宮梓銘

他是北大考古文博學(xué)院院長，認(rèn)為當(dāng)今仍需走出疑古時(shí)代，倡導(dǎo)研究者重建古史

孫慶偉

江西上饒人，生于1970年，北京大學(xué)考古文博學(xué)院院長，主要從事中國青銅時(shí)代考古教學(xué)和研究工作，曾先后參加山西曲沃晉侯墓地、陜西寶雞周原遺址和周公廟遺址的發(fā)掘。2018年5月出版新作《鼏宅禹跡》。

三皇五帝是歷史還是傳說？夏商周的夏起于何時(shí)止于何時(shí)？華夏文明的星火是怎樣聚攏起來的？這些問題距離普羅大眾有些遙遠(yuǎn)，但對于考古學(xué)家來說，回答這些問題不僅僅是責(zé)任，更是夢想。

前不久，一本學(xué)術(shù)著作在社會上引起討論，也讓中國文明源頭的歷史問題，進(jìn)入了公眾視野。北京大學(xué)考古文博學(xué)院院長孫慶偉，就是這本《鼏宅禹跡——夏代信史的考古學(xué)重建》（鼏，音同密）的作者。記者第一次見到孫慶偉教授時(shí)，他正站在陜西周原遺址的一個(gè)發(fā)掘探方里，在關(guān)中層積的歷史地層中，尋找中國文明的源頭。

我們的訪談，就是從長期被視為“中國第一個(gè)王朝”的夏代開始。

用文化比較法重建夏代信史

環(huán)球人物：您新書的副標(biāo)題是“夏代信史的考古學(xué)重建”。這涉及對夏朝在考古學(xué)、歷史學(xué)上的認(rèn)知問題，既包括時(shí)空范圍，也包括文化互動。您是如何理解“夏代信史”這一概念的？

孫慶偉：要討論夏文化，首要問題就是要明確夏代是否信史，然后才談得上如何去尋找夏文化。夏代是中國歷史上的第一王朝，是信史，本無疑義。上世紀(jì)20年代，少數(shù)疑古派學(xué)者開始質(zhì)疑夏代的真實(shí)性，盡管應(yīng)者寥寥，但懷疑的聲音一直存在。本書副標(biāo)題就是要旗幟鮮明地表達(dá)作者的主張。夏代的信史地位不是不能質(zhì)疑，但懷疑要有理有據(jù)，要“拿證據(jù)來”。北大前輩、著名考古學(xué)家鄒衡先生早已說過，“夏文化不是沒有發(fā)現(xiàn)，而是用什么方法去辨認(rèn)它”。我把這句話放在了書的扉頁上，既表明我對鄒衡先生觀點(diǎn)的認(rèn)同，更是想以此警醒廣大讀者。

書中基本沿用考古學(xué)前輩徐旭生、鄒衡先生的研究方法，簡單來講，就是通過大范圍文化比較的方法“擠出”夏文化，特別是結(jié)合夏代的具體史實(shí)，盡可能地給出夏文化的上限和下限。

環(huán)球人物：那么您用什么方法確定夏文化的上限與下限呢？

孫慶偉：對于夏文化的上限，本書主要是依據(jù)“禹征三苗”“禹錫玄圭”等重大歷史事件在考古學(xué)上的反映來確定的。“禹征三苗”在考古學(xué)上的表現(xiàn)就是河南龍山文化的南漸，特別是對江漢平原地區(qū)石家河文化的替代。而“禹錫玄圭”則是指夏王朝的核心禮器玄圭，在河南龍山文化晚期階段開始自中原向四裔廣布。換言之，以河南龍山文化為代表的中原文明及其禮儀符號（玄圭）開始取得了統(tǒng)治性地位，我們認(rèn)為這種跡象的歷史動因就是夏王朝的建立，由此可將夏文化的上限確定在河南龍山文化晚期。

有關(guān)夏文化的下限，也就是考古學(xué)上慣稱的夏商分界，是一個(gè)充滿紛爭的學(xué)術(shù)問題，我在另一本小書《追跡三代》中曾有詳細(xì)的分析，有興趣的讀者可以參考。現(xiàn)在夏商分界的討論主要是從陶器文化的變遷上著手，這是無可奈何的事情。不是每次王朝更迭都有特定的考古遺存，且這類遺存又恰恰被考古學(xué)家發(fā)現(xiàn)。我在書中主要依靠兩個(gè)方面：一是二里頭和二里崗文化過渡時(shí)期大區(qū)域的文化變遷，二是這一時(shí)期鄭洛地區(qū)的城市建設(shè)的異動現(xiàn)象。最終，得出夏商分界應(yīng)該在二里頭文化四期之末的結(jié)論。

環(huán)球人物：有人說，西方漢學(xué)對中國史的敘述幾乎是沒有夏代的，比如《劍橋中國上古史》中吉德煒將商代作為中國第一個(gè)王朝，《哈佛中國史》則干脆從秦漢開始敘述。這可能是西方漢學(xué)界對中國上古史最主流的看法。為什么會有這樣的情況？

孫慶偉：西方學(xué)者對夏代信史地位的懷疑，原因是多方面的。歐美考古學(xué)者比較偏向于社會學(xué)和人類學(xué)，與中國考古學(xué)偏于史學(xué)的旨趣明顯不同。世界范圍內(nèi)看，文獻(xiàn)史學(xué)發(fā)達(dá)地區(qū)，容易產(chǎn)生文化歷史考古學(xué)，而文獻(xiàn)貧乏地區(qū)，則容易催生考古學(xué)理論，考古學(xué)的人類學(xué)傾向就愈加明顯。

需要強(qiáng)調(diào)的是，并非所有西方學(xué)者都對中國傳統(tǒng)史學(xué)和傳統(tǒng)文獻(xiàn)不以為然，比如《劍橋中國上古史》的兩位主編魯惟一和夏含夷，就在該書的序言中明確提出“文獻(xiàn)資料與考古資料有同等的價(jià)值”“很難否認(rèn)最近幾十年以來的考古發(fā)現(xiàn)基本上證實(shí)了，而決沒有推翻中國傳統(tǒng)文獻(xiàn)的可靠性”。我認(rèn)為這是很公允的看法。

“疑古”是構(gòu)建“信史”的工具

環(huán)球人物：很多人認(rèn)為，神話傳說并不靠譜，甚至認(rèn)為“三皇五帝”也不過是傳說而已。我們應(yīng)該如何看待神話傳說與歷史文獻(xiàn)，乃至與歷史的關(guān)系呢？

孫慶偉：上古史中確實(shí)有不少神話和傳說的成分。徐旭生先生曾分析過神話和傳說產(chǎn)生的原因，因?yàn)槌跗谖淖值墓焉?，無法普遍使用，所以各民族最初的歷史總是用“口耳相傳”的方法流傳下來。隨著文字的使用越廣泛，所發(fā)現(xiàn)的傳說就越豐富，最后才會有人把它們搜集、整理、記錄。如何面對這些材料，前賢早有思考。如徐旭生先生就指出，因?yàn)橛腥恕皩τ趽诫s神話的傳說和純粹神話的界限似乎不能分辨，或者是不愿意去分辨”，所以才極端疑古。他認(rèn)為，這些傳說與考古材料同等重要，因?yàn)椤拔ㄓ锌苛诉@些‘傳說，我們才可能把這一段有文字以前的歷史模擬想象出它的十分或百分之一二的真相，才可能把完全茫昧（不是完全沒有文化）的先史文化時(shí)期，與有真實(shí)記載的歷史時(shí)期，互相聯(lián)系起來”。

環(huán)球人物：我們是不是可以從上古的傳說中，發(fā)現(xiàn)一些“信史”的線索？

孫慶偉：應(yīng)該說是可以的。比如我們前面提到的“禹征三苗”，其實(shí)它并不是一個(gè)孤立的、短暫的歷史事件，而是一個(gè)歷時(shí)數(shù)十年甚至更長的持續(xù)戰(zhàn)爭。它背后其實(shí)是黃河流域以堯舜禹為代表的夷夏聯(lián)盟與長江流域苗蠻集團(tuán)的持續(xù)沖突，由此我們才可以洞察諸如帝舜“道死蒼梧”、大禹“崩于會稽”等文獻(xiàn)記載的歷史背景。

環(huán)球人物：您曾批評過當(dāng)下的一些“歷史懷疑論者”，他們是不是當(dāng)初疑古派的余脈？

孫慶偉：實(shí)際上，現(xiàn)在很多“歷史懷疑論者”并不是真正的疑古派，其別有二。其一，學(xué)術(shù)史上的疑古派，如顧頡剛先生，都是在系統(tǒng)論證的基礎(chǔ)上，謹(jǐn)慎地、有理有據(jù)地疑古。而現(xiàn)在的懷疑論者通常只有懷疑之心。其二，真正的疑古派，“疑”只是手段，“信”才是目的，“疑古”只是用以構(gòu)建“信史”的工具。

魯迅先生說過，“歷史上寫著中國的靈魂，指示著將來的命運(yùn)”。歷史對一個(gè)國家之重要性不言而喻，歷史學(xué)者和考古學(xué)者對于大眾的歷史認(rèn)知負(fù)有重要責(zé)任，不能輕言其無、輕言其偽。一些人今天否定夏代的存在，明天否定屈原的存在，這讓所有認(rèn)知自己的祖國是5000年文明古國的炎黃子孫，該從哪里入手建構(gòu)自己的歷史觀呢？懷疑的時(shí)代，更需要考古學(xué)者的堅(jiān)定與擔(dān)當(dāng)。

環(huán)球人物：在上古史的研究中，可能更需要通過“疑古”確立“信古”的過程。

孫慶偉：是的。上世紀(jì)90年代，夏商周斷代工程首席科學(xué)家李學(xué)勤先生寫過一篇《走出疑古時(shí)代》的宏文，在當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)界引發(fā)一場大討論，至今仍有余緒。我作為斷代工程的工作人員目睹了工程始末，感受過中國史學(xué)界弄清自己歷史源流的決心。最深刻的印象是1996年工程啟動時(shí)，兩院院士宋健同志那篇《超越疑古，走出迷茫》的講話，見地、眼界、水平都很高。講到中國學(xué)術(shù)界對于三代年代學(xué)的紛擾時(shí)，那句“怏史學(xué)界之遲疑，怨眾賢之蹣跚”，讓人真切感受到社會對于考古學(xué)的迫切期盼。

馮友蘭先生把民國史家分為信古者、釋古者和疑古者，此“三分法”在當(dāng)下也有現(xiàn)實(shí)意義。但需要強(qiáng)調(diào)的是，無論是民國史家還是當(dāng)代學(xué)人，很多人都同時(shí)兼有“信古”“疑古”“釋古”三個(gè)面相，我們不必刻意把自己或他人歸屬于某一派?，F(xiàn)代歷史研究者理應(yīng)融會貫通這三種史家所具有的先進(jìn)性，一邊批判、一邊建設(shè)，既注重對傳世文獻(xiàn)的運(yùn)用，更借重考古材料的史料價(jià)值，這或許才是最有效的古史重建之方法。

中國考古學(xué)界的“焦慮”

環(huán)球人物：近年來您一方面倡導(dǎo)考古學(xué)者重建古史，一方面呼吁讓考古學(xué)更為大眾所熟知，這里面有什么內(nèi)在聯(lián)系嗎？

孫慶偉：有關(guān)這個(gè)問題，我愿意轉(zhuǎn)引著名考古學(xué)家張光直先生的兩段話來解釋。

對于重建古史的意義，尤其是重建上古史的價(jià)值，張先生曾說：“在中國早期的歷史上，夏商周三代顯然是關(guān)鍵性的一段：中國文字記載的信史是在這一段時(shí)間里開始的，中國這個(gè)國家是在這一段時(shí)期里形成的……我們甚至很可以說，許多人會認(rèn)為考古學(xué)對中國史學(xué)最大的貢獻(xiàn)應(yīng)該在三代?！?/p>

張光直先生還曾明確指出：“中國上古史對世界史有什么重要性呢？我們的回答是，根據(jù)中國上古史，我們可以清楚、有力地揭示人類歷史變遷的新的法則。這種法則很可能代表全世界大部分地區(qū)文化連續(xù)體的變化法則。因此，在建立全世界都適用的法則時(shí)，我們不但要使用西方的歷史經(jīng)驗(yàn)，也尤其要使用中國的歷史經(jīng)驗(yàn)?！?/p>

遺憾的是，目前無論是在學(xué)術(shù)界還是社會上，有不少人無視張先生上述認(rèn)知，說到底，這是學(xué)術(shù)研究上的不自信。這種現(xiàn)狀倘不改變，就難以在精神上構(gòu)建起我們泱泱古國的歷史大廈。

環(huán)球人物：您對“重建古史”的強(qiáng)調(diào)，讓我想起了您曾提到過的張忠培先生。您說他一生走過的路，一生所說的話，一生所著的書，都是在思考中國考古學(xué)發(fā)展的“焦慮”中為學(xué)科立心。中國考古學(xué)發(fā)展的“焦慮”是什么呢？

孫慶偉：中國考古學(xué)的“焦慮”可以從傅斯年說起，當(dāng)年他創(chuàng)辦歷史語言研究所，就是要追求“科學(xué)的東方學(xué)正統(tǒng)在中國”，與西方漢學(xué)爭勝。當(dāng)然，隨著學(xué)科的發(fā)展，考古學(xué)的使命已趨于具體化，可以用蘇秉琦先生的“六十年圓一夢”概括，即“修國史，寫續(xù)篇”。所謂“修國史”，是指以考古學(xué)重建中國古史;所謂“寫續(xù)篇”，就是指為恩格斯《家庭、私有制和國家的起源》寫中國續(xù)篇。這樣龐大的任務(wù)和遙遠(yuǎn)的路途，自然使得中國考古學(xué)界充滿了焦慮，也反映了中國考古學(xué)的自覺與自立。到上世紀(jì)80年代，蘇秉琦及其學(xué)生俞偉超、張忠培就提出考古學(xué)的“中國學(xué)派”，如何建設(shè)“中國特色的考古學(xué)”仍是我們當(dāng)今考古人思考的問題。

環(huán)球人物：您剛剛履新，執(zhí)掌北京大學(xué)考古文博學(xué)院的大旗，在給2018年學(xué)院畢業(yè)生的致辭中，您呼吁同學(xué)們傳承百年北大考古的“心傳”。能否說說您如何理解這個(gè)“心傳”？如何看待當(dāng)代考古學(xué)者、歷史學(xué)者的使命？

孫慶偉：既然是“心傳”，必然不可言狀。這是一種氛圍、一種感悟。任何一個(gè)北大考古學(xué)子，當(dāng)他直面“考古學(xué)思想家”蘇秉琦、“歷史時(shí)期考古學(xué)的開創(chuàng)者和大成者”宿白、“商周考古第一人”鄒衡、“詩的考古學(xué)家”俞偉超等師長時(shí)，內(nèi)心一定會有某種感觸，蕩起某種漣漪。

1988年，我從一所縣級中學(xué)誤打誤撞走進(jìn)北大考古系。鄒衡先生是我的祖師爺，他曾反復(fù)對我強(qiáng)調(diào)，“做學(xué)問不是一天用功，一年用功，是一輩子要用功”。我的研究生導(dǎo)師李伯謙先生對我影響很大?？偫ㄟ@些先輩的功績，其要有三：即李老師曾說過的“研究一流的問題，做一流的學(xué)問，當(dāng)一流的老師”。一代代學(xué)人見賢思齊，薪火相傳，締造北大考古學(xué)科永遠(yuǎn)的榮光，這就是北大考古人的“心傳”。

考古學(xué)是一門“為往圣繼絕學(xué)，為民族立根基”的學(xué)科。前不久我提出北大考古學(xué)科人才培養(yǎng)的愿景是：致力于培養(yǎng)優(yōu)秀的“中華遺產(chǎn)的保護(hù)者、中華文明的詮釋者、中華文化的傳播者”。這也是我對當(dāng)代中國考古學(xué)者使命的理解，那就是保護(hù)好文化遺產(chǎn)、解釋好文明特征、傳播好中國文化。