊的那些人抱有任何同理心，因為對于他們來說，這和在恐怖電影中看到的血流成河的場面沒什么不同。

如今美國的施虐行為在大量增加。比方說那個兇手喜歡看《電鋸驚魂》（Saw）系列電影，于是我看了前三四部，有一部中，有個人假裝是個治療師，實際上是個性虐待狂，他以折磨別人為樂。我寫了一些悲劇，有時候有人會跟我說，我的書非常暴力，非常陰暗。但是實際上并非如此。這是悲劇，一種可以追溯到二十五個世紀前的戲劇傳統(tǒng)。其中所發(fā)生的一切都會和情感、心理有聯(lián)系，人物的壞行為會導致壞結果。比方說，在《塵土》（Impurs）中，幾乎沒有暴力。我的人物軋碎了手指，然后過了不久他母親死了。并沒有槍擊和血肉橫飛的場面。比任何一檔電視節(jié)目中的暴力都要少。這是一本非常不暴力的書，盡管它很震撼。人們說它恐怖是因為他們不理解恐怖，對于真正的恐怖來說，暴力和心理是完全分離的。所以他們會看別人受折磨并以此為樂。這和納粹的所作所為是一樣的，在悲劇中，人物身上發(fā)生的事情對我們非常重要，會影響我們，讓我們產(chǎn)生認同。我們的情感得到宣泄，仿佛我們自己也經(jīng)歷了什么。這種感受被認為是強烈的，戲劇是強烈的?？植朗菓騽〉奶娲罚粡娏?，卻會帶來血流成河和暴力泛濫。這是電視通常所做的事情，為了去掩飾他們沒有戲劇那樣的震撼力的事實。

您想知道我不喜歡美國的其他原因嗎？是百分之五十五的美國人一年都不會讀一本書。這是最近的調(diào)查結果。一本都不讀！當然了，其中男人比女人多。我們被一種企業(yè)文化操控了，語言和思想都消失了。這是一種只會運用陳詞濫調(diào)的文化，一種不聰明的文化。我曾在books.com工作過一年，那些領導真是蠢得不可思議。真的令人難以置信。在一家上市公司里，只有兩個人能閱讀和理解合同，我是其中之一。其他人都不能閱讀和理解他們所讀的東西。我簡直找不到詞來形容他們到底有多蠢。那可是一些能賺幾百萬、對幾百人負責的人。在這些領導當中，有一個是全美最大船只制造廠的副總，他有上千名員工，然而這人連機靈都算不上。為了讓他理解個什么東西，就得把它們都轉化成bullet points（簡化的要點），他甚至都不能主持一場會談，更不用說好好讀一篇文本了，但他卻負責一切。

一切都要回到社會互動上來，企業(yè)文化主導社會風氣。就好像在軍隊或一個體育團隊中，槍打出頭鳥，所以人們不愿意跟別人不一樣。這就會導致人們拋棄自己的個性，壓抑自己的想法，以便能獲得機會并避免掉進陷阱。這種運轉模式是不明智的。我在硅谷發(fā)現(xiàn)了這一點，我見到了很多領導人，我期待他們都是聰明人，我想能夠取得成功、賺大錢的人應該都是工作努力、十分聰明的人。但在美國的商業(yè)世界中并非如此，有些人確實聰明，我很肯定谷歌的創(chuàng)始人就是一個特別優(yōu)秀的人，確實存在很多天才，但是大多數(shù)公司里都不是這樣。

突然間，我很怕我在這場訪談中顯得跟一個笨蛋一樣。要知道，我說我很清楚自己看起來像什么樣子。我說那些人不太聰明，或者是我討厭像美國這種由個體一起創(chuàng)造的大集體，顯然我不該這樣一概而論，這時候我看起來確實像個蠢貨。問題是，語言達不到那個高度，我已經(jīng)盡力找一些恰當?shù)脑~匯來表達我關于很多事情的震驚了，在發(fā)現(xiàn)我工作單位的領導團隊那么缺乏智慧時，我真的很震驚。當公司里三分之二的人被趕走的時候，我看到了它的惡果。我們沒有成功，所有這些人，五十來個吧，非常努力地工作，最后丟了他們的工作。要是被解雇的不是這些納稅人，我不會對這個體制這么憤怒，當然最終還是沒有結果。但是當我看到了交易所的狀況，看到安隆事件，以及一而再再而三地看到統(tǒng)治我們國家的政客的丑聞……美國的另外一個大謊言就是大企業(yè)是來幫助我們的。實際上，它們與所有人為敵。它們玩弄了全世界。它們只為十來個大股東和領導服務，和其他所有人為敵，其中包括他們自己的職員、競爭對手、政府、客戶、人民、他們的城市以及法律。他們只為一小群人服務，這一小群人把所有的財富都握在手中，對于其他迷失了方向的人們的命運毫不關心。我不認為美國人知道這一點。

那您這本揭露了美國謊言的書賣得好嗎？

不好，一點也不好，差不多一千三百冊，是我的最低記錄。幾乎沒有一篇評論。美國不想知道，他們永遠都不想知道。沒人能獲準看這類無刪節(jié)版的警署文件。我甚至有兇手見過的那些妓女的駕照！盡管這些都是被美國法律嚴格保密的。好吧，但是美國人不想要這些信息。不過我還是想要補充一下，我有很多家人朋友在美國，我知道文化產(chǎn)業(yè)還是很不錯的，有許多我很喜歡的作家和音樂家。這是個很大的群體。不應該像我這樣一概而論。我們的大學制度也很完善，大學里有很多聰明人。美國還有很多我喜歡的團體，其中就包括紐約的圖書業(yè)。但是人們還是寧可去輕信一些難以想象的鬼話。是沮喪讓我的言語變得如此極端，他們走得太遠了，以致于最終只剩下了沮喪。有一個支持持械的小集團擺出一副要驅(qū)逐我的架勢，他們寫過一篇博客：《我唾棄你，詛咒你。》他們像攻擊魔鬼一樣攻擊我，就在網(wǎng)上！他們說我不是美國人，不愛國……當我抨擊軍隊的時候，我就會被罵不愛國。右翼就是這樣消除異己的。由于我們對恐怖主義近乎偏執(zhí)的恐懼和對安全的狂熱追求，他們才獲得了權力。這就是我離開的原因。我不喜歡右派的政治，我不喜歡我們文化中的暴力，我不喜歡關于武器持有的法律，我們不僅沒有變得更好，反而變得更糟。我們前未所有地熱愛我們的軍隊，然而他們卻在前所未有地犯大量的戰(zhàn)爭罪。對不起，我覺得我不應該再談論政治了，這不是我的專長，我的觀點有點過于簡單化了，表達得也過于極端了，也過于一概而論了。但這些確實是我從實地調(diào)查以及親身經(jīng)歷中得出的，我沒有對事實弄虛作假，但是我的結論有點夸張。

父親去世后您得到武器都怎么處置的呢？

我需要錢，所以我就把它們賣給了一些收藏家。這些武器不會再被使用了，但它們也不會被銷毀，這是讓它們不被使用的最好辦法。不會再被用來捕獵，也不會被用來自衛(wèi)了。而且這也給我?guī)砹宋夷菚r特別需要的錢。沒毀掉它們讓我感覺不太好，但同時我又想保留關于我父親的記憶。很奇怪，我的情感非常矛盾。當一個親近的人自殺之后，你完完全全失去了他，什么也沒留下，沒有任何跟他有關的碎片。這些武器代表著我們共同打獵的記憶，我想要永遠保存著，與此同時，我又很恨它們，想要擺脫它們。賣給收藏家就是我的解決之道。

您不再打獵了嗎？

不了。自從十三歲以后，我就不再殺生了，也就是我父親去世的那一年。自從我第一個周末獵殺過大型動物，比如鹿之后，我就再也沒有開過殺戒了。十一歲的時候，我殺死了兩只鹿，這件事一直糾纏著我，我再也沒有這樣干過。我會瞄準它們，但不會再開槍了。這樣的噩夢總是縈繞著我：我朝著一只正在倒下的鹿射擊，我父親匆匆忙忙地跑過去拉它，但是那里什么也沒有，鹿根本不存在。我不是一個好獵人。

您是從什么時候決定寫作的？

我一直都想要寫作，這可以追溯到我開始記事起。當我還是個孩子的時候，我會講一些小松鼠的故事，即使那時我還不識字。我母親會把這些故事寫下來，她和祖母都會鼓勵我。我來自一個獵人家庭，大家一直講故事，一些古老的漁獵故事。這是我最初的記憶，我們每周至少會打獵或者捕魚三四次。實際上，幾乎每天我們都會殺生。我們得談論這些事，并從中提煉出故事。我就是在這種文化中長大的，先是在阿拉斯加，然后是在加利福尼亞，這很正常。每年我都會寫一些漁獵故事，當做圣誕禮物獻給我的父母。故事通常發(fā)生在阿拉斯加北部，講的是我怎樣差點溺死在一條河里或是摔死在一座山上……我當時大概五歲的樣子，所以我最初是一個冒險故事的作家！這或許會討我的法國蓋爾梅思特出版社（Gallmeister）的歡心。我有二十五個外國出版商，它的確是最好的。它是第一個看好我的作品的人。我喜歡它的business model（商業(yè)模式）。它只關心書商，一切都是圍著他們轉。它認為他們是法國文學的關鍵。如果失去了他們，那就失去了一切。它每個月只出一本書，所以書商們可以跟出版社預訂，這樣在內(nèi)部就不會有什么糾紛或者是競爭。它的叢書有很高的辨識度，所以大家都知道有什么樣的預期。書和書并不相像，但是你知道的，當你買了一本關于美國西部的書之后，你就會格外留心那里描繪的風景。Nature writing（自然寫作）這個詞在美國的

寓意完全不同。從英國的浪漫主義詩人到美國的先驗論，這都是一種由敏感來定義的東西。他們的敏感可以總結為對回歸伊甸園的向往。這就涉及到一種既定的原初的純真，涉及到我們的想象和自然的聯(lián)系。我覺得這些都是廢話。我在新西蘭生活的時候，面朝大海，我會劃帆船，高山徒步旅行；在土耳其旅行的時候，我喜歡在博斯普魯斯（Bosphore）海峽航行。我一輩子都是圍著自然轉的，自然給了我第二次生命。但我不相信那些關于自然的浪漫的廢話。自然什么都不是，它是中性的。是我們賦予它形態(tài)。風景意味著無意識。當我寫作的時候，我會集中注意力在風景上，人物和故事也由此而生。單純的風景沒有任何寓意，但是通過描繪人物的觀點和他們的經(jīng)驗，理由和形態(tài)也就應運而生。這就是無意識。這也是寫作中讓我興奮的地方，我是帶著無意識寫作的，沒有提綱也沒有預先構思。每天我都不知道我的筆下將會發(fā)生什么故事。直到最后五十頁我才理解自己的書。也是在這時，我才會開始看清一切是怎么整合的。

您是怎么開始一本書的呢？

最常見的情況是我會開始寫另外一本書，寫兩頁然后寫不下去了，之后我就會回到我真正要寫的這本書上來。我不信任那些構思。我認為對于一個作家來說，有一個主題是最糟糕的事情。這對于一個歐洲作家來說很奇怪，不是嗎？因為歐洲的書籍一般都以一個主題為基礎。但是每個作家都不一樣，我不想對別的作家該怎么做指手劃腳。我的書給我?guī)淼淖畲蟮恼鸷尘褪牵野l(fā)現(xiàn)在無意識狀態(tài)下比有意識狀態(tài)下有更多的方向。發(fā)現(xiàn)這件事讓人很震驚。我的書的結構都令人很難以置信，結構很穩(wěn)固，但實際上沒有提綱。正是因為我沒有刻意地去建構，它們反而比我想要的更為穩(wěn)固。我第一次意識到寫作是一種無意識現(xiàn)象的時候，是在《蘇寬島》（Sukkwan Island）中男孩自殺，情節(jié)意外發(fā)生翻轉的時候。這不是我原本的意圖，應該以另一種方式結束。但是當它發(fā)生了之后，我看了有可能造成這種翻轉的原因，發(fā)現(xiàn)一切又都變得有可能了……這使得我可以寫出一些之前寫不了的東西。在那之前一直有一個思路在引導我。人們教過我的關于寫作的一切都是錯的。人們曾跟我說寫作的百分之九十九是修訂和潤色，然而我發(fā)表的就是初稿。有人告訴我說需要知道作品會朝著哪里發(fā)展，需要構建好情節(jié)、主題、思想，然而當我開始的時候我什么也不知道。我甚至不知道我要不要寫另外一本書，然后我就開始寫了。每天，整整一天我都想著完蛋了，寫不下去了，整合不起來了。但是突然之間，在最后幾頁，我會看到整本書的輪廓出來了。這一般發(fā)生在寫作的最后一個月或者是最后一個半月，這種感覺十分強烈，就是這種：“以上帝之名，一切都有了意義！”Mountain）而言，我什么也沒改。要是按照我的意見的話，前兩本書里我也什么都不會加的。我接下來的兩本小說，是在《山羊山》之后完成的，我的經(jīng)紀人沒有對它們做任何評論。他們正準備售書。我沒有把這兩本書給任何人讀，沒人看過我的手稿，連我妻子都沒看過。在我寄給我的經(jīng)紀人之前，她什么也看不到。那時候就已經(jīng)結束了，這樣就已經(jīng)可以出版了。

您每天會工作多久？

您寫一本書要多久？

五個半月到七個半月之間。這么長的時間足以完成了。然后我會給editing（編輯）看，就這樣。我不會再增加或刪減一個場景，也不會移動它們。我甚至一個段落都不會加。我只在兩本書里加過一個解釋性的段落。對于《塵土》而言，我的編輯跟我說有些東西不是特別清楚。但是對于9月份將會在法國出版的《山羊山》（Goat

只在上午工作一個半小時。我花四十五分鐘重新讀前面的二十頁，就會進入狀態(tài)，會在我的故事和不同的地點之間來來回回地穿梭，然后在剩下的四十五分鐘我會寫新的內(nèi)容。對于我的前三本小說，我會每天寫五百字新內(nèi)容，現(xiàn)在是三百字。我每周七天都像這樣工作。這很重要，要是你總是休假的話，就不會有什么無意識了。進入無意識狀態(tài)只能在很短的時間段內(nèi)，就像做夢一樣，只能在幾小時內(nèi)勉強還能回想起來，隔一天就什么都不記得了，好像什么都沒發(fā)生過。如果你不是每天上午都坐在桌前的話，那就什么也不會發(fā)生。當我在巡演的時候，我也會保持這種習慣。我不會在上午出行，不會在上午參加任何活動，我很固執(zhí)，我不愿意浪費任何一個寫作的上午，沒門。寫作是我的頭等大事。這是我唯一真正在乎的事情。每天都這么做。說實話，我對于一天里其他時間要干什么一點也不在乎，只要我上午能寫作，我就會感覺很好。我很樂意參加那些盛會，參加一堆活動，接受采訪，只要我上午能寫作，其他時間干什么都行。不是非要上午特定幾點鐘，就是我醒后半個小時吧，吃點谷物類食品，看看郵件，然后我就開始寫作，我從不會和任何人一起吃早餐，要是我在寫作之前出去了，那就寫不成了，在寫作之前，不能有任何其他事情。

那一直都不會超過一個半小時嗎？

之前是兩小時，一直到寫《山羊山》之后才改變。之前是五百字，現(xiàn)在是一個半小時三百字。我最近寫完的一本小說，講的是一個十二歲的小女孩在西雅圖水族館遇到一位老人，實際上這位老人家是她的祖父。這是我第一本不是悲劇的書，是一本關于寬恕的書。

這也是第一本不帶自傳色彩的書嗎?

我剛完成的兩本書跟我的家庭和生活都沒有什么關系。我完成《山羊山》 的那一天，我就知道這個主題結束了，我不會再寫任何跟我家庭有關的事情了，我甚至想過不再寫作了。那么我這一生就這樣結束了？接下來要干什么呢？這時候，我的經(jīng)紀人在忙著賣我寫完的書，他想知道這些書應該按什么順序推出。盡管《水族館》（Aquarium）是后寫的，但我認為它應該先出，因為它要更好賣一些。這不是我一開始的打算，但是就這樣吧，隨它去了。我決定不再試著去操控什么事情了，就讓隨便哪個出版商在隨便哪個國家、隨便什么時候出書吧。

您曾經(jīng)試著操控這一切嗎？

是的，我曾試著這樣做過，但現(xiàn)在不了。我意識到他們會用盡所有辦法去做他們決定要做的事。而且我過去也做過幾個糟糕的決定。總的來說，他們可能要比我更了解市場。我應該讓他們放手去做。比方說曾經(jīng)有一次，我的法國出版商打算在秋天出版一本關于我父親的短篇小說集。我拒絕了，想著應該等到《山羊山》出版之后。其實我是擔心這兩本不同的書之間會有一點小小的重疊，會對新書不好。但是實際上，他們可能更有道理，那在法國是個好時機，因為正值《蘇寬島》出版口袋書。一開始，這十五篇關于我父親的短篇小說和《蘇寬島》屬于同一本集子——《一個自殺者的傳說》（Legend of a Suicide），《蘇寬島》是其中最長的一篇。但是在法國，蓋爾梅斯特把這本集子單獨出了，那時候我本來應該讓他出其他小說的。

您在法國很受歡迎。

是的，法國媒體非常了不起，既大度又睿智。和法國記者談我的作品，我學到了很多。這是在世界上其他任何地方都不會發(fā)生的事情。我也確實在法國待了很久，它改變了我作為作家的生活。由于法國，我每年只要教十周的書就好了，以前，我一整年都要教書。這樣我就可以大部分時間都待在我新西蘭的家里，每年寫一本書。

您的生活是怎么安排的？

我從12月到次年6月生活在新西蘭，整整半年。我把這個國家看做是我的家園，我妻子和我在那里有一棟房子。在那里我們才有在家的感覺。因為我們沒有孩子，所以出去旅行很方便。去年，一整個春天和夏天剛開始的時候我都在環(huán)游法國。但是一般情況下，我們會在新西蘭一直待到六月。

夏天我們會劃船。我上午寫作，就像我剛跟您說過的那樣。其他時間，我就讀書，給一些雜志寫點文學評論或者是文章。我妻子三四年前就不再工作了，那時候一切都上了軌道且運轉得很好，她曾經(jīng)是幼兒園老師?，F(xiàn)在，她會到處參加一些藝術工作坊，彈尤克里里，讀很多的書，參觀博物館……我覺得她這樣生活比較開心。她的父母都是菲律賓人，但她是在舊金山長大的。9月，我會忙我新書的推廣。從10月1日到12月8日，我會回倫敦教書。我在華威大學有一份終身教授的職務，學校在倫敦北邊，坐火車要一個小時。我教虛構小說和隨筆的創(chuàng)意寫作。因為我也寫過三本隨筆集，一本是關于槍擊的，另外的是兩本回憶錄。我一共寫了十本書。目前在美國只出版了六本，在法國出版了三本，還有七本待出版。出版商需要時間，因為這些書要是都同時出版的話，那么是沒有人會給它們寫評論或論文。每本書至少要間隔十八個月，而我又一直在繼續(xù)寫作……在法國，很有可能我死了之后還在繼續(xù)出書，出版永遠也趕不上我寫書的速度。在倫敦，每年秋天我都會出一本書，至少這五年都是如此，不管怎么說，這是事先說好的。我喜歡倫敦，喜歡歐洲。巴黎是最美麗的城市，我真的特別喜歡巴黎。我覺得在巴黎散步是一件超級浪漫、美妙的事情，就像一個觀光客一樣，不是嗎？我知道大部分的巴黎人都在尖酸刻薄地抱怨他們的生活，并跟我說在巴黎生活有多么糟糕。但是在我看來，能生活在巴黎簡直美好至極！我不像其他的美國人那樣不學別的語言。大學的時候，我每天都會研究古英語寫的《貝奧伍甫》（Beowulf），我甚至還翻譯了它！這完全不像現(xiàn)代英語，更像冰島語，屬于日耳曼語系。我學過幾年德語，甚至還用德語寫了幾篇短篇小說。我還學過拉丁語，有一陣子，我能夠完成英翻拉和拉翻英。我確實花了很多時間學習語言，我還會說一點點西班牙語，但是我從沒學過法語。對于我的寫作，“死的”語言總是更有裨益，我的語言學習計劃中不包括還在使用的“活的”語言。所以我總是像個傻瓜一樣，不會說當?shù)卣Z言。

您的第一部長篇小說是如何出版的？

我有六個經(jīng)紀人，其中沒有一個人能出版我的手稿。他們甚至都沒有把它寄給出版社。那就是《一個自殺者的傳說》，其中包括《蘇寬島》和別的五個故事。我有個經(jīng)紀人，是世界上最偉大的兩個經(jīng)紀人之一：阿曼達·賓基·于潘（Amanda BinkyUr ban），即使是她，也害怕把它寄出去。她覺得我不應該從這個開始，而應該從一部長篇小說或是一本隨筆集開始。她真的很想要一個故事，而我呢，寫了一個半自傳的故事，但她卻想要另外一個。《真實海難》（A mile down）講述的是一個真實的海難故事，它很快將會在澳大利亞出版，然而九年前它就已經(jīng)在美國出版了。我正在對它做些許修訂。我不會去修改虛構小說，但是紀實作品總該好好完善一下。后者永遠不會是無意識作品，它不會抓住我，它更多的是精準地規(guī)劃好，因為我們不能去編造人物和事件，所以創(chuàng)作的自由度就減少了。應該會有比我更好一點的紀實作家，能夠在這些限制之內(nèi)找到創(chuàng)作的自由。我認為我的三本隨筆寫得還是很不錯的，它們是一些震撼人心的故事，很有趣，關于槍擊那本甚至有點恐怖。但是它們不是以同樣的方式使我感興趣的。我可以一直修訂它們，可以一直修訂到只剩十頁紙為止?？梢詣h減、再刪減。那些場景不像在虛構小說中那么必不可少。在我的長篇小說中，不可能增加或者刪減一個場景，因為如果這么做的話，其他的場景就不能順利開展了。如果作家遵守戲劇傳統(tǒng)的話，那么每個場景都應當引出下一個場景。我不能修訂作品就是出于這個原因：它們是不可能被修訂的。

在書完成之后，您的人物還會繼續(xù)伴隨著您嗎？

是的，總是會伴隨著我。主要是因為我會在二十多個國家巡回，每年都會有書展和新書推廣，所以一整年我都要談一些不同的書。我剛從羅馬尼亞回來，在那里我談的是《一個自殺者的傳說》，這還沒有結束，它很快會在韓國出版，我三十歲的時候?qū)懲赀@本書，現(xiàn)在我都四十七歲了……快二十年了，我有可能在任何時刻被要求談論任何書，所以我或多或少地要得去溫習它們。但是我喜歡談論它們，所有書都會讓我談到自己。它們就像是我的孩子，或諸如此類的東西，它們從不會長大，我也樂此不疲地談論它們。所有的書對我而言仍然都保持著神秘。我現(xiàn)在仍能從《蘇寬島》中學到東西，比方說通過在法國的討論，我才意識到這本書的宗教層面。于是我知道了《創(chuàng)世記》對我的影響。另外，宗教曾經(jīng)是我的專業(yè)，但我沒有意識到它在我書中有多重要。在《塵土》中有新紀元，《山羊山》中有三位一體,最近的兩本中有前基督教和泛神論，《水族館》中沒有上帝，但它的主題是寬恕，實際上是和在基督教環(huán)境中的成長是有關聯(lián)的。

您的人物都是建立在真實的人物基礎上的，所以您把某個人物取名為蓋龍（Galon）是為了紀念一個中學同學嗎？

對，那是我唯一的朋友，在我的書里我把他刻畫成了一個小怪物！善有善報惡有惡報……在我父親自殺后的三年里，從十三歲到十六歲，我跟所有人都說他死于癌癥，因為我真的覺得很羞恥。我有雙重生活，一種隱秘的生活。不管跟誰，我都不說真心話和真正重要的事情。我的所有社會關系都是假的，我無法擺脫武器，我悄悄地把它們伸向人們，瞄準人們，以此來替代我本應接受的心理治療。蓋龍是第一個我很信任并跟他說出真相的人，是第一個足夠大度，能讓我開誠布公的人。于是我跟他說了我父親死亡的真相，他是死于自殺而不是癌癥。蓋龍把我?guī)У揭粋€戲劇研討班，在為了加入他們而必須經(jīng)歷的試演中，我得向這個群體的所有人說這個故事，這是一次徹底的解放，一場真正的宣泄。那時候我覺得我的父親很臟，而他的行為也弄臟了我，覺得恥辱得要命。蓋龍改變了我的生活，從那以后，一切都變好了，實際上，一切都在不斷地改善。他比任何人帶給我的幫助都要多。于是我在我的書中創(chuàng)造了這個小怪物……（他笑。）我們一直是朋友，他想要把我的小說改編成一本漫畫。

有一個法國連環(huán)畫作家為《蘇寬島》的漫畫版寫了梗概，將會在下個秋天出版。我也請他給《塵土》配文字，蓋龍將會給這本書畫插圖，他是一個了不起的藝術家，他喜歡這本書，覺得它很有趣，他也知道其中的人物更多的是像我而不是像他。那是我的家庭，是我家的故事，跟他家一點關系沒有。那個人物有和蓋龍同樣的飲食問題，有他的舉止和外貌，但所有的家庭問題其實都是我的。蓋龍是個很瘦的人，瘦得好像一年沒吃過飯，像是經(jīng)常得某種不知名的善饑癥一樣……他很奇怪。有時候我想著，所有的胖子都會指責為什么他會是這樣……但他確實有飲食問題，在中學的時候，我們買了一大桶冰淇淋，用刀切開，一人一半。我們暴飲暴食，硬塞下很多吃的。然后當他對他的人生將要干什么感到焦慮的時候，他就會杵在那里，問自己諸如此類的問題：“我要不要喝這杯橙汁？”我把這個寫在了我的書中，這種危機感沒有誘因，更像是在進入成年世界前的巨大焦慮。

友誼對您的生活而言很重要嗎？

我有一堆很好的同性戀朋友，尤其是在大學的時候。我喜歡我們這種智力上的相近，但是我從來沒有被他們的外表吸引過。情感上和心理上，我都和我認識的男同性戀朋友們很親近，我們相處得很好。一切都很好，但是我不想吻他們，我從來沒有親過一個男人，我沒有這種欲望。不過我和大學的朋友們一起去過一次同性戀酒吧。在斯坦福的時候，我和一堆素食者合住，我經(jīng)常和女同性戀們出去閑逛。她們很熱情，我們打撲克、抽煙、一起看《花花公子》（Playboy），她們帶我去過舊金山的一家同性戀酒吧。我曾經(jīng)和一個很帥很強壯的肌肉男一起跳舞，他把他的手放在我的腰上，我還能回憶起那種絕妙的感覺：某個更強大的人將取得主導權。這真的是一種很不錯的感覺。但是我不想吻他。我沒有感受到這種吸引力。要是女人們的話，您知道的，我愿意吻上百個女人……我不是歧視……我喜歡所有類型的女人……但是從心理上、情感上，我還是有一些東西和男同性戀共通的。在經(jīng)歷了和我家的男人們的關系給我?guī)淼氖?，男同性戀給我?guī)砹梭@喜和愉悅。我父親出走后和自殺前，我都有一種被拋棄感……

您家庭的暴力循環(huán)……

……來自男人們。一直都是男人，不止在我家是這樣，到處都是，一直都是。我父母雙方的家庭都有精神不正常、有自殺和暴力傾向的男人。我父親在和其他人相處時并不暴力，他從來沒有打過誰，也不會打我們。他是個很好的人，人們都很欣賞他。他本來挺有趣的，但他最終的行為實在太暴力了。他總是覺得自己一無是處，對自己的看法非常糟糕，認為自己的存在是個錯誤。他總是試著成為另外一個人，要信教、要虔誠、要做個好兒子、好丈夫（盡管他早已不再愛我母親，也不想再和她生活在一起），他們早已分開，他也不怎么來看我們，這點讓他很有負罪感。我的外公來自德國，對我來自冰島的外婆非常粗暴。他倆都是移民，都很孤獨，得不到哪個群體的支持。這種境況加劇了他們生活中的摩擦。憤怒、沮喪、還有二戰(zhàn)之后他面臨的反德情緒——他的口音很重——讓他在社會中受夠了氣，而他又把氣撒在我外婆身上。

“生活在沙漠之中，遠離他人、回歸自然和大西部”的這種想法是美國文化的一部分嗎？

對，關于這個我也寫過一個段落，就是關于一個家庭堅持要與人隔絕的這種事，這只可能在美國發(fā)生。有些人在去世之后的幾個星期，甚至幾個月才被人發(fā)現(xiàn)。

《塵土》里就沒有別的人物，那個家庭是完全孤獨的。

這有兩個原因，第一個原因是因為我的家庭非常孤獨。我祖母去世的時候身邊沒有朋友。她唯一認識的一群人就是丹尼斯的員工，她每天都去那里吃一頓非常惡心的特色快餐，她自己每天也會做感恩節(jié)大餐。我覺得這種把每天都當做感恩節(jié)的吃飯方式很能揭示一些東西。我們很少去看望她，她只能用食物填補孤獨，食物代替了家庭。這真讓人心碎，真的很難過，她身邊什么人也沒有。這是我的家庭，但這也是美國。這是一種非常典型的美國式孤獨。人們總是在搬家，越來越窮。。working class（勞工階層）擴大了，這些人沒法選擇生活和工作地點，他們只能去可以找到工作的地方。他們必須遷徙，搬家，接受分離。我們的不動產(chǎn)市場機制讓這些人不能賣掉他們的房子。所以就有人在路上花四個小時去工作，也有人在路上花四個小時來工作。人們在荒唐地跑來跑去，因為他們賣不掉自己的房子。不過另一個關于人物缺失的原因要關乎戲劇理論的。在希臘悲劇中，要去掉世界的其他部分，這樣才能把注意力集中到兩人和他們的關系上來，給他們施加壓力，直至爆發(fā)。因為這個戲劇理論的原因，我將一切的地點都放在小島上，甚至是沙漠中，以排除整個世界的干擾。我認為我們只需要這樣。所以我剛剛寫完的故事中只有五個人物，它也不是悲劇?！秹m土》中也只有五個人物，《山羊山》中僅有四個，而且故事發(fā)生在一座山上，時間只有兩天半，這是最集中的。這樣就夠了。兩千五百年的悲劇傳統(tǒng)沒有別的要求了。實際上，我覺得那些偉大的小說都很奇怪，我不知道它們偉大在哪里。

哪些偉大的小說？

比方說弗蘭岑的，關于美國的，或者是湯姆·沃爾夫的，這種美國傳統(tǒng)長篇小說。但是他們想要干什么呢？一點也不震撼，沒有任何意義。好吧，但是我要說明的一點就是：這是我作為讀者的喜好，僅僅是我作為讀者的喜好而已。不是什么有價值的評論，只是一些我喜歡或不喜歡的東西。我不喜歡那些關于美國社會或者鄉(xiāng)村的長篇小說，它們讓我沒有共鳴。我剛讀了克萊爾·沃特金斯的《戰(zhàn)斗》（Battlerborn） ，它真的很不錯，還有保羅·哈丁的《修補匠》（Tinkers）。我喜歡的作家都比我至少年長一代，科馬克·麥卡錫、安妮·普魯、她是個真正的文體大家，還有瑪里琳·魯賓遜。我從當代這些六十五歲到八十歲之間的作家身上學到了很多東西，和我同齡或者比我還要年輕的作家對我影響不大，盡管其中有些作家很優(yōu)秀。我五月份會在舊金山修補我的船，你們應該來，那時候很適合拍照，修好了之后，我們可以一直開到西雅圖。我可以帶您和您的家人在海灣邊轉一轉……

我們最終沒有在海灣邊乘船兜風。我們在倫敦的毛毛細雨中分別了。這時候，美國看起來很遠……

A 譯文選自《作家的北美》，（法）波麗娜·蓋納、吉堯姆·比內(nèi)著，黃葒、龔思喬、楊華譯，三聯(lián)書店即出。B 阿根廷中西部邊境省, 西鄰智利。

C 2008年2月14日，曾就讀北伊利諾大學（NIU）社會學研究所史蒂文·卡茲麥爾札克，持霰彈槍和三把手槍站在大教室的講臺上掃射，造成五人死亡和十五人受傷，兇手當場飲彈自盡。

D 美國著名時尚雜志。

E 英文書名為We need to talk about Kevin，作者是萊昂內(nèi)爾·施賴弗（Lionel Shriver）。

F 英文書名為 Dirt。

G 安隆擁有約兩萬一千名雇員，曾是世界上最大的電力、天然氣以及電訊公司之一，然而卻在幾周內(nèi)破產(chǎn)，擁有持續(xù)多年精心策劃、乃至制度化、系統(tǒng)化的財務造假丑聞。“安隆”已經(jīng)成為公司欺詐以及墮落的象征。

H 博斯普魯斯海峽又稱伊斯坦布爾海峽，是溝通黑海和馬爾馬拉海的一條狹窄水道。

I 英國史詩。

J 英文書名為The true story of a Disastous Career at Sea。

K 喬納森·弗蘭岑（Jonathan Franzen，1959-）：美國著名小說家、隨筆作家。

L 湯姆·沃爾夫（Tom Wolfe，1931-）：美國記者、作家，新新聞主義的鼻祖。

M 克萊爾·沃特金斯（Claire Vaye Watkins 1984-）：美國作家、教師。

N 保羅·哈?。≒aul Harding，1967-）：美國音樂家、作家。

O 安妮·普魯（Annie Proulx，1935-）：美國作家。

P 瑪里琳·魯賓遜（（Marilynne Robinson 1943-）：美國小說家、隨筆作家，作品有《管家》、《基列家書》、《家園》等。