苗千

三聯(lián)生活周刊：是否可以說，每一項諾貝爾獎都有一個專門的委員會進行運作，而對于諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎，這個委員會是在瑞典的卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院內(nèi)？

坎佩：這個委員會并不是在卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的內(nèi)部，可以說它是“坐落”在卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院里面，但它是一個獨立的實體，完全不受卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的影響。實際上是有一個叫做“諾貝爾議會”（Nobel Assembly）的機構(gòu)，其中包括了50位教授，這些教授都必須是來自卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院，但是最終是由諾貝爾議會來確定諾貝爾獎得主。它們是兩個完全不同的組織，比如說，卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的院長不能對諾貝爾議會施加任何影響。

三聯(lián)生活周刊：對于諾貝爾議會來說，每一年都要從大量的被提名候選人中選出最多三位諾貝爾獎得主，而且這個工作要持續(xù)很長時間，我想你現(xiàn)在已經(jīng)為選出下一年的諾貝爾獎得主開始工作了。這對你來說是一項充滿樂趣的工作，還是一個重擔(dān)？

坎佩：每一年都大約有400個人被提名該獎項。你必須首先被邀請，才可以提名候選人，而且根據(jù)諾貝爾的遺囑，一個人不能提名他自己。實際上這是一項非常有意思的工作，而且我可以因此比其他人更早地知道誰獲得了諾貝爾獎。根據(jù)諾貝爾的遺囑，諾貝爾獎評選的一切消息都必須保密50年的時間，這就需要進行評選的人做出真實的、誠實的判斷，因為在50年之內(nèi)沒有其他人可以讀到這些記錄——而到了50年之后，無論是得到還是沒有得到諾貝爾獎的人，可能大多數(shù)都已經(jīng)去世了。所以做出這樣的選擇必須完全客觀。

三聯(lián)生活周刊：這樣的工作是否也會帶來很大的壓力，比如總會有人對獲獎名單進行批評，為什么是這個人，為什么不是那個人？

坎佩：實際上，我們很少受到這樣的批評——也許今年會稍微多一些——但是在大多數(shù)時間里并沒有。做這項工作必須真正地理解，誰是最值得獲獎的人——在今天做出這樣的判斷并不容易，因為你是在一個研究組里進行工作，但我們?nèi)匀槐M量做好工作，我們非常謹慎地選出最合適的獲獎?wù)摺?/p>

三聯(lián)生活周刊：今年的兩位得主詹姆斯·艾利森和本庶佑，他們的研究成果是否會讓我們對于癌癥有更深刻的認識？

坎佩：并非是癌癥本身，而是讓我們更理解了如何利用免疫系統(tǒng)去對抗癌癥。人類對于癌癥的了解遠勝于對免疫系統(tǒng)的了解。我們對于癌癥，對于什么因素會引發(fā)癌癥都有了很多的了解，問題在于如何治療癌癥。

此前有三個主要方法：手術(shù)治療、放療和化療。最近在化療方面有很大的進步，在放療方面也有很多進步，但是這些療法都是希望攻擊癌細胞。而在免疫這種新療法中，我們并不直接攻擊癌細胞，而是操縱免疫系統(tǒng)，利用免疫系統(tǒng)來攻擊癌細胞。

這第四種療法實現(xiàn)了一種范式轉(zhuǎn)變（Paradigm Shift），這是人類最終征服癌癥的很重要的一步。你要知道，人類試圖進行免疫療法已經(jīng)有幾百年的時間，但是此前全都失敗了?，F(xiàn)在，我們第一次發(fā)現(xiàn)有些不一樣的事情正在發(fā)生。

三聯(lián)生活周刊：諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎可以說是在這個領(lǐng)域內(nèi)最崇高的獎項，而作為這個獎項委員會的成員，你是否也感受到了來自其他相似獎項的壓力？

坎佩：確實有一些類似的獎項，而且數(shù)量越來越多。有些獎項的獎金數(shù)額更高，比如突破獎（Breakthrough Prize）。但是我認為獎項的歷史比金錢更重要。諾貝爾獎在之前所選擇的獲獎?wù)叨际欠浅＝艹龅模热缡谟枨嗝顾氐陌l(fā)明者，這是非常有紀念意義的，而這樣的歷史也決定了諾貝爾獎是世界最有分量的科學(xué)獎項。

我們可以看一下拉斯克獎（Lasker Awards），它可能是在這個領(lǐng)域里第二重要的獎項了，它同樣也沒有太多的獎金。所以說金錢并沒有太大的重要性，而是你如何選擇獲獎?wù)?，這才是最重要的。像今年一樣，只要我們一直選出最有分量的獲獎?wù)?，諾貝爾獎的地位就絕對不會被超越。

三聯(lián)生活周刊：在50位諾貝爾議會成員中，每個人都會有自己的研究背景和傾向，那么如何確保最終通過投票確定獲獎?wù)叩目陀^性呢？

坎佩：諾貝爾議會一年內(nèi)會聚會5到6次，在這期間，是諾貝爾委員會在工作。今天早上9點，整個諾貝爾議會成員最后一次聚集在一起進行投票來確定最終的獲獎?wù)?，這次投票是匿名的。如果有諾貝爾議會成員與被提名者存在利益沖突，那么這個成員理應(yīng)自動回避。另一方面，這個組織的退休年齡是67歲，我們總是會根據(jù)每一年的退休人數(shù)來選出新的諾貝爾議會成員。

其中最重要的，是成員的科學(xué)背景。我們會根據(jù)不同的研究領(lǐng)域選出諾貝爾議會成員，我們希望能夠做到平衡，實現(xiàn)背景的多樣性，但是這并不是最重要的，最重要的是成員的科學(xué)成就。

三聯(lián)生活周刊：是否希望能夠通過今年的諾貝爾獎，激勵更多的科學(xué)家投入到癌癥免疫療法的研究領(lǐng)域中去？

坎佩：是的，確實希望能夠有這樣的效果，而且操縱免疫系統(tǒng)治療疾病，這是一種全新的思維方式。本庶佑教授本來是在另外一個領(lǐng)域進行研究，后來才轉(zhuǎn)向了更加基礎(chǔ)的研究。他本來進行的研究項目是關(guān)于細胞死亡，他希望理解其中的機制，但他隨后發(fā)現(xiàn)了PD-1（程序性細胞死亡蛋白1，一種細胞制動器），于是他希望能夠理解PD-1的工作原理，進而做出了更多杰出的發(fā)現(xiàn)。

三聯(lián)生活周刊：關(guān)于免疫療法最重要的發(fā)現(xiàn)是在1994年做出的嗎？

坎佩：最初關(guān)于PD-1的發(fā)現(xiàn)是在1992年做出的，但是當(dāng)時人們還不知道它的作用。之后在1994年和1995年，有兩個研究組分別發(fā)現(xiàn)了T細胞的“加速器”——人們首先發(fā)現(xiàn)了T細胞，之后又發(fā)現(xiàn)了它的加速器。詹姆斯·艾利森教授研究CTLA-4（細胞毒性T細胞相關(guān)蛋白-4），很多人認為這是一種T細胞的“加速器”，但是艾利森首先意識到了這是一種“剎車”。在當(dāng)時，大多數(shù)科學(xué)家都在想，也許我們可以加強這種細胞剎車，這樣我們就可以治療免疫系統(tǒng)疾病——這確實行之有效——而艾利森認為，也許我們可以把方法反過來，關(guān)掉T細胞的剎車，這樣可能成為一種癌癥療法。

在當(dāng)時這有很多的問題，比如人類之前幾百年嘗試的免疫療法全都失敗了。而艾利森在1994年的圣誕節(jié)開始在老鼠體內(nèi)進行這方面的實驗，結(jié)果取得了非常顯著的效果。但人類在之前也治愈過老鼠，卻沒法把同樣的療法移植到人類身上，因此艾利森在試圖勸說制藥公司相信這種療法對人類也同樣有效，進行CTLA-4抗體研究的時候遇到了很大的困難——這在幾年之后終于取得了成功。

三聯(lián)生活周刊：我在兩年前曾經(jīng)被告知諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎不會授予機構(gòu)，而只會授予個人。目前越來越多的研究項目是由很多人共同完成的，那么這項規(guī)則是否可能改變？

坎佩：目前并不會?，F(xiàn)在對我們來說更困難的是找到三位獲獎?wù)摺，F(xiàn)代的科學(xué)研究在擴張，有越來越多的研究組。諾貝爾獎也意識到，有很多人對于這項研究也做出了貢獻，甚至更早于艾利森，我們需要找到做出最關(guān)鍵發(fā)現(xiàn)的人物?；仡欀Z貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎的獲獎名單，我們可以看到它體現(xiàn)了這個學(xué)科在100多年里發(fā)展的歷程。

三聯(lián)生活周刊：我在諾貝爾獎網(wǎng)站上看到，諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎的110名獲獎?wù)咧兄挥?2名女性，這已經(jīng)是諾貝爾科學(xué)類獎中最高的比例了，也只是略高于10%而已。這能否說明在評選過程中對于女性科學(xué)家有所不公？

坎佩：完全不會。我們并不是為了任何一個人而頒獎，我們是為科學(xué)發(fā)現(xiàn)而頒獎，而后我們才去看，是誰做出了這樣的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。（諾貝爾獎獲獎?wù)吣信黄胶猓┲荒苷f明這個世界并不平等，這說明占到人類社會一半的智能并沒有得到合理的使用。關(guān)于這一點，諾貝爾委員會無能為力，而只能寄希望于政府和學(xué)校為女性提供更好的發(fā)展環(huán)境。

我們也可以看到，自從2000年以來，女性獲獎?wù)叩娜藬?shù)有所上升（美國-澳大利亞分子生物學(xué)家伊麗莎白·布萊克本、中國藥學(xué)家屠呦呦分別在2009年和2015年獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎）。要知道，第一次有女性科學(xué)家獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎還是在1947年，所以我們可以看到這個趨勢正在加快。我們正在做的是邀請更多的女性科學(xué)家來為諾貝爾獎提名候選人，但是你明白，我們不可能僅僅因為性別公平的原因，就把一半的諾貝爾獎授予女性科學(xué)家。