文化是一個國家、一個民族的靈魂。文化興國運興，文化強民族強。習(xí)近平總書記在黨的十九大報告中指出：“沒有高度的文化自信，沒有文化的繁榮興盛，就沒有中華民族偉大復(fù)興。”這一重要論述充分體現(xiàn)了我們黨對社會主義文化重要地位和特殊作用的理性認(rèn)識，意味著在新的歷史機遇中我們需要更加清楚地認(rèn)知我們的文化對人民幸福、社會進步、國家富強的重要價值。本刊已連續(xù)在《世紀(jì)論壇》欄目刊登十多位專家學(xué)者筆談“文化自信”的文章，旨在通過各文化領(lǐng)域名家的真知灼見深入探討文化自信對于指導(dǎo)和促進文化繁榮的深遠(yuǎn)意義，進而既顯示出堅持和發(fā)展中國特色社會主義的文化自覺，又彰顯出實現(xiàn)中華民族復(fù)興偉業(yè)之路上的文化自強。

陳永正，中山大學(xué)中國古代文獻研究中心研究員、中文系博士生導(dǎo)師，廣東省人民政府文史研究館館員。長期致力于嶺南文獻整理、詩詞論評與創(chuàng)作、書法論評與創(chuàng)作，尤以古代詩文的編選、箋注、校點著稱。 2015年獲第二屆廣東文藝終身成就獎，曾任中國書法家協(xié)會副主席、廣東省書法家協(xié)會主席。

2018年3月22日，陳永正先生在中山大學(xué)寓所接受本刊記者訪談。陳先生圍繞文化傳承、普及與文化自信的關(guān)系，暢談其與上海兩家出版社的交往、恩師李天馬先生（生前為上海市文史研究館館員）的言傳身教、上海書法界對書法普及的貢獻、上海與廣東兩地詩詞界的相互影響及書風(fēng)形成離不開文化修養(yǎng)等話題。本文系訪談錄音整理稿刪改而成。

出版：敬業(yè)造就高品質(zhì)

能在上海古籍出版社出版一本書，是每個學(xué)者的榮光。我認(rèn)為就我所在的專業(yè)領(lǐng)域而言，中華書局和上海古籍出版社門檻是最高的。1985年左右，上海古籍出版社向我約稿，寫一本黃庭堅的詩歌選注。這本書我原本在香港、廣東出版過。上海古籍社看了這本書，覺得應(yīng)該在上海出一下，要改寫一下。一本薄薄的小書，我也沒有很在意，因為很熟悉，改頭換面一下就完成了。結(jié)果出版社多次寫信跟我商討，有些字眼改動，非常細(xì)，當(dāng)時我就很感動。

還有上海辭書出版社讓我更感動。那時《唐詩鑒賞辭典》影響很大，出版社約我寫了兩篇鑒賞文章。后來又搞《宋詞鑒賞辭典》等鑒賞系列。那時編輯是湯高才先生。那時我寫了鑒賞文章給他，每一章每一篇他都提了很多具體意見，我寫了有五六十篇之多。那是我們都是書信往來，有時一周一封信，每封信有兩三頁紙，這么負(fù)責(zé)任，我真的是很感動。所以我認(rèn)為到目前為止，《唐詩鑒賞辭典》《宋詞鑒賞辭典》在全國還是一流的，雖然后來其他出版社也陸續(xù)推出相似的辭典，模仿它，但沒有能超過它的。

我還有幾本書是在上海古籍出的，《山谷詩注續(xù)補》《王國維詩詞箋注》《屈大均詩詞編年箋校》《詩注要義》，我總共在古籍出了5本。編輯也是很讓我感動的。其中有個編輯叫祝伊湄，她做《屈大均詩詞編年箋校》責(zé)任編輯。這本書十幾年前我在廣東的中山大學(xué)出版社出過，這次是重版，我把原版拿去了，結(jié)果她發(fā)現(xiàn)好多錯字。那時我做主編，學(xué)校幾個老師一起寫的，專門有人做校對，我相信他，我就沒看，就出錯了。我們那時有具體分工，我負(fù)責(zé)編年和箋的部分，覺得校對相對容易，應(yīng)該放手讓年輕人去做。祝編輯和我電腦通信幾十個來回，弄得我非常不好意思，書出版后，我特地寫了一幅大的毛筆字送給他，還用毛筆寫了封信表示感謝，說如果不是你的認(rèn)真，這本書就要出丑了，表達(dá)我的歉意和愧疚?！对娮⒁x》也是這樣，編輯找出六七個錯字。我跟上海這兩個出版社打交道，覺得它們不愧是全國一流的出版社，編輯敬業(yè)。我跟廣東和其他地方的很多出版社打過交道，也出過好多書，但沒有一家像上海這兩個出版社的編輯這樣負(fù)責(zé)認(rèn)真。比如廣東的出版社，編輯也想認(rèn)真，我算老顧客了，出過好幾本書，不是編輯不愿意做好，還是水平問題。我在《詩注要義》里面有一章批評廣東的某家出版社，很不客氣，說“有箋注書以來，沒有一本差得過這本”，當(dāng)然里面我也舉了我的很多錯誤，指出來是哪里錯的。不能隱瞞，自己錯了就是錯了。

恩師：“從頭學(xué)起”的教誨

我的老師李天馬先生是上海文史館館員。60年代我跟李先生的時間并不太長，他1962年就到上海了。1959年、1960年左右我隨父親拜訪李天馬先生。我父親是李先生朋友。

李先生留給我的印象，第一，他是謙謙君子，講話非常溫和，老是笑瞇瞇的。第二，我4歲9個月開始拿毛筆寫字，上私塾，后來念中學(xué)也學(xué)毛筆字，我跟李先生的時候是在念大學(xué)，也是天天練字。第一次和李先生見面，我拿著自己的作品一大疊去見李先生，他說了四個字：“從頭學(xué)起?！蹦菚r候年輕，對老先生是崇拜的。我覺得有個好處，就是有一些老先生在，有權(quán)威。在我們這個消解權(quán)威的時代，現(xiàn)在年輕人不尊重權(quán)威，自以為是。我們那個時代不一樣，老先生說的話是聽的。我跟著朱庸齋先生學(xué)詩詞，之前學(xué)了好多年，老先生也是四個字“從頭學(xué)起”。兩位老先生都是說“從頭學(xué)起”，對我震撼很大的。

在書法上李先生指導(dǎo)我，一點怎么寫，一橫怎么寫，一撇怎么寫，怎么起筆，怎么收筆，怎么提按。我就模仿他，跟著學(xué)。那時他問我寫什么字帖。我說學(xué)《蘭亭序》、蘇東坡。他告訴我：不要學(xué)。打基礎(chǔ)不是學(xué)這兩本帖，你寫一輩子《蘭亭序》你也學(xué)不到，而蘇東坡是很好的，絕不能學(xué)，個性很強，一學(xué)就完了。那學(xué)什么呢？還是先打架構(gòu)，《九成宮》打架構(gòu)，他說，你寫顏真卿也可以，寫柳公權(quán)也可以，但是我建議最好還是先寫《九成宮》，它筆筆嚴(yán)謹(jǐn)，每個筆畫都有出處，都有講究。每個字的結(jié)構(gòu)都很嚴(yán)格，一定要學(xué)。他說，一點里面“一波三折”，每個書法家都有講究。我看書法不用看什么，就看一點寫得好不好，就知道他有沒有本事，不用看太多，最多看一個字就夠了。一個字寫不好，整篇就寫不好。一點寫不好，就說明他們沒有基礎(chǔ)。這句話前幾天我跟中大一個老師說了。一個教授，退休以后寫字，拿了書法給我看。我把李先生當(dāng)年說的話重復(fù)了一遍，我說：你現(xiàn)在六十多了，不像年輕人了，有兩條道路，一條你繼續(xù)亂寫，亂練，度過晚年無所謂，要學(xué)得好，還是從頭學(xué)起。我當(dāng)年十九歲，從頭學(xué)起還是可以。

詩詞也是這樣，我寫了一百多首給朱庸齋老師看，他也是說“從頭學(xué)起”。后來李先生說要給我介紹一些朋友。第一個就是馬國權(quán)先生。他是容庚先生最早的研究生之一，也是書法家。廣東書法篆刻研究會就是馬國權(quán)他們創(chuàng)立的，我是最早的會員之一。我年輕時想加入廣東書法研究會，我就寫了封信給老先生，說我很想加入這個會。老先生回信說：我看你目前的書法水平不足以加入，還要學(xué)，水到渠成。這封信在我的《嶺南書法史》里面也收了。后來他又寫信給我說找馬國權(quán)先生說說看。兩年后，也就是1966年，馬先生介紹我加入了廣東書法篆刻研究會。

李先生到上海很關(guān)注我。1962年我大學(xué)畢業(yè)后分配到廣州第三十六中學(xué)擔(dān)任語文老師兼書法教師。當(dāng)時廣州舉行中學(xué)生書法大賽，我指導(dǎo)的6位學(xué)生包攬一等獎。李先生知道我的學(xué)生獲獎后非常高興，手書了6幅書法作品送給這6個學(xué)生。80年代我和同窗張桂光一道到上海拜訪李先生，李先生非常開心，主動送給張桂光一幅字。

老一輩非常重視傳承，不收錢，還送字帖?，F(xiàn)在很多先生做不到。李先生待學(xué)生非常誠懇，從來不收錢，隨便寫字送人。他喜歡這個學(xué)生就寫字。他臨走時，送我一張書法作品，我當(dāng)寶貝一樣珍藏。

李先生的書法成就比較高的，但更重要的是他在書法普及、教學(xué)與書法理論方面的貢獻。他編《筆法圖》，50年代教學(xué)時油印的，后來很多人都模仿他，這本書講述如何起筆與收筆，我看很多后來講筆法的書都脫胎于此。《筆法圖》專門寫歐體，潛在影響很大。李先生整理張伯英的一些書，出過小冊子。我覺得李先生的小冊子中有大學(xué)問。李先生在書法理論方面，撰成《張氏法帖辨?zhèn)巍贰队嗍蠒洷鎮(zhèn)巍返戎?，移居上海后繼續(xù)書法理論及創(chuàng)作的探討。20世紀(jì)60年代初，我國拍攝的第一部書法教育片《寫好毛筆字》，由李先生作示范教學(xué)。80年代拍攝的以王羲之為題材的故事片《筆中情》，李先生又應(yīng)聘為特邀顧問，影片中的書跡，多為其手筆。

我的老師容庚先生對天馬先生影響很大。李先生關(guān)于法帖方面的見解，與容先生交流溝通，容庚先生對其有很多指導(dǎo)。天馬先生將容先生作為老師看待，關(guān)系密切。李先生經(jīng)常到容先生家里借法帖來看，比如《張氏法帖辨?zhèn)巍贰队嗍蠒洷鎮(zhèn)巍范际墙枞菹壬牟貢髮懗傻摹?/p>

書法：先有普及才有提高

我認(rèn)為上海書法界是引領(lǐng)全國潮流的，一個是《書法》雜志對我影響很大，80年代就辦雜志，里面很多知名作者如周志高先生、戴小京先生等；第二是周慧珺先生對書法普及的貢獻相當(dāng)大。從上世紀(jì)70年代后期到80年代，周慧珺先生書體與沈尹默先生書法相比，更平民化、更通俗化，讓人家更容易學(xué)。學(xué)周體書法的人很多，在全國影響很大。我覺得書法最重要的在普及，沒有普及，也就沒有提高。我什么時候悟到這個道理呢？我年輕時關(guān)注精英的東西，要最好的。上世紀(jì)80年代中期，我樓上一位中大體育系教授跟我說中國足球之所以水平不高，是因為足球人口少，而巴西足球人口多，人人看球，很多人踢球。我就馬上領(lǐng)悟到書法也是這個道理——先有普及才有提高。大量人學(xué)書法，假設(shè)5億人學(xué)書法，其中有1000萬人寫得好的，1000人寫得很好的，有10個人寫得極好的，大師級的，那么就不辜負(fù)這個時代了。我認(rèn)為周慧珺最大的貢獻并不在于她個人的書法上面的突出成就，在于其字帖影響很大，全國的弟子、私淑弟子很多，后來這些人盡管不一定成為書法家，但他們也成為書法人口的一部分。如果全國有100萬人學(xué)周慧珺先生，那一定就有很多成為書法家了?！稌ā冯s志在書法理論上是最早的，影響很大，雖然后來也有其他雜志影響也很大，但其啟蒙之功、發(fā)蒙之功是很重要的。

書風(fēng)：文化根底不可缺

李天馬先生曾語重心長地對我說，不要光學(xué)書法，還要學(xué)詩詞。他馬上提筆寫一封介紹信，“庸齋先生：今有弟子陳某某……”讓我拿這封信拜訪朱庸齋先生。結(jié)果李天馬先生這一句話，影響我一輩子。

在我看來，李先生他們不光是書法家，還是文人、文化人。李先生不是詩人氣質(zhì)，不寫詩，但他讀詩、看詩，讀古文。他曾指出我的信中的用典錯誤。我印象很深刻，那時李先生到上海后，我曾給他寫信，信中說到“您到上海，廣東書壇‘將軍一去”。李先生回信告訴我說不能用這個典。這句話“將軍一去，大樹飄零；壯士不還，寒風(fēng)蕭瑟”，我本來意思是說李先生到上海，廣東書壇寂寞了。李老師說要看這個典的出處，大樹將軍去了，是講馮異去了，荊軻刺秦王去了，這典不吉利，用典不確。典故要有原典的意義，不能只用字面意義，不能斷章取義。李先生寫《張氏法帖辨?zhèn)巍酚泻艽髮W(xué)問在里面。我一輩子都感謝他介紹朱庸齋先生教我詩詞。我跟朱先生之前，也寫了好多詩詞。朱先生是近代一流詩人，上海的馮永軍先生寫了《當(dāng)代詩壇點將錄》。安徽社科院劉夢芙先生寫了《“五四”以來詞壇點將錄》，將朱庸齋先生點為一百年詞壇五虎將之一。我那時每周去聽課，朱先生講兩個鐘頭。他也是廣東省文史研究館館員。

自古以來，沒有純粹的書法家。書法家都是政治家、文人、詩人、畫家，總之都是文化人，書法是一種工具，表情達(dá)意。書法家寫書法，最終目的是用來表情達(dá)意。而當(dāng)代不一樣，書法成為藝術(shù)，成為專業(yè)，成為專門家的“業(yè)”。專門書法家重視具體的“器”。古人講道和器，器用來載道。形而上是道，形而下是器，好比道是茶水，器是杯子。但當(dāng)代，器和道往往分開了，書法成為藝術(shù)，書法家講究技巧，講怎么謀篇布局，怎樣用筆、怎樣用墨，搞結(jié)體，最后的目的是成為書法家，成了名，名氣越大，書法賣得越貴，古人沒有這個概念。

有一次李天馬先生曾問我，要不要沈尹默先生的書法，我說好啊，我?guī)熜竹樐砸舱f好。李先生說：“我請沈老寫書法，他很樂意。不過你們作為后輩，為表尊重，表達(dá)敬意，要送點東西，送錢也可以。”我問送多少錢，他說讓我們送10元錢就可以，那么大一張書法。那時我的工資是59.5元，工資的六分之一可以有一張沈老的書法?，F(xiàn)在不可想象，沈老是不要錢的。當(dāng)然現(xiàn)在書法家寫書法養(yǎng)活自己也是合理的，是專業(yè)。

我認(rèn)為，很多書法家不講文化，光講技巧，要出大問題。不光是錯別字問題，而是風(fēng)格問題、、書風(fēng)問題。書法作為一門藝術(shù)，最重要的是風(fēng)格。而風(fēng)格的形成是內(nèi)在的，和你的感情、文化修養(yǎng)、筆墨功夫、審美觀念、社會地位等很多因素相關(guān)，經(jīng)過長期訓(xùn)練慢慢形成。而當(dāng)代書法家很多不讀書，寫錯字不以為恥，反而辯駁書法是藝術(shù)，錯字正常。沒有文化修養(yǎng)，只會抄唐詩宋詞，而且抄錯字，怎能形成個人風(fēng)格呢？成不了風(fēng)格怎么辦？只能制造特征，玩弄技巧、花樣。特征并不是風(fēng)格。我們廣東書協(xié)主席張桂光先生有一個形象的比喻，一個女孩子，漂亮只是外表，內(nèi)心的東西反映在相貌里，你的精神反映在相貌里面。有些把眼睛弄單了，鼻子弄歪了，特征很明顯，但并不是風(fēng)格。我多次強調(diào)，一個藝術(shù)家最重要是有風(fēng)格，但不要創(chuàng)造風(fēng)格。風(fēng)格不是創(chuàng)造出來的，是慢慢長期形成的。我甚至覺得，你沒有風(fēng)格都無所謂，有風(fēng)格要天賦很高的人，一般人繼承傳統(tǒng)，繼承得不錯就可以了。我要求書法家呢，第一是學(xué)好傳統(tǒng)，把傳統(tǒng)完全繼承下來，絕大多數(shù)書法家把傳統(tǒng)繼承好就可以了，天賦高的人可創(chuàng)造出一點點風(fēng)格。天賦絕高的人、天才可以獨樹一幟，創(chuàng)造出書體。

什么是文化自信？在書法詩詞方面，很多人都有所謂的自信，很多書法家我看來都自信滿滿，很多搞藝術(shù)的人都自認(rèn)為天下第一，這不是真正的自信，所謂文化自信是有底氣，有真正文化在里面才能夠自信。你不讀書，什么學(xué)問都沒有，即使筆墨功夫很好，很難創(chuàng)造出自己的風(fēng)格。古人早就說過，《書譜》里談到過胸中無功力，沒有書本蘊含其中，即使筆墨超過王羲之等，也并不高雅，是俗書。就傳統(tǒng)來說，書法不光是筆墨，不光是技巧，還有精神。書法家要做到自信，一定要很好的文化根底。沒有文化滋養(yǎng)的話，書法可以寫得很好，古人來說就是“書匠”，匠氣，就是筆墨看起來很好，筆筆有出處，沒有志氣，沒有精神，沒有靈魂。沒有靈魂的書法就是軀殼而已。