◎網(wǎng)信軍民融合編輯部

第一部分：怎么看本質(zhì)

——緣起霸權(quán)和淪陷，中國(guó)沒有自主可控的互聯(lián)網(wǎng)

《網(wǎng)信軍民融合》：呂述望教授您好，您一直認(rèn)為中國(guó)沒有互聯(lián)網(wǎng)。我理解，您強(qiáng)調(diào)的是中國(guó)沒有自主可控的互聯(lián)網(wǎng)，是指中美之間并非平等的網(wǎng)絡(luò)互聯(lián)關(guān)系，而是由美國(guó)主導(dǎo)的網(wǎng)絡(luò)接入關(guān)系。請(qǐng)您講講這種接入關(guān)系。

呂述望：從網(wǎng)絡(luò)拓?fù)鋵W(xué)上看，計(jì)算機(jī)信息網(wǎng)絡(luò)分為一張網(wǎng)和互聯(lián)網(wǎng)。有一個(gè)主根控制的網(wǎng)叫一張網(wǎng)，而由一張一張獨(dú)立運(yùn)行且有主根控制的網(wǎng)，平等地連接在一起時(shí)被稱為互聯(lián)網(wǎng)。從本質(zhì)上看，目前中國(guó)老百姓使用的是由美國(guó)發(fā)明的一張網(wǎng)，也就是因特網(wǎng)（Internet）。它是由美國(guó)主根控制的網(wǎng)絡(luò)而不是全球共有的網(wǎng)絡(luò)，并非“國(guó)際互聯(lián)網(wǎng)”。中國(guó)公眾使用的也不是“中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)”，而是租用的美國(guó)因特網(wǎng)及其提供的服務(wù)。因此，中國(guó)沒有互聯(lián)網(wǎng)。

《網(wǎng)信軍民融合》：無論是斯諾登事件，還是美國(guó)對(duì)中興禁售后的漫天要價(jià)，都說明美國(guó)的網(wǎng)絡(luò)霸權(quán)思維。您如何理解美國(guó)的網(wǎng)絡(luò)霸權(quán)？

呂述望：美國(guó)向其他國(guó)家“開放”自己的國(guó)域網(wǎng)，并提供部分網(wǎng)絡(luò)服務(wù)功能，對(duì)計(jì)算機(jī)信息系統(tǒng)聯(lián)網(wǎng)技術(shù)缺乏的國(guó)家無疑是一個(gè)福音。但是，1994年4月20日，中國(guó)將計(jì)算機(jī)信息系統(tǒng)全功能地接入Internet（見1994年和2014年的各大報(bào)紙，有條件的可以查看協(xié)議），這種把中國(guó)和其計(jì)算機(jī)一起接入到Internet的做法是有待商榷的。新技術(shù)的非理性應(yīng)用導(dǎo)致了中國(guó)網(wǎng)絡(luò)空間主權(quán)的全局性淪陷，美國(guó)也因此獲得了世界性的網(wǎng)絡(luò)霸權(quán)。

《網(wǎng)信軍民融合》：您一直說我們網(wǎng)絡(luò)空間已經(jīng)全面淪陷，我們也思考，從執(zhí)政來說，我們既要寸土必爭(zhēng)，也要數(shù)據(jù)必保，從槍桿子出政權(quán)到兼顧大數(shù)據(jù)穩(wěn)政權(quán)，從數(shù)據(jù)失控這個(gè)角度理解您所講的“淪陷”，是否準(zhǔn)確？

呂述望：網(wǎng)絡(luò)空間是人類的第五活動(dòng)空間，這是人類在認(rèn)識(shí)上的巨大進(jìn)步。中國(guó)網(wǎng)絡(luò)空間的淪陷由許多復(fù)雜因素造成的。從國(guó)家來看，有政府官員不夠守責(zé)的問題。2013年末，希拉里強(qiáng)勢(shì)地說：“跨越中國(guó)的古老長(zhǎng)城，穿越中國(guó)現(xiàn)代防火大墻（GFW），我們美國(guó)人能夠到達(dá)中國(guó)的每一個(gè)角落?！比粝＠锼詫賹?shí)，中國(guó)網(wǎng)絡(luò)空間肯定是淪陷了。

封面人物：呂述望

第二部分：怎么選道路

——人民福祉、國(guó)家責(zé)任和世界命運(yùn)彰顯習(xí)近平網(wǎng)絡(luò)主權(quán)原則的人類價(jià)值

《網(wǎng)信軍民融合》：4月20日至21日召開的全國(guó)網(wǎng)絡(luò)安全和信息化工作會(huì)議上，習(xí)近平總書記用“五個(gè)明確”高度概括了“網(wǎng)絡(luò)強(qiáng)國(guó)戰(zhàn)略思想”。我理解，習(xí)近平總書記網(wǎng)絡(luò)強(qiáng)國(guó)戰(zhàn)略思想的基石之一就是網(wǎng)絡(luò)主權(quán)原則，從人民福祉的角度如何理解這個(gè)原則？

呂述望：網(wǎng)絡(luò)強(qiáng)國(guó)是習(xí)近平總書記一貫堅(jiān)持的原則，網(wǎng)絡(luò)空間從人類認(rèn)識(shí)來看，屬于第五空間，從物理空間看，過去把網(wǎng)絡(luò)空間與數(shù)字世界看成第二類空間也是有一定道理。網(wǎng)絡(luò)空間既然是一類疆域，建設(shè)網(wǎng)空，開拓網(wǎng)空是一個(gè)國(guó)家必須努力做到的大事，網(wǎng)絡(luò)為人民，首先是要給全國(guó)人民建設(shè)一個(gè)陸基民網(wǎng)，既是一個(gè)主權(quán)網(wǎng)絡(luò)，又要不受制于人。主權(quán)與不受制于人是兩件事。譬如，1997年香港回歸之前，主權(quán)是中國(guó)的但受制于英。

《網(wǎng)信軍民融合》：您所講的近平原則，在國(guó)家層面是不是維護(hù)網(wǎng)絡(luò)空間國(guó)家主權(quán)、安全和發(fā)展利益？

呂述望：講網(wǎng)絡(luò)空間安全就要講近平原則，一講主權(quán)，二講不受制于人。講主權(quán)是出自《國(guó)家安全法》第二十五條：維護(hù)網(wǎng)絡(luò)空間主權(quán)、安全和發(fā)展利益，是國(guó)家意志。講不受制于人是出自習(xí)近平總書記對(duì)倪光南等26個(gè)院士建議的批示。（見《習(xí)近平關(guān)于科技創(chuàng)新論述摘編》48頁）

《網(wǎng)信軍民融合》：我們思考，網(wǎng)絡(luò)主權(quán)原則和構(gòu)建網(wǎng)絡(luò)空間命運(yùn)共同體并不矛盾，您如何理解網(wǎng)絡(luò)主權(quán)原則和網(wǎng)絡(luò)空間命運(yùn)共同體？

呂述望：人類在新的活動(dòng)空間中生活，開拓、爭(zhēng)奪與戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)成為一種常態(tài)，這與人類的命運(yùn)息息相關(guān)。從目前來看，美國(guó)已成立網(wǎng)軍這樣的軍事力量，對(duì)人類和平開發(fā)利用網(wǎng)空不是好事。我們強(qiáng)調(diào)各國(guó)的網(wǎng)絡(luò)主權(quán)就是希望各國(guó)能在自己的國(guó)家主權(quán)范圍內(nèi)活動(dòng)，少打仗，打小仗，少死人，這是我們的思考。

第三部分：怎么用資源

——自主可控和共享共治是中華公網(wǎng)建設(shè)的現(xiàn)實(shí)需求

《網(wǎng)信軍民融合》：我們理解，建設(shè)中華公網(wǎng)，用您的說法就是安全利用Internet，并非馬上不使用，你如何理解安全利用及其現(xiàn)實(shí)價(jià)值？

呂述望：Internet為世界人民提供網(wǎng)絡(luò)服務(wù)是美國(guó)同行的大度。我們通過Internet的服務(wù)有了初步的網(wǎng)絡(luò)體驗(yàn)。有一部分人，特別是青少年對(duì)這種服務(wù)非常享受，甚至缺乏警惕性。自Internet進(jìn)中國(guó)以來，我們一直開會(huì)討論Internet的安全利用等問題。作為一項(xiàng)新技術(shù)，Internet的廣泛商業(yè)應(yīng)用也給中國(guó)帶來巨大的麻煩。例如，知識(shí)被白化、人被丑化、資源來源不清晰等，甚至Internet的非理性應(yīng)用還造成了烈性傳染病IGD（Internet Game Disorder）廣為傳播，侵害了我們的少年兒童甚至青年的身心健康。

《網(wǎng)信軍民融合》：我們理解，建設(shè)中華公網(wǎng)，無論是根服務(wù)器，還是其他核心技術(shù)，必須自己突破、自己掌握，您如何理解自主創(chuàng)新在中華公網(wǎng)中的定位？

呂述望：最近，習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新網(wǎng)絡(luò)強(qiáng)國(guó)建設(shè)的戰(zhàn)略思想，創(chuàng)新和建設(shè)都非常重要。我主張中華公網(wǎng)應(yīng)該建立多張獨(dú)立的公眾網(wǎng)絡(luò)，例如“漢網(wǎng)”、“唐網(wǎng)”、“宋網(wǎng)”、“華夏網(wǎng)”，甚至是“呂望網(wǎng)”等，建設(shè)者自主命名的（要經(jīng)審核）一張一張網(wǎng)絡(luò)，各有創(chuàng)新，自主建設(shè)，服務(wù)國(guó)家，服務(wù)人民。

《網(wǎng)信軍民融合》：我們理解您的思考，建設(shè)中華公網(wǎng)并非建立一個(gè)只屬于自己國(guó)家的信息孤島，全球平等互聯(lián)、共享共治也是習(xí)近平全球網(wǎng)絡(luò)治理思想的重要內(nèi)容，您如何理解中華公網(wǎng)與共享共治的關(guān)系？

呂述望：我們倡導(dǎo)按照近平原則自主開展各國(guó)的民網(wǎng)建設(shè)，主要不希望建世界級(jí)的一張大網(wǎng)，這既不利于各國(guó)的網(wǎng)絡(luò)治理，也不利于各國(guó)之間的開展平等友好的網(wǎng)絡(luò)服務(wù)。我們這樣的大國(guó)必須自主開展國(guó)際網(wǎng)絡(luò)服務(wù)，而以漢文字為基礎(chǔ)的知識(shí)安全體系建設(shè)成果是民族的，也是世界的。同樣各國(guó)的先進(jìn)文化、各種科學(xué)知識(shí)也是我國(guó)人民必須努力學(xué)習(xí)的。同時(shí)也提醒國(guó)人注意，網(wǎng)絡(luò)互聯(lián)的理論和技術(shù)還沒有完全突破，網(wǎng)絡(luò)中的平等友好往來還有待人民的創(chuàng)造和各國(guó)政府的不懈努力。網(wǎng)軍的成立保衛(wèi)網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)土，我們也說不上什么，但是網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)不是人民的愿望，而受到傷害的將是各國(guó)人民。

《網(wǎng)信軍民融合》：我們雜志的主辦單位，航天十二院錢學(xué)森智庫提出了“星融網(wǎng)”的科學(xué)構(gòu)想，其目的就是建立天地一體、自主可控的網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)，您如何看待中華公網(wǎng)和“星融網(wǎng)”的關(guān)系？

呂述望：“星融網(wǎng)”的努力和實(shí)踐是全國(guó)人民的期望。我們希望陸基民網(wǎng)建設(shè)也是“星融網(wǎng)”考慮的重大項(xiàng)目之一。人民要有好用的國(guó)域網(wǎng)，我們受夠了租網(wǎng)帶來的痛苦。

第四部分：怎么建網(wǎng)絡(luò)

——改革開放、縱深防御和數(shù)字絲路，新時(shí)代強(qiáng)動(dòng)力高質(zhì)量發(fā)展的辯證思維

《網(wǎng)信軍民融合》：習(xí)近平的治網(wǎng)主張和中國(guó)堅(jiān)持改革開放的目標(biāo)不動(dòng)搖密切相關(guān)，您如何理解中華公網(wǎng)在整個(gè)改革開放大局，以及國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化之中的定位？

呂述望：國(guó)家的戰(zhàn)略要求我們一定是要努力學(xué)習(xí)和支持的，我們?nèi)嗣裣Ｍh和政府提供優(yōu)質(zhì)的網(wǎng)絡(luò)服務(wù)。

《網(wǎng)信軍民融合》：網(wǎng)絡(luò)空間的縱深防御在哪里？我們理想中的網(wǎng)絡(luò)是楚河漢界的涇渭分明，還是你中有我、我中有你的一個(gè)復(fù)雜巨系統(tǒng)？

呂述望：使用現(xiàn)代智能計(jì)算機(jī)信息系統(tǒng)（CIS）的人，構(gòu)成了新型的人類，在中國(guó)這種人的規(guī)模預(yù)計(jì)會(huì)達(dá)到109，這些人通過國(guó)域網(wǎng)進(jìn)入國(guó)家的數(shù)字世界，若通過因特網(wǎng)進(jìn)入的是美國(guó)的數(shù)字世界，兩個(gè)世界各有所長(zhǎng)截然不同。一般來說，你中有我，我中有你，是從美網(wǎng)形成的數(shù)字世界來看問題的，這不是真實(shí)的。

《網(wǎng)信軍民融合》：在全國(guó)網(wǎng)絡(luò)安全和信息化工作會(huì)議上，習(xí)近平總書記明確提出通過“數(shù)字絲綢之路”建設(shè)加強(qiáng)網(wǎng)絡(luò)空間國(guó)際合作，您如何定位中華公網(wǎng)在其中的定位？

呂述望：一般來講，中國(guó)“數(shù)字絲綢之路”必須有中國(guó)創(chuàng)新的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)。我們期待國(guó)家的網(wǎng)絡(luò)工作者有所創(chuàng)新，中華公網(wǎng)強(qiáng)調(diào)的是國(guó)內(nèi)建設(shè)，當(dāng)然它是開展國(guó)際合作的一個(gè)重要支撐。

《網(wǎng)信軍民融合》：您認(rèn)為在網(wǎng)絡(luò)怎么建方面，“星融網(wǎng)”和中華公網(wǎng)如何結(jié)合起來？

呂述望：軍民共建中華公網(wǎng)也就是給“星融網(wǎng)”一個(gè)強(qiáng)大的陸基支撐。