田耕 Tian Geng 張朔 Zhang Shuo [瑞士]瓦倫丁·比亞斯 Valentin Bearth

地點：比亞斯和德普拉澤斯建筑事務(wù)所（Bearth & Deplazes Architekten），庫爾，瑞士格勞賓登州

時間：2018年4月10日

瓦倫丁 · 比亞斯（Valentin Bearth）, 1957 年出生于格勞賓登州蒂芬卡斯爾（Tiefencastel）的瑞士建筑師。他于1984年畢業(yè)于蘇黎世聯(lián)邦理工學院。瓦倫丁 · 比亞斯和安德里亞 · 德普拉澤斯（Andrea Deplazes）在1988年成立了比亞斯和德普拉澤斯建筑事務(wù)所（Bearth & Deplazes Architekten）， 設(shè)在庫爾（Chur）。1995年丹尼爾 · 拉德納（Daniel Ladner）加入，一起主持事務(wù)所。瓦倫丁 · 比亞斯自2000年在門德里西奧建筑學院(AAM Mendrisio)教書，2007～2011年擔任院長一職，并于2003年在薩薩里大學（University of Sassari）任客座教授。

比亞斯和德普拉澤斯建筑事務(wù)所會從表象與隱喻意義、文脈和空間上來思考場地里的元素和情感。他們認為建筑總是表達了一個社會的需求、期望和希望，無論是住宅、辦公空間還是公共建筑，關(guān)注人類在環(huán)境中如何保護自己，這些建筑的目的是希望提供一種有家的感覺的空間，詮釋一種對幸福的追求，讓人們有留下來的意愿。不是以一個模糊或者任意的方式，而是完全具體的、在地的和純粹的有形的存在。

一、關(guān)于瓦倫丁·比亞斯的畢業(yè)設(shè)計（Diploma）和他的導師道夫·施奈布利教授（Prof.Dolf Schnebli）

田耕（簡稱TG）：三年前在門德里西奧建筑學院，在您的指導下我完成了畢業(yè)設(shè)計（Diploma），那我想從您當年的畢業(yè)設(shè)計和您的畢業(yè)設(shè)計導師聊起吧。您在1983年跟從道夫·施奈布利教授(1928-2009，瑞士建筑師)完成了畢業(yè)設(shè)計并取得了碩士學位，您的畢業(yè)設(shè)計項目是對瑞士格勞賓登州一個小村莊蒂芬卡斯爾（Tiefencastel）的擴建，這個小村莊同時也是您長大的地方。為什么您會選擇這個題目作為你的畢業(yè)設(shè)計？這個題目的選擇在某種程度上是否暗示著將來您的職業(yè)生涯會回到格勞賓登州？

瓦倫丁·比亞斯（Valentin Bearth，簡稱VB ）：是的，我在蘇黎世聯(lián)邦理工學院（以下簡稱為ETH）時是跟隨施奈布利教授做的畢業(yè)設(shè)計。那時候的ETH，學生是可以自由決定自己的畢設(shè)主題的：既可以在已給定的題目之中作出選擇，也可以自己給出想要做的項目的提案。對我來說這是一個能夠參與我家鄉(xiāng)擴建的機會，在當時，實際上是存在這個擴建項目的，但做得真的很糟糕。因此我想，為什么不利用這次畢業(yè)設(shè)計的機會，去做出一個更好的擴建方案呢。此外，與現(xiàn)在不同的是那時的畢業(yè)設(shè)計可以提前一年就開始準備，我對當時已知的所有題目都作了調(diào)查研究，最終仍舊選擇堅持去做我自己的提案。

TG：為什么選擇道夫·施奈布利教授呢？

VB：施奈布利教授是在ETH教過我的老師之一，他對我來說非常重要。在研究生階段我就曾選擇過他的設(shè)計工作室。施奈布利教授在ETH是一位關(guān)鍵人物，他和我感興趣的許多建筑師都有聯(lián)系。我個人對他的建筑作品也很著迷（圖1），同時在很大程度上，他作為一位教授，比他作為一位建筑師更加重要。在那時我很明確地知道我要選擇跟著他做畢業(yè)設(shè)計。

TG：那時施奈布利教授是提契諾學派（Ticino School）的一位重要代表人物。您在ETH讀書時對提契諾學派建筑師的作品感興趣嗎？

圖1：道夫 · 施奈布利作品——在洛迦諾（Locarno）的學校, 1964年

VB：在讀二年級時，我跟著阿爾貝托·卡門辛德教授（Alberto Camenzind，1914-2004，瑞士建筑師，來自瑞士提契諾州）讀了一年設(shè)計課。是他向我打開了提契諾建筑師們的第一扇門。施奈布利教授是提契諾建筑運動的一部分，我作為一個年輕的學生，對他們那時做的事很感興趣。那時有一個重要的展覽Tendenza，是由ETH的馬丁·斯坦曼教授（Martin Steinman）策展的，斯坦曼教授也是瑞士建筑界的一位重要人物。Tendenza展覽向我們展示了諸如里維歐·瓦契尼（Livio Vacchini，1933-2007)、奧萊里歐·加爾菲蒂（Aurelio Galfetti）、路易吉 ·斯諾茲（Luigi Snozzi）和馬里奧·博塔（Mario Botta）等建筑師們的作品。這些建筑師們已然開始做了很多項目，在建筑學歷史上留下了各自不同的印跡。他們也關(guān)注著怎么擴建鄉(xiāng)村，我對這一切都很感興趣。

提契諾建筑師們緊緊靠著新理性主義，他們也緊靠在阿爾多·羅西（Aldo Rossi，1931-1997）的身邊。施奈布利教授是這些啟發(fā)過我的重要人物中的一位，他對建筑的思考引起了我的興趣。在我入學之前的一段時期，雖然我沒親身經(jīng)歷過，在那段時期ETH的人們?nèi)荚谡務(wù)摻煌▎栴}、經(jīng)濟問題和社會問題，這些離作為我們職業(yè)核心的建筑學是有一定距離的。施奈布利教授說建筑學本身應(yīng)當是學習的核心——很明顯這也是阿爾多·羅西的理念。他把正確的討論重新帶回了建筑學，聲明建筑學有著它自身的問題，而不是去解決那些諸如能源和交通此類問題。重要的是建筑是獨立的，主要的議題應(yīng)當是談?wù)摽臻g。

你或許也知道，施奈布利教授對赫爾佐格和德·梅?。℉erzog & de Meuron）以及彼得和梅利事務(wù)所（Meili Peter Architekten）這些建筑師來說也是位關(guān)鍵人物，他們都曾在施奈布利的設(shè)計課上學習過。他也是一位會給年輕建筑師們很多成長機會的人。作為在他那里學習的學生，我對他工作室這樣的氛圍感興趣。施奈布利教授與一位西班牙建筑師何塞普·路易·塞特（Josep Lluis Sert，1902-1983)有關(guān)聯(lián)，塞特在巴塞羅那設(shè)計了米羅博物館。施奈布利教授在美國教書時認識了塞特，他將塞特對他的影響也帶了回來。所以這些就是為什么我選擇在施奈布利教授門下學習的原因。

二、關(guān)于阿爾多·羅西

TG：聽起來這里邊有很多故事。您剛剛談到了 阿爾多·羅西，在您讀書的時候，羅西已經(jīng)離開了ETH ……

VB：是的，他離開了ETH，那是在我去ETH的兩年前的事。但是他的聲音尤在，怎么說呢，仍舊有回響。

TG：這么多年后，當您回想起在ETH學習時的經(jīng)歷，您覺得阿爾多·羅西的理論和教學給ETH帶來了什么影響？

VB：當然有很大的影響。雖然那時他已經(jīng)離開了ETH，但他有時也會回來參與一些評圖，和保羅·霍費爾（Paul Hofer，1909-1995)教授一起?；糍M爾教授是研究規(guī)劃和意大利城市的歷史學家，也是諾托（Noto，一座西西里城市）的研究者。我們這些年輕學生和他們在一起，聆聽學習著他們所談?wù)摰氖虑椤?/p>

對我的教育而言，阿爾多·羅西無疑是非常重要的。羅西談?wù)撨^建筑學應(yīng)當在思維的核心。此外建筑是想法的表達，想法應(yīng)當被轉(zhuǎn)變?yōu)榻ㄖ?。這些都是阿爾多·羅西留給我的訊息。此外羅西也作了很多關(guān)于類型學的研究，所有的這些都是奠基性的理念。我們對此感興趣。然后對我來說，羅西的《一部科學的自傳》（A Scientific Autobiography）這本小書也很重要，他向我們展示該如何去思考建筑。

三、關(guān)于畢業(yè)后工作在彼得·卒姆托（Peter Zumthor）事務(wù)所

TG：畢業(yè)后作為一名年輕的建筑師，您在 彼得·卒姆托的事務(wù)所工作過(圖2)?，F(xiàn)在您是怎么回顧那一段實踐經(jīng)歷的？

VB：那是一段很重要的經(jīng)歷，那時候卒姆托的事務(wù)所還非常小，我們一共有4個人。

TG：只有4個員工??？

VB：是的，那時只有4個員工，很小。彼得·卒姆托是這樣的一個建筑師，他根植于文化和傳統(tǒng)之中，但又清楚地意識到傳統(tǒng)不是一成不變的，是可以被改變或沿襲的。你知道卒姆托曾在歷史保護部門工作過十年之久，在歷史傳統(tǒng)里有很多知識，必須學會在項目中去轉(zhuǎn)化它們。在他的事務(wù)所里可以學到很多關(guān)于這樣的事。

此外在他的事務(wù)所里我們學習建造真實的物體。因為在ETH時學習的是理論，談?wù)摰氖浅橄蟮臇|西，在卒姆托事務(wù)所，我第一次開始學習并實踐怎么去建造，這很重要。在那里如果你有想法，如果你有夢想，如果你想去做什么，那是可能去做到的。所有的事情皆有可能，只要你能保持耐心。這就是在卒姆托事務(wù)所里面的氛圍。此外我們參觀了很多展覽。赫爾佐格和德·梅隆完成他們的首個項目時，我們?nèi)⒂^了，去看發(fā)生了什么。同樣我們參觀過迪納·迪納事務(wù)所（Diener&Diener Architekten），彼得和梅利事務(wù)所的作品，在那里有一種開放的精神去了解更多周邊在發(fā)生的事情。

我在那里工作了四年，參與到各種類型的項目中去，如改造、住宅、教堂。我曾作為項目經(jīng)理參與過圣本篤小教堂（St.Benedict Chapel）項目，在建筑基礎(chǔ)做完之后，因為預(yù)算超支的原因項目被迫中止了一年的時間。就在這個時間點，我離開了卒姆托的事務(wù)所。在工作滿四年的時刻我想成立我自己的工作室。

張朔（簡稱ZS）：身為一名年輕的建筑師，在圣本篤小教堂項目中，從最初概念到最后施工的過程中，您認為兩者最不同的事情是什么？

圖2：20世紀80年代的瓦倫丁 · 比亞斯(前排右二) 與彼得 · 卒姆托（前排右一）

圖3：圣本篤小教堂項目圖紙

VB：嗯，這是一段很漫長的過程。在一開始的競賽階段，圣本篤小教堂是一個混凝土建筑，沒有任何的木構(gòu)件。贏下競賽后，我們一步步把它轉(zhuǎn)變成了一個木構(gòu)建筑，這是一個結(jié)構(gòu)概念邏輯上的改變。結(jié)構(gòu)工程師尤格·康策特（Jurg Conzett）在這個階段也參與了進來。在圣本篤小教堂項目之前，我在事務(wù)所里就已經(jīng)處理過別的項目了，那些項目讓我這個剛畢業(yè)不久的建筑師學習到了不少經(jīng)驗，所以到了圣本篤小教堂的實施階段，也不會出現(xiàn)讓我覺得棘手和無法處理的狀況了。

TG：我是第一次知道圣本篤小教堂在競賽階段的初始方案竟然是座混凝土建筑！太出人意料了。因為這個項目一直是由于它的木構(gòu)而出名的。

VB：是的，一開始是混凝土，后來我們改變了它的結(jié)構(gòu)形式。這個項目背后有很多有趣的故事在里面。最初的形狀是一個標準的橢圓形，然后演變?yōu)楝F(xiàn)在這樣的一半的無限符號“∞”（圖3）。我們和牧師一起工作，他非常喜歡這個如同船一般的形狀，同時這個符號也是一個老式的天主教符號。

四、關(guān)于實踐項目

TG：您一開始怎么和安德里亞·德普拉澤斯教授一起成立事務(wù)所的？

VB：這是關(guān)于建筑師們最初是怎么開始他們的職業(yè)生涯的。我有個朋友想在他房子里重建他的廚房和浴室——所以我最早的委托項目是廚房和浴室（笑）。他是從小看著我長大的鄰居，說：“??！你是一個建筑師，你一定可以幫我設(shè)計一個新的廚房和浴室的！”

同時我另外的朋友委托我為他設(shè)計一座新的住宅，這是我的第一個建成的住宅項目， 即韋格林住宅（House Wegelin, in Malans, 1988-1989）（圖4）。這是一棟木立面的住宅，也是第一個和安德里亞·德普拉澤斯一起合作完成的項目。朋友在我離開卒姆托事務(wù)所時問我是否愿意給他設(shè)計住宅，我當然無法拒絕他。我是愿意接下這個設(shè)計，不過當時我首先是想和我妻子進行一次為期4個月的南美洲旅行。我朋友說那也可以，他們會等。這就是我的第一個項目。此外在離開卒姆托事務(wù)所后，我參與了一個學校競賽, 這也是我做的第一個競賽，在南美洲旅行途中我給母親通電話時，母親很興奮地告訴我我贏下了競賽的消息，并說你該回來了。但我仍然決定應(yīng)該先完成我的旅行。就這樣在繼續(xù)旅行2個月之后，我回到了瑞士并正式開啟了職業(yè)生涯。

我和德普拉澤斯教授在格勞賓登州立高中就讀時已經(jīng)彼此相識了。他學業(yè)完成后，我們覺得既然我們已經(jīng)有住宅和學校這兩個項目了，為什么不成立我們自己的事務(wù)所呢。一年后具有更豐富實踐經(jīng)驗的丹尼爾·拉德納也來到了我們這里，一開始是作為員工，后來成為合伙人——這就是開始。

TG：在我們來做訪談之前，我們讀過了一些您寫的文章。在那篇“追尋幸?！保═he Search for Happiness） 一文中，您提到了18歲時去意大利的旅行，您參觀了羅馬、佛羅倫薩、阿西西和拉文納這四個如此不同的城市。許多現(xiàn)代主義建筑師曾坦誠說過他們從歷史經(jīng)典建筑中獲取過靈感，尤其是從環(huán)地中海區(qū)域的那些建筑中。對你來說，從偉大的羅馬城到小鎮(zhèn)拉文納，環(huán)地中海地區(qū)的這些古典建筑對您有什么影響？

VB：當然了。這是我們的文化和我們文化的背景。“追尋幸?！蔽闹刑岬降倪@些城市也是阿爾多·羅西談?wù)撨^的城市。至于文化背景，我的母語是羅曼什語，這是拉丁語系下的一個分支，我對與我相關(guān)的這種拉丁語系文化感到好奇。然后因為我們生活在瑞士格勞賓登州，地理上處于歐洲北方和南方的中間，東方和西方中間，多少個世紀來人們來來往往，受到了多種不同文化的影響，比如受羅馬文化影響的表現(xiàn)——教堂。生活在這里，你會有去南方的意愿。我們生活在山的陰影下，在昏暗的山谷中，不僅會有對陽光的渴求，也會有對于平原的渴求，和對大海的渴求。就像從這里山谷起源的河流，最終流到了大海一樣，在這里成長的我們，也愿意去跟隨河流的方向，從高處源頭走向海洋。

圖4：韋格林住宅, 1988-1989年， 瓦倫丁 · 比亞斯第一座建成的住宅項目

在ETH學習期間，會有很明確地關(guān)于歷史的教學：意大利是被重點呈現(xiàn)的，古典的，文藝復興的，各個歷史時期重要的建筑。萊昂·巴蒂斯塔·阿爾伯蒂（Leon Battista Alberti，1404-1472，文藝復興建筑師），是我感興趣的重要參考。

在書中談起的這次旅行，是在我去ETH學習之前，這可能是出于我自己對文化和對建筑的興趣。最終旅行中讓我著迷的不僅是建筑物，而是在不同地方感知到的空間，在不同地方體驗到的特質(zhì)。我可以很清楚地記得一個場景，在佛羅倫薩時，在圣喬凡尼洗禮堂（Battistero di San Giovanni）前的臺階上，那時我18歲，喝著紅酒，吃著意式香腸片，和來自世界各地的人們交談，對我這么一個來自只有300多人的小村莊的孩子來說，此時此刻有了“世界”的概念?；蛟S通過建筑，我有了發(fā)現(xiàn)這個世界的方式。

ZS：您談到這樣的富足的時刻，也談到了有關(guān)幸福的情感，某種程度上像您的建筑一樣，您使用了吸引人的語言, 比如拱、圓形和一些對稱的元素，喚醒了人們的情感——當他們穿行其中時，和人們在羅馬風城市里的體驗到的情感是一致的。

VB：有可能就是這樣。我不能夠很明確地回答出來，因為每個人在參觀這些地方時總會有著自己的體驗。不管怎樣，很明確的一點是，去實際進行體驗無疑會影響到你。

在我成為門德里西奧建筑學院院長第四年后，我有一個將近半年的休息計劃，我一開始試圖去探訪世界上的12個城市，比如像上海和莫斯科這樣的我從沒去過的地方。妻子聽了我的計劃后，問我是不是瘋了，她認為在連續(xù)四年都很忙碌地工作后，去2～3個地方就足夠了，最終我決定去紐約和東京這兩座城市。

我對于居住在曼哈頓充滿了好奇，雖然之前我曾經(jīng)來過兩次，但我更想在那里真實地生活一段時間。居住在那里不僅僅是體驗氛圍，更多是體驗高密度的空間格局；與此相反的是東京，城市在水平方向上蔓延，充滿了小尺度的東西，那是另一種空間特質(zhì)。在紐約人總是會與軸線產(chǎn)生關(guān)系，而在東京就不會。對于建筑師來說很重要的是對于這些不同的地方要有著自己的體驗，成為個人思索的一部分。

3周前我剛剛和學院的學生們一起去了西西里的錫拉庫薩（Syracuse），那是一個非常有趣的地方，有古代建筑，有古希臘建筑，隨后羅馬人來了，然后西班牙人也來了，有很多不同歷史斷層的東西。錫拉庫薩的很漂亮的教堂——錫拉庫薩主教堂, 最初有著希臘式的多立克式柱子，隨后人們在其基地上建了羅馬天主教堂，然后在17世紀一場大地震摧毀了一切，震后人們重建了一座有著巴洛克樣式立面的教堂：以這樣的方式，一座教堂身上有三個時代的痕跡。而后我們?nèi)⒂^了同在西西里的諾托——以一種復雜的方式呈現(xiàn)出某種意義上的“理想城市”。我回來后和朋友談起了諾托，他問我是否讀過歷史學家保羅·霍費爾關(guān)于諾托的書，并帶給我霍費爾的一本滿是不可思議圖紙的書。保羅·霍費爾曾在ETH教書并且研究諾托已經(jīng)超過30年了。這是一個有趣的連續(xù)起來的故事。也和你之前提過的某個問題有關(guān)?；糍M爾談?wù)摰氖虑?，在我還是學生時有很多不太理解的地方，即使現(xiàn)在也有很多地方我不太理解。但是在35年后，霍費爾曾談?wù)撨^的事情又一次回到你的身上，這是一種很奇妙的感受。

ZS：我們談?wù)撔└唧w的話題吧。例如 ?KK總部大樓項目，我們感知到立面有一種古典語言塑造的品質(zhì)，以“拱”這種非常強勢的形式語言（圖5），為什么會選擇這么一種表現(xiàn)性極強的立面形式？對此您是怎么考慮的？

圖5：?KK總部大樓項目的立面，從內(nèi)部向外看

圖6：瓦倫丁 · 比亞斯草圖，解釋?KK總部大樓項目立面概念

圖7：瓦倫丁 · 比亞斯草圖，解釋T型混凝土立面預(yù)制件

圖8：從上到下為佛羅倫薩皮蒂宮、?KK總部大樓、帕多瓦中心市場

VB：這個問題相對好回答一些，不過我需要畫個草圖：老?KK總部大樓就在如今的新大樓附近，老大樓是個全玻璃立面的房子，就像我們在庫爾建的一個學校一樣的玻璃立面。5年后業(yè)主說他們因為現(xiàn)狀有一些問題需要做一次擴建，問我們能否在老樓旁邊設(shè)計第二棟大樓，但需要改變原來立面開放程度和玻璃之間的關(guān)系。我們答應(yīng)了下來，同時向業(yè)主建議出售掉原來的老樓，然后建一個全新的總部大樓。業(yè)主同意了并以一個很好的價格出售了原來的建筑，這樣他們就有足夠的資金可以建一個全新的大樓了。

在這個設(shè)計中有一個玻璃立面，同時這個玻璃立面需要被保護。最好的方法是環(huán)繞其建拱廊。為什么是拱呢？拱形是一種有趣的形式，可以在拱頂處保持最大程度的開放，同時在拱腳處的開放程度完全為零：拱形是一種中間的形態(tài)。此外，這樣的立面可以整體被視為遮陽構(gòu)件，但又不僅僅是遮陽，它本身也是承重結(jié)構(gòu)的一部分 (圖6)。

關(guān)于拱這種羅馬式元素，人們總是談?wù)撜f運用拱形是不合時宜的，那樣一點都不現(xiàn)代，并且是一種歷史手法主義。當我們在這個方案里談?wù)摴皶r，剛才講的那就是原因。在這個方案里50%的立面是實體混凝土，整個立面都是被預(yù)制的：我們這樣處理預(yù)制件的交接線（圖7），這樣的每個部件已經(jīng)不再是拱了，而是T字形，它們在一起組合成拱，并作為結(jié)構(gòu)而存在——這已經(jīng)不是拱在歷史上的做法了。

作為一個總部大樓，應(yīng)該具有一定的標志性。我認為這個大樓某種程度上可以被認為是座宮殿（Palazzo），例如文藝復興時佛羅倫薩的皮蒂宮（Palazzo Pitti）。擁有這樣的標志性很重要。同時由于總部大樓處在主街上，周邊的社區(qū)也需要這樣的標志性。有趣的是，兩周前，我見到一家瑞士電視臺在?KK總部大樓前拍攝廣告片，把大樓這樣的標志性表現(xiàn)得非常好。當大家談?wù)撈鹛m德夸特（Landquart，瑞士城市，?KK總部大樓所在地）時，人們總是會提到?KK總部大樓。不只是立面，需要強調(diào)的是，在建筑內(nèi)部我們?nèi)匀挥泄白鳛榻Y(jié)構(gòu)而存在，像一個在意大利的老的僅以柱子和拱建造的市場建筑一樣，結(jié)構(gòu)本身作為界面完成了空間。

TG：把?KK總部大樓和宮殿、市場放在一起，是很有趣的一種比較。

VB：是的，它是宮殿和市場的結(jié)合體（圖8）。

TG：就在?KK總部大樓旁邊，你們也設(shè)計了一棟 拱廊公寓住宅樓（Apartment House Arcadas），運用了相同的拱形的立面元素，為什么又一次使用了拱形？和?KK總部大樓的拱形有什么不一樣的地方嗎？

VB：我們先是完成了?KK總部大樓，然后再設(shè)計的這個住宅樓項目。由于是和?KK總部大樓一起整體規(guī)劃的，因此很明確的一點是這個住宅樓項目需要有來自?KK總部大樓的元素進行組合，也就是拱形，以保持想法上的延續(xù)性和形式上的相似性。和?KK總部項目有著不一樣的原則，?KK的內(nèi)層是玻璃立面，外層是混凝土立面，這是很復雜的做法，但因為這個住宅樓項目體量很小且很長，所以沒有足夠的空間來重復?KK的立面原則。所以我們建了混凝土立面作為一個殼，以拱的形式打開立面。

藝術(shù)家喬凡尼·塞岡提尼（Giovanni Segantini，1858-1899，意大利畫家，以表現(xiàn)阿爾卑斯山風景知名)的畫作有一個共同的主題——自然。他是歐洲早期的象征主義畫家之一。他出生在意大利卻生活在瑞士格勞賓登州，離我出生的地方不遠。他畫作中的主題是在表達自然，這和我很感興趣的另一個話題有關(guān)，也就是建筑和自然的關(guān)系：建筑作為一種人工景觀而存在于自然之中。在格勞賓登州到處都是這樣的關(guān)系。對我來說和自然相協(xié)調(diào)是建筑的基礎(chǔ)屬性。塞岡提尼畫作表現(xiàn)過從窗中望出去看到的自然，在這個公寓住宅樓項目里我們也有機會來表達這樣的關(guān)系，通過拱形的打開視線，在一面看向?KK總部大樓，另一面看向郊外山谷（圖9）。

在我們事務(wù)所內(nèi)部，往往需要三個以上的理由來作出一個決定。如果有人拿出一個理由來反對你，你仍然會有剩下兩個理由來說服對方。這對項目的推進很重要，當你有材料上的理由、施工上的理由或概念上的理由，才會更好地做出相應(yīng)的動作。這會讓方案本身更復雜更強大，同時也會帶來神秘性，你永遠不知道其背后所有的理由，但卻能隱約地感受到一兩點。這是我個人的經(jīng)驗，我又要提到諾托這個城市，就像我永遠不知道這個城市是怎么在短短20年內(nèi)就被重新建造起來的一樣。設(shè)計背后有很多需要去發(fā)掘的理性的原因。羅西也談到過這個話題，建筑具有復雜性，但往往最終根植于生活。

ZS：您提到過在教堂的時光，在那里學習演奏管風琴的經(jīng)歷，我發(fā)覺您在恩加丁地區(qū)（Engadin）新完成的一座住宅的空間在某種程度上接近一座教堂，此外現(xiàn)在事務(wù)所里正在設(shè)計的威尼斯雙年展的裝置像是在教堂里的一個祈禱室。

VB：你這樣的說法很有趣。我是一個天主教徒，在一個小鄉(xiāng)村長大，我父親是一個管風琴樂手，從小我就會去教堂。在我家鄉(xiāng)的小鄉(xiāng)村里卻有著一個巨大的令人印象深刻的巴洛克式教堂，我對感知這樣的空間感興趣。然后可能是和儀式慶典相關(guān)，在慶典背后同樣是有說法的——像音樂作品一樣，樂聲響起又消失，有本身的旋律起伏。我認為房子也可以和其類似，你進入、坐下，有喧囂的空間也有安靜的空間。音樂對我來說蠻重要的，我從8歲起也開始彈奏鋼琴，我很喜歡，像是把生活帶入了種儀式感，像是每天早上說早安一樣去抓住值得慶祝的時刻。

圖9：拱廊公寓住宅樓（Apartment House Arcadas），在室內(nèi)通過拱形望向郊外山谷的風景

ZS：讓我們來談一談格勞賓登州的文化吧，在您的文章中您詳細地描述過耶拿奇住宅（Jenatsch House）（圖10）、林屋賓館（Waldhaus Hotel in Sils）（圖11）、圣彼得小教堂（Church San Pietro in Mistail）（圖12）這三個當?shù)乩戏孔? 您是怎么把格勞賓登州的傳統(tǒng)建筑和當代設(shè)計聯(lián)系在一起的？

VB：耶拿奇住宅是個厚重的傳統(tǒng)住宅，有著狹窄的窗，微弱的光線帶來了神秘感。通過這個傳統(tǒng)住宅房子我學習到了重量感。我可以拿我們的梅烏利住宅（House Meuli）項目為例（圖13），非常清晰地與 耶拿奇住宅產(chǎn)生了聯(lián)系，在這里不是轉(zhuǎn)化，而是和這類型的傳統(tǒng)建筑相關(guān)，但是以混凝土方式建造的。

圖10：三個傳統(tǒng)建筑之一——耶拿奇住宅

圖11：三個傳統(tǒng)建筑之二——林屋賓館

圖12：三個傳統(tǒng)建筑之三——圣彼得小教堂

林屋賓館處在一個更大世界里，外面就是自然，然后你進入到賓館內(nèi)部。我對于賓館的定義就是一處休閑的場所，通過進入此地，人們轉(zhuǎn)移進了一個特殊情景：人們到這里來度過一天，或者兩天，或者一周。賓館真的如同在劇場一樣，所有的故事從外面進入，彼此無關(guān)的人們在那里相聚，通過故事與世界相連。

至于圣彼得小教堂，對我來說它很明顯地根植于歷史之中，看著它會感受到無盡時間的存在。這是建筑的一個特質(zhì)，建筑不是十幾年就能建成的，建筑需要時間。格勞賓登州很穩(wěn)定，并沒有地震這樣大的地質(zhì)變動，建筑可以保持很久。在日本每隔一段時間神廟會被遷移重建，神廟被改變了，但神廟本身傳達的理念仍在延續(xù)，但在格勞賓登州就不會這樣做。對我而言，體驗教堂就是去體驗時間。

TG：庫爾位于阿爾卑斯山山谷的中心，這里的手工藝傳統(tǒng)保存得非常完好，人們能夠看到精湛的鐵匠、 石匠、木匠的建造傳統(tǒng)如何與混凝土、鋼鐵、玻璃這些現(xiàn)代材料碰撞。當?shù)亟ㄖ煂κ止に囌叩膽B(tài)度是什么呢？你們是否還保留著一些建造傳統(tǒng)在自己的設(shè)計之中?

VB：這個是當然的，但做有傳統(tǒng)手工藝的建筑不能是一個項目最初的意圖。我們不會因為這個開啟一個項目。傳統(tǒng)意義上我們會做有體量感的建筑，例如泥灰房子、木房子或者石頭房子，鋼結(jié)構(gòu)是另外一方面了。其中石材建筑是受拉丁傳統(tǒng)影響的，而木結(jié)構(gòu)建筑是受德國影響的。

我們經(jīng)常跟手工藝者討論，也知道跟他們交流的方式。同樣也會跟我們的工程師討論如何做有趣的建構(gòu)，都是為了實現(xiàn)雙方的構(gòu)想。手工藝細部是建筑整體的一部分，這是肯定的。但這些不是舊的技術(shù)，我們不是去借鑒而是在不斷地嘗試新的東西。手工藝者也是在進步的，他們在用新的機器，例如CNC，其中的道理卻是相同的。最近我們在跟木匠討論弗里姆斯的木屋的設(shè)計，關(guān)于如何用一個現(xiàn)代的手法去制作小木屋。借助他的經(jīng)驗的同時，我們也會加入自己的想法。我可以說這是格勞賓登州目前的狀況。

TG：所以當你們推進一個項目的時候經(jīng)常跟木匠溝通？

VB：是的，我們都很熟。我們知道哪里有好的木匠，所以項目初期會直接跟他們溝通。這個關(guān)系是很重要的，跟他們討論可以切磋出更多的可能性，這是兩個人經(jīng)驗的互換。

ZS：您是怎樣處理細部的？當我觀察位于弗萊施（Fl?sch）的醫(yī)院項目（Klinik Gut）的時候，我注意到立面上的混凝土表皮有著木頭的質(zhì)感，這個是出于什么考慮呢？

VB：這個是另一個方面了。這個房子建在一個較高的受保護的花園之中，俯瞰著村莊、葡萄園和森林，花園就變成了這個房子重要的引用，像日本的塔（Pagoda）把周邊環(huán)境都融入在這個建筑里了。木頭有一個問題是在環(huán)境中不防火，我們無法做一個木立面的房子。但對于這個建筑來說更有趣的是從木頭立面轉(zhuǎn)變?yōu)榛炷亮⒚娴倪^程。如果是同樣的建筑用木頭做出來不會有這么強烈的感受。這涉及了戈特弗里德·森佩爾（Gottfried Samper） 的理論，森佩爾談到織品和建筑覆層的相似性，改變建筑材料屬性，使之具有織品特質(zhì)。這讓許多人在觀察的時候產(chǎn)生奇妙的感受，會提出疑問：這看起來是一個木頭房子，要如何才能做出這樣的效果呢？

TG：對，我問我自己，怎樣才能做得如此輕薄呢？

VB：這時候你需要好的工匠，他們有能力去做這個細節(jié), 就像這張照片(圖14)。房子的外立面非常優(yōu)雅，是預(yù)制混凝土的。它不是瓷磚而是一個很薄的混凝土。在格勞賓登州由于山地氣候的因素，木頭表面朝南的一側(cè)會逐漸發(fā)黑，混凝土卻不會。建筑物的氛圍會喚醒人們內(nèi)心不同的情緒，這個建筑的功能不是一個餐廳或者酒吧，它是一個醫(yī)院，醫(yī)院建筑要告訴大家，我們是精確的。

TG：我想問一下關(guān)于事務(wù)所早期所建的紅磚房（藝術(shù)家工作室，馬克特奧伯多夫 ；Artist Atelier, DE-Marktoberdorf） 的 問題（圖15）。磚在瑞士并不是一種常見的材料，普通意義上來說，當人們談到瑞士建筑的時候首先會聯(lián)想到混凝土建筑。而這個房子由磚呈現(xiàn)的強烈的材料感給人以一種陌生的感覺，和周邊小鎮(zhèn)的環(huán)境有巨大的出入。為什么身為一個瑞士建筑師會在這個德國項目上使用磚？為什么這個項目在材料的選擇上會如此特別？

VB：這個不同?？蛻粲幸粋€非常大的生產(chǎn)磚的公司，他們免費提供原材料，這是我們愿意去建造的唯一原因，同時他們也需要這個房子作為宣傳的案例。在馬克特奧伯多夫有用磚的傳統(tǒng)，是一個大環(huán)境。對我來說這個傳統(tǒng)并不是最重要的，更有趣的是如何建一個表里相應(yīng)的美術(shù)館。它只有一個墻，50cm厚，不分內(nèi)外，它們不是兩層到三層的，沒有保溫層。磚的織物感非常好，磚與磚之間存在著一個秩序。它是一個非常精確的材質(zhì)，在這個房子里沒有一塊磚是被切開的, （笑）最多能有三個（圖16）。

圖13：梅烏利住宅, 2001年

圖14：弗萊施醫(yī)院纖維增強混凝土立面細節(jié)

圖15：馬克特奧伯多夫藝術(shù)家工作室外立面

圖16：馬克特奧伯多夫藝術(shù)家工作室首層平面圖

每一塊磚都像是一個完美的個體，我們的一個員工耗時兩個月設(shè)計了內(nèi)外磚的排布，這也是路德維希·密斯·凡·德·羅對于完美的思考。我認為有時候做什么并不重要，但如何做非常重要。這個房子也有與手藝工人的合作的部分，五個工匠從捷克斯洛伐克來到這里花了四個月的時間一層一層地砌，場景就好像是回到了古羅馬時期。這樣的工程在中國也許兩星期就可以完成了。

TG：（笑）可能一個星期就建完了。

VB：今年二月份的時候事務(wù)所在美術(shù)館布了關(guān)于事務(wù)所項目的展覽。我非常喜歡這個美術(shù)館，這個房子其實也是實驗性質(zhì)的。厚實的墻體突出了展廳的整體性，次要空間是隱蔽著的，在平面布局上有點像卒姆托的布雷根茨美術(shù)館。

GT：人工貴么？

VB：不，在這一片并不貴，在格勞賓登州會貴一些，在這里我們沒有做磚的傳統(tǒng)。

ZS：您的項目讓人產(chǎn)生了許多平和的感受，您如何看待有些建筑看起來為社會環(huán)境作出了貢獻但與此同時卻忽視了文脈和背景。它們是空洞而浮夸的。

VB：不止在我們的小住宅項目，像公共建筑圣莫里茨的浴場（Hallenbad, Spa &Sportzentrum ovaverva, St Moritz）同樣有著很多平和的特質(zhì)。你必須多層次地去思考一個項目的意義。關(guān)系到功能的這方面是最清晰的，一方面是與客戶有關(guān)的，一方面是與工程有關(guān)的，所需能源也是非常重要的，最后還有跟個人記憶有關(guān)的部分。跟個人記憶有關(guān)系的這一部分我們已經(jīng)討論過了，像是我個人深深著迷于意大利古典建筑的這一部分，這變成了我自身的經(jīng)驗。做項目、做建筑意味著你要嘗試著去尋找答案。你必須反復去提問、去回答這些形式的意義是什么。只有同時在這幾個層面上都表現(xiàn)得深思熟慮，建筑物才可以在不斷變化的外部環(huán)境這一考驗下始終維持自足。

圖17：布拉住宅起居室

圖18：布拉住宅臥室

一個成熟的建筑師應(yīng)該是在做一個綜合協(xié)調(diào)的事情，這意味著你不可以用最初的想法和草圖來決定這就是這個項目了。你必須要循序漸進地推進，過程中要辨證地跟自己提出問題。這是需要時間的，通常睡了一覺，或者是在一兩天后發(fā)現(xiàn)這不是個好的想法，你大可去修改它而不是要討論是否忽視文化記憶。豐盈的建筑是需要一個全方位的思考的，不僅僅是一個表象。

建筑是會觸動我的，老的房子也好新的也好，我會因最初的印象而興奮，它的正反面都可以作為我的參考。對我來說參觀日本庭園是非常有價值的一個體驗，我有很多關(guān)于日本庭園的書籍，描寫庭院的陰影、建構(gòu)等，我常常會被這些文字吸引。但當你真實地在那里駐足兩三個小時去觀察他們?nèi)绾翁幚砣斯ず妥匀恢g的關(guān)系的時候，你體會到更多的是建筑帶來的一個完整的直觀感受。你可以感受到在這個空間中發(fā)生的故事，這也是建筑的神秘之處。去創(chuàng)作這些，你必須要花時間來不斷嘗試。像制陶人需要等待泥料干燥，坯體干燥，等待釉料，等待窯爐的升溫，需要時間去試驗燒制溫度，這是每一次制作必經(jīng)的枯燥過程。建筑師的工匠精神也是有這個根源的。在200年后我不知道我們在哪里，可能會以很快的方式去做建筑。我們知道這些建筑有豐富的研究支持，它是一個產(chǎn)品。但建筑并不是一個產(chǎn)品，他是有社會意義的。

TG：您講到了時間這個話題，在這么多年的建筑實踐之后，您完成了許多住宅項目。對于我來說您的這些住宅有一個很強的類型符號——坡屋頂。為什么您堅持做這種類型的住宅？這是瑞士傳統(tǒng)鄉(xiāng)土建筑的形式，在山谷中有許多這樣的小房子。坡屋頂?shù)男问綄δ允鞘裁茨兀?/p>

VB：嗯，是這樣吧。但我們有一個例外，那個住宅嵌在山體之間——布拉住宅（House Bula），可以算是半個坡屋頂形式 (圖17、圖18)。

TG：這對您來說是一個自然的選擇，沒有任何疑問就選擇了這個形式么？

VB：不，并不是自然的選擇。一個房子一定會有一個屋頂，因為你不能忽視這層遮擋關(guān)系。

的確，我們好像沒有建過任何平屋頂?shù)男∽≌愃铺崞踔Z學派，路易吉·斯諾茲的房子。我從來都沒有思考過這個問題, 我們在這個大環(huán)境之下就這么去做了，并沒有一個具體的原因來解釋為什么這么做。對我來說平屋頂其實也是可行的, 像我上學期跟學生一起在意大利的島上做的建筑，這不是一種意識形態(tài)。但清晰的是，屋頂?shù)拇_是一個重要的部分，它的形象代表著傳統(tǒng)的方式的居住，也意味著保護。弗萊施的醫(yī)院項目也用了坡屋頂，因為醫(yī)院建筑要有保護的意思，但圣莫里茨的浴場做成一個神殿的形式會令人覺得怪異。?KK大樓同理，大尺度的住宅應(yīng)該有大尺度的形式。

提契諾有傳統(tǒng)農(nóng)舍是用石材建造的，叫Rustico，但這一代的建筑師奧萊里歐·加爾菲蒂、里維歐·瓦契尼說這是這里的傳統(tǒng)，我要打破他們，我希望成為現(xiàn)代主義建筑師。這是那個時代豎起來的現(xiàn)代主義的旗幟。像我并不是處于這一代，沒有人說一個好的建筑師一定要做現(xiàn)代主義的房子。在瑞士，這是關(guān)于時代的討論，我在蘇黎世讀書的時候，我們是在這個時代的邊緣的。道夫·施奈布利可以說是現(xiàn)代主義的，安德里亞·德普拉澤斯是法比歐 · 萊恩哈特(Fabio Reinhart)的學生，我們的情況確是相反的。工業(yè)建筑、低成本建筑是這一代建筑師討論的重點。

ZS：在那篇《追尋幸?！芬晃闹心宄仃愂隽四慕ㄖ碚?，建筑要表達社會需求，是需要有集體記憶的，是神秘且意義的。這對我來說仍有一些謎團揮之不去，您的設(shè)計的神秘之處是什么呢？

VB：關(guān)于我們作品的秘密，其實是一個非常私人的問題，并不是很好描述，我不是有意去設(shè)計神秘感。這就像是你會因為一個好的電影，好的書而感動，對于我來說很難定義這背后到底有什么。設(shè)計中最神秘的是什么，不同的人會有不同的答案。其中一個可以肯定的方面是要去回答設(shè)計中的很多問題。我們說建筑是一個完整的全面的藝術(shù)。結(jié)構(gòu)，形式，材質(zhì)和能耗，所有的這些都需要相互有關(guān)聯(lián)。它們之間是相互依存的，最后卻是獨立的。你不可以替換某一個部分，一個房子不能既可以是木結(jié)構(gòu)的也可以是混凝土的。在這種復雜的環(huán)境之中工作，你一定要學會決策。同時設(shè)計不是一個直線的過程，其實是一個不斷繞圈的過程。在德語中設(shè)計是“Entwerfen”這個詞也有循環(huán)的意味。 意大利語中的設(shè)計是“Progettare”，意思是投影投射，和德語不同，這意味著你同時需要有一個目標，要達到一個目的地。Progettare的過程也不是一個線性的方式，但這些有關(guān)聯(lián)的部分在最后都會連接在一起。我不清楚在中文中你們用什么詞匯來描述設(shè)計。

羅西的《一部科學的自傳》中也提到過神秘的這一方面，他用充滿了情感和記憶的文字解釋建筑不只是一個物質(zhì)概念。他描述在一個不是教堂的房間之中感受光，光進來的方式是模糊的，但你卻會被這個場景所感動。我想這就是這個神秘背后的力量。事情不能以過于數(shù)學或者以科學的方式被解釋，也同樣不可以被解釋的太具有神話色彩。建筑是不可以被直接證明的。建筑說，我是一個柱，我是一個屋頂，這不是一個好的解說。建筑不能用這種方式解讀。

五、關(guān)于教學

TG：接下來討論一些關(guān)于教學的問題。也許不是討論教學，因為教學是一個非常大的話題?；蛟S我們可以討論一下教學和實踐的關(guān)系。在門德里西奧建筑學院教書，這是一個位于意大利語區(qū)的建筑學院，同時又在德語山區(qū)的工作室實踐。在兩種不同語言文化環(huán)境間切換會是一種挑戰(zhàn)嗎？不僅僅是在兩種語境中轉(zhuǎn)換，同時也在教學和工作之間轉(zhuǎn)換。

VB：這是兩個完全不同的體驗。在辦公時間你需要處理項目，競賽等。你會跟市場有聯(lián)系，需要要求自己在精準的狀態(tài)下來思考建造，你需要考慮陰影，還有處理和預(yù)算有關(guān)的事情。我不能說早上我要去彈琴，然后再回辦公室工作，這是一個相對有秩序的環(huán)境。教學不同，教學的時候是自由的，我可以選擇讓我的教學與我的個人興趣一致。跟學生們?nèi)ヒ粋€城市，像威尼斯，熱那亞這些意大利的島……在這個過程中學生是在幫助我觀察城市。同時，門德里西奧的同事來自世界各地，我們有非常愉快的交談，這是這份工作的另一個好處。再者，當我在工作上有無法解決的疑惑的時候，去提契諾會讓我暫時從工作的緊繃感中抽離開。當然南邊的食物，氣候都不一樣，去提契諾就像給自己放了一個小假期。我之前提到過，你必須要有信心，因為問題總是會被解決的。不要焦慮，你需要給你的項目一些時間。

TG：對您來說在某種程度上教學其實是一種放松。

圖19：瓦倫丁 · 比亞斯草圖，蘇黎世，庫爾與門德里西奧之間的關(guān)系

VB：從某種方面說是的，跟教授和學生交流是很有趣的，人們從世界各地來到這里，每個人帶著他們的性格，我也嘗試從他們身上學到一些東西，很開心有這樣的機會去教書。最后的一方面是，教學讓你明白自己做事情的初衷。你必須去作出解釋，所以你必須辨證地思考自己所說的話。在辦公室的時候可以毫不猶豫地作一些比較個人的判斷，但教學同時意味著要走出去，要去解釋這樣做的意圖。并不是所有的決定都是解釋得通的。我們的專業(yè)有很多合理的部分，但同時也存在很多情感上的直覺，你不能解釋那些感性上的決策，建筑是這兩個的綜合狀態(tài)。教學意味著，要對學生負責任，去解釋事情，你不能說這個好這個不好，我是非常喜歡這樣的一個環(huán)境的。

TG：是什么讓您決定來門德里西奧建筑學院教書？那里什么最吸引您？

VB：這非常簡單，起初安德里亞·德普拉澤斯已經(jīng)在蘇黎世教學了，這就很清晰了，我選擇去另外一所學校。我對此非常開心。對于我的個人背景來言，我的母語是羅曼什語，就是拉丁語系，瑞士南部有著拉丁語系的傳統(tǒng)。學校的規(guī)模很小，我對此非常滿意。天氣方面，蘇黎世常常多云，霧氣重，門德里西奧有著地中海氣候，大部分時間是晴天。在最初我申請這份工作的時候，學校問我為什么有興趣來門德里西奧教書。我畫了一副非常簡單的示意圖說，我在阿爾卑斯山山谷之間居住，門德里西奧在山的南邊，再往遠處是米蘭，然后是海，我愿意選擇門德里西奧，山的南面，一個面向陽光的城市。蘇黎世不一樣，它還在山區(qū)之中。我相信城市的地理優(yōu)勢給它帶來的潛能。就像京都位于盆地之內(nèi)，除了南方三面環(huán)山；曼哈頓和島的關(guān)系。你看我們?nèi)?，安德里亞·德普拉澤斯在北方，我在南方，丹尼爾·拉德納在中間。（圖19）

TG：我更偏愛南方（笑），這很有意思。

六、后記

瑞士格勞賓登州庫爾，這座在阿爾卑斯山深處的城市，雖身處大山腹地卻早在古羅馬時期就已有人定居于此。瓦倫丁·比亞斯居住工作于此，教學卻在大山南面的門德里西奧建筑學院。我們感興趣于比亞斯教授作品背后的設(shè)計理念，或者說比亞斯本人的建筑觀和設(shè)計觀。成長于阿爾卑斯山谷的村莊，在蘇黎世聯(lián)邦理工學院接受德語區(qū)建筑教育，而后又回到庫爾扎根于此，這些成長經(jīng)歷給比亞斯帶來了哪些影響？他和來自提契諾學派的師長們的關(guān)系，乃至于和羅西間的聯(lián)系又是怎樣的？此外由此而衍生出的，意大利古典建筑帶給他的影響？

比亞斯和德普拉澤斯的作品，尤其是一系列中小尺度的住宅和公共建筑，我們會發(fā)現(xiàn)這些作品總是有著謙卑而內(nèi)斂的態(tài)度，不張揚卻細節(jié)豐富，往往有著對材料不著痕跡的非常規(guī)處理；這些建筑所形成的整體，無疑是安定且充滿感情的，展現(xiàn)著建筑師對于“家”或者“幸福”的氛圍塑造。他們對于項目的概念提出和深入推進，有著怎樣的構(gòu)想呢？

2018年4月，帶著上面的這些疑問，我們來到了位于庫爾火車站旁邊的比亞斯和德普拉澤斯建筑事務(wù)所內(nèi)部，在這里，通高的暴露管道的廠房般的空間里遍布著用于推敲研究的大比例手工模型，員工穿梭于其中，會議室的項目會議開了一輪又一輪。比亞斯教授一周有一半時間在門德里西奧建筑學院從事教學，趁他難得在事務(wù)所的空閑時間，我們進行了這次采訪。在采訪中，比亞斯教授手上不停勾勒著草圖，他的回答給人坦誠與深思的印象。就像他親自談到的那樣，任何設(shè)計上的決定，其背后都需要至少三個理由的支撐才能作出。或許正是這樣在項目背后的深思熟慮，才塑造出了他們的那種豐富而迷人的建筑特質(zhì)吧。

圖片來源

圖1：Photographic Services Collection — Buildings,Mudd_72-71A-35

圖2：http://zumthor.tumblr.com，攝影Reto Wasser

圖3：http://stuffjaydoesforfun.blogspot.fr，?2014-2018 J-turn

圖4、圖16：比亞斯和德普拉澤斯建筑事務(wù)所提供

圖5、圖7，圖9，圖10，圖14，圖15：攝影Ralph Feiner

圖6、圖19: 瓦倫丁 · 比亞斯自繪草圖

圖8：上圖，http://www.museumsinflorence.com；中圖，攝影Ralph Feiner；下圖，Stefan Bauer, http://www.ferras.at

圖12、圖13：“追尋幸?！保邆惗?· 比亞斯

圖17、圖18：攝影Tonatiuh Ambrosetti