塔里克·阿里

75歲，塔里克·阿里（Tariq Ali）還在“戰(zhàn)斗”。他剛剛和遠道而來的學者錄完也門危機的對談，見到我時猛拍了一下腦門，想起來還有自己的采訪?！皩Γ闶莵碚勸R克思的?！彼念^發(fā)胡子雪白，走起路來晃悠，但身體硬朗，思維清晰，言辭上沒有衰老遲緩的跡象。我問塔里克如何能保持旺盛的精力。他回答，想起未完成的事，停不下來。這恐怕是他對于馬克思名言“哲學家們只是用不同的方式解釋世界，而問題在于改變世界”的踐行。學者、作家、記者、電影人、歷史學家，這些頭銜都不如活動家的身份更能精準地反映塔里克的一生。

1943年，當他出生于拉合爾時，這座城市還是英屬印度的領土，1947年印巴分治歸于巴基斯坦，之后數(shù)次受到兩國沖突的波及。受到父母共產(chǎn)主義信仰耳濡目染的影響，塔里克兒時就接觸了左派思想和團體。1956年，13歲的他在私人宴會上遇見了訪問巴基斯坦的周恩來和賀龍。周恩來同他握手時，悄悄地指著賀龍說：“你可要小心他，他之前可是軍閥出身?！边@時候賀龍轉過來，向塔里克張開雙手，做了一副鬼臉。這個場景讓幼時的他印象深刻。

在他的自傳中，1956年是“獲得政治自信的一年，對往后的境遇影響非凡”。年紀漸長，他開始組織青年運動，反對美國對巴基斯坦的干涉。父母擔心他的安危，在朋友的建議之下，把塔里克轉到英國牛津大學就讀政治、經(jīng)濟和哲學。

英國的生活非但沒有讓塔里克遠離喧囂，反而使其更加躁動積極。他當選為牛津大學學生會的主席，以杰出的演說和組織能力聞名，在60年代結識了黑人民權領袖馬爾科姆·X，哲學家伯特蘭·羅素，還有約翰·列儂、小野洋子等人。馬龍·白蘭度在觀看過他與基辛格的電視辯論之后，邀請他在倫敦會面。受到羅素基金會的支持，塔里克在這段時間探訪了柬埔寨、越南、玻利維亞，深受“越戰(zhàn)”和拉美革命浪潮的沖擊，成為國際革命主義者。1967年，他在玻利維亞參加法國活動家雷吉斯·德布雷的審判，離切·格瓦拉最終被俘獲的地方不遠，他自己也被當局懷疑和逮捕。當表明自己不會說西班牙語時，審訊他的官員說：“我們有辦法讓你說話?！彼锟随?zhèn)定而不失幽默地回答：“如果你拷打我一晚上，第二天我就能說西班牙語的話，這輩子都對你感激不盡。”他安全回到英國不久，傳來了切·格瓦拉的死訊，“我不記得肯尼迪被刺殺的那一天，而聽到切死去的消息時，我記得當天的每一個細節(jié)”。

1968年，當左派運動的浪潮席卷西歐時，塔里克領導了在倫敦針對美國使館的游行，和鎮(zhèn)壓的警察發(fā)生沖突。滾石樂隊以他為靈感創(chuàng)作歌曲《街頭斗士》（Street Fighting Man），后來塔里克的自傳取名《街頭斗爭的歲月》，回以敬意。

描繪了拿破侖在500人議會上的油畫《霧月政變》

在60年代的激進熱潮退去之后，塔里克遠離了充滿悲觀情緒和宗派主義的左翼團體，成為《新左派評論》的編輯，專注思想領域的延續(xù)。他的表達渠道更為多元和自由，小說、非虛構和電影，成為繼續(xù)喚醒社會改變的方式。70年代結識后殖民學者愛德華·賽義德之后，“伊斯蘭問題”深入他的視野，雖然塔里克屢次強調自己的非宗教性。

從90年代開始，塔里克以近20年的時間寫成“伊斯蘭五部曲”，以大河小說的壯觀，重新描繪伊斯蘭文明的全球史。在他看來，無論是宗教激進主義，還是伊斯蘭恐懼癥，都是對各宗教和平相處歷史的選擇性遺忘，和“二戰(zhàn)”后帝國主義的擴張所帶來的文化曲解。這是當代問題的一個表征，而其后的經(jīng)濟政治的結構制度，仍然需要批判和革命沖擊。這是他這兩年重新研究列寧思想的動因——為了在一個同等悲觀的時代，找出系統(tǒng)的薄弱環(huán)節(jié)和希望的所在。

塔里克身上透著不被時代左右的固執(zhí)，甚至可以讓你暫時忘記和他觀念的相左，轉而沉浸在一個馬克思主義者持久斗爭，念念不忘半個世紀的激情上。

“不要把我們作為教條，這不是宗教”

美國黑人民權運動領導者馬爾科姆·X

三聯(lián)生活周刊：我想從馬克思的一句話開始。他曾經(jīng)說過：“有一點可以確定，我本人可不是馬克思主義者?！币源藖砜?，你覺得你是一個馬克思主義者嗎？馬克思對你來說意味著什么？

塔里克：對我來說，馬克思并不是教條主義者。他本人是頭腦開放的人，以自己的天賦，而非偶然，發(fā)覺了看待世界的另一種方式。這自然包括他在《資本論》中對資本主義生產(chǎn)方式的剖析，最終改變了我們對經(jīng)濟的理解，即便非馬克思主義者也要承認這一點貢獻。這也是為什么大家仍然在讀馬克思，特別是有危機出現(xiàn)時，即便是西方的資產(chǎn)階級記者們也會涌去讀他。

但馬克思的另外一面是他好戰(zhàn)活動家的身份。他幫助成立第一國際，組織歐美的工人運動。他的政治著作見解鮮明，用詞講究，激發(fā)廣泛的討論，比如有關巴黎公社和霧月政變的作品。這些政治話題的寫作常常被低估，大家把馬克思歸在資本主義批判的標簽下，但他還有關于激進政治和怎樣改變境遇的論述。你知道他的名言，“哲學家只顧解釋世界，而問題在于改變世界”。有時候他在這個方面是很尖銳的。如果我們這樣更加全面地看待馬克思，他說自己不是馬克思主義者一點就不出奇：不要把我作為偶像，我是從世界現(xiàn)狀中學習，而世界是在隨時改變的。他想說的是：讀我，可以用我，但不要忘記世界的變化。很多我20年前寫的東西不再適用。這是他在不斷提醒支持自己的人。

所以，馬克思說他不是馬克思主義者，列寧在晚年的時候也說他不是列寧主義者，他們都想表達：不要把我們作為教條，這不是宗教。在很多時候，馬克思被用作宗教，和其他宗教變得類似。在世界各地，馬克思都被“闡釋者”重新翻譯，有些解讀好，有一些不好。我總覺得還是要讀原文，以此作為基礎來討論和辯論。

三聯(lián)生活周刊：說起馬克思，你還記得自己第一次讀到馬克思是什么時候嗎？你的父母與左翼運動聯(lián)系緊密，這種教育是很早開始的嗎？

塔里克：我父母都是共產(chǎn)主義者，并與他們傳統(tǒng)的地主家庭決裂。我們家中一直有相關的書籍。但我讀馬克思是從大學開始，那時候我們組織自己的研討會。巴基斯坦處于軍政府的統(tǒng)治下，禁止了所有的左翼書籍。我是從家里拿書，然后大家一起討論。那時候還沒有復印機，我們打出來、抄下來，用各種方法傳閱。漸漸地，我們有專門針對馬克思的討論。為了準備這些讀書會，我有時在家里讀書，會用到父親收集的讀物。一直以來，我是因為已經(jīng)參與社會運動而去讀馬克思的，不是讀了馬克思才加入運動。

三聯(lián)生活周刊：一方面有書本的經(jīng)驗，另一方面還有社會的事件。讀你的自傳，我發(fā)現(xiàn)包括中國在內(nèi)的發(fā)展中國家的革命對巴基斯坦的影響深遠。你自己也見過中國領導人。這些外在的沖擊給你帶來什么影響？

塔里克：這些外在的沖擊持續(xù)地改變我的觀念。我最早有印象的一次集會是1949年的“五一”，那時候中國還在革命戰(zhàn)爭中，不過北京（注：時稱北平）已經(jīng)解放。這場集會有上千工人和農(nóng)民，當時所有人的腦子里都在想中國：中國離我們不遠，還是亞洲國家，如果他們能做成，我們也可以。那場集會的口號是：“我們要走中國道路?！碑斨袊锩晒χ螅?951年我父母受邀去北京參加會議。我母親做了講話，結識了一大批中國作家，比如郭沫若。我父親對攝影一直感興趣，他從來沒真正做紀錄片，但他在這些會議上采集了很多無聲的影像，所以我們從小就看著這些會議的影像。我也接觸了毛澤東和林彪的一些著作。

我們不要忘了，與此同時，越南正在進行反法戰(zhàn)爭（注：1945～1954年，“第一次印度支那戰(zhàn)爭”）。一邊是1949年中國的革命，一邊是1954年的法軍戰(zhàn)敗。在我長大的城市里，即便完全不關心政治的人，也感受到震撼。我有個遠方的親戚是個電影人，他的兒子是收復奠邊府時出生的，起名就叫胡志明，以示對革命事業(yè)的支持。他和任何激進的思想都不沾邊，但當時有那種普遍的、對進行獨立戰(zhàn)爭的人民的同情。

這些都對我有深刻的影響，國際主義在我的早年扮演重要的角色。我組織第一場抗議的時候才16歲，還在上高中。有一天，我們打開報紙讀到，一位名叫吉米·威爾遜（Jimmy Wilson）的美國黑人，因為盜竊一美元而被判死刑。我們都不敢相信，覺著肯定是印刷錯誤，于是打電話給報社確認。對方說不會錯，是直接從新聞社來的信息。這一美元的死刑讓我們震驚，即便涉及更大的金額，也不該是死刑。我們立即發(fā)起集會，有20個學校的學生同意一起游行至美國使館，途中還有人陸續(xù)加入。那時候美國主導著巴基斯坦的政局，總領事見到這樣的場景氣急敗壞，問這幫小孩是誰，怎么有臉抗議。我們說：“你的國家對吉米·威爾遜處決不公，你難道沒什么要說的嗎？”他說：“關于你們這幫小孩，我倒是有很多要說的，我要和你們的校長反映?！彼覀兊拿?，我們很自豪地就把名字給他。自始至終，他沒有對威爾遜案件的評論，甚至沒有辯解說各國的法律國情不同。那是對我而言關于美國民主最早的一堂課。

三聯(lián)生活周刊：這樣的社會運動讓你最后不得不離開巴基斯坦，前往英國繼續(xù)學業(yè)。在發(fā)展中國家的左翼運動中，我們常能發(fā)現(xiàn)反殖民或是反帝國主義的主題，當你到牛津的時候，大家談論左翼思想時的氣氛一樣嗎？

塔里克：不一樣，我可以說大部分我在牛津碰到的左派人士，包括托洛茨基主義者，都只關心歐洲。他們不覺得反殖民斗爭是重要的、應該支持的，在意識形態(tài)或是理論上沒有具針對性的調整。對于我來說這是很生疏的體驗。我來自亞洲，當時主要關心的就是如何支持越南的斗爭。而歐洲不少的工人組織在殖民問題上模糊軟弱，比如法共對于阿爾及利亞問題還有越南戰(zhàn)爭，私下里他們總是鼓勵越南共產(chǎn)黨在和平談判中做出讓步。所以我漸漸地也向一群特別的左派靠攏，厄內(nèi)斯特·曼德爾的托派和第四國際。

我讀到一些共產(chǎn)主義官方宣傳中沒有的內(nèi)容，比如在1927年“四一二事件”后對中國革命的爭論，我是在到英國后才接觸到這些文獻。我的身份確實是亞洲出生的國際主義者。所以，當伯特蘭·羅素建立“羅素法庭”來調查越南戰(zhàn)爭罪行的時候，他們邀請我加入作為調查員。隨后我在越南北部待了6個星期，那段經(jīng)歷完全改變了我。人生從此不可能回到之前了。同樣的空襲和慘烈的毀壞也發(fā)生在朝鮮，除了他們最后和談的板門店，朝鮮近乎就沒有完整的建筑了。朝鮮戰(zhàn)爭的時候我還年輕，沒能完全理解它的意義，后來通過閱讀才有體會。毛澤東的兒子死在了朝鮮，對于我來說，那一種無差別的宣言，不代表你是領導人的后代就不參與斗爭，你仍然和所有人一樣必須參與斗爭。當我試圖把那種革命氛圍帶回歐洲，這個國家（英國）的主流媒體很吃驚，為什么一個來自被我們統(tǒng)治了150多年國家的年輕人能這樣肆意？這對我來說，倒不是困擾。

三聯(lián)生活周刊：當你親歷這些國家的運動時，你一定也察覺到，馬克思主義作為理論和以其名義的運動兩者之間的差別？

塔里克：當然。馬克思所設想的社會從來沒有發(fā)生過，既沒有發(fā)生在列寧的蘇聯(lián)，也沒有發(fā)生在毛澤東的中國，或是胡志明的越南。馬克思認為，一定程度的生產(chǎn)力是革命的必要條件，但以上的革命都沒有發(fā)生在高度發(fā)達的資本主義國家。列寧在理論上做出了回應。他批評那些說要等待資本主義發(fā)展再發(fā)生革命的聲音。他說，這是違背馬克思主義的，資本主義的鏈條在最薄弱的環(huán)節(jié)斷裂。這一點被用于共產(chǎn)主義運動，算是加入到宣言的一部分。這樣看來，俄國、中國、朝鮮都算是當時帝國主義體系的薄弱點。另一方面，在我看來，斯大林在蘇聯(lián)20年代到30年代采取的一系列措施是沒有必要的，近乎摧毀了黨內(nèi)民主的可能，先是從布爾什維克之外，后來涉及布爾什維克內(nèi)部。其實在共產(chǎn)主義國家有不同的聲音是正常的，只要能保持基本的共識，比如對于革命的認識。斯大林模式可以說是始作俑者，成為各國的“范式”，不僅是在革命發(fā)生的國家，而且在新興的獨立國家，把這當作顯示自己進步性的體制。

三聯(lián)生活周刊：然而，列寧理論的矛盾是一方面說人民和大眾的力量，一方面又說需要先鋒和先進分子的帶領。

塔里克：因為在沙俄時代，是沒有存在過民主傳統(tǒng)的。你看在革命發(fā)生的國家，越南或是中國，在殖民或是半殖民時期乃至之前，是沒有民主體制的。所以你不能說是一小部分人在革命中獲取了政權，而是說，在很多國家，革命不一定帶來了政治文化的轉型。真正的工作是在革命發(fā)生之后，比如和知識分子的關系。我不記得列寧在哪里曾寫過，一旦國家由我們掌權，任何可以收集到15000人簽字的團體，就有權利出版自己的報紙。所以，即便是這些人（列寧）的思想中，豐富多元的東西也很多。但其中部分內(nèi)容在革命發(fā)生之后消失了，這是一場痛心的悲劇。

以“必要性”作為理由，是有時間期限的。“因為我們在內(nèi)戰(zhàn)中，所以這樣做是必要的;因為反動勢力發(fā)動戰(zhàn)爭，所以這樣做是必要的……”我們知道這些“必要性”（在蘇聯(lián)）1925年的時候就應該結束了。一種別樣的政治體系是可能的。有時候我聽到別人說，資本主義和民主是聯(lián)系在一起的，相互依存。這純粹是胡扯。歷史上，資本主義在沒有民主體制的條件下存在了上百年。而如今，最有活力的資本主義現(xiàn)象都不是發(fā)生在傳統(tǒng)的西方民主政體內(nèi)。資本主義和民主是可能失聯(lián)的，我覺得很多左派都忽視了這一點，從而失去了創(chuàng)造性思維的可能。

“與其后退，我選擇往旁邊走”

1968年10月，倫敦市中心參加反越戰(zhàn)游行的抗議者

三聯(lián)生活周刊：讓我們從東方回到西方，談談你從越南回來后的1968年。你是什么時候覺得這是不同尋常的一年？

塔里克：當你生活在那個時代的時候，你不停地為社會改變奮斗，而不是在想象革命時刻什么時候會到來。你一直在行動。行動唯一的方式就是積極運動，走上街頭。在英國主要的行動是反越戰(zhàn)的游行，在法國有1000萬工人的罷工，許多人是希望有根本的改變。反倒是當?shù)毓伯a(chǎn)黨和政府達成協(xié)議，才讓行動沒能繼續(xù)下去。在平常談話和公眾空間里，年輕的工人是想要奪取工廠的。他們認為他們能自我管理和運行，比資本家做得更好，希望巴黎公社重新出現(xiàn)。共產(chǎn)主義、社會主義和民主運動是聯(lián)系在一起的。在西歐發(fā)生運動的同時，不一樣的聲音也出現(xiàn)在捷克斯洛伐克，執(zhí)政的共產(chǎn)黨出來說，我們要“有人性的社會主義”，后來被蘇聯(lián)鎮(zhèn)壓。同時，越南共產(chǎn)黨正在擊退美國。當你處在這樣的全球氛圍中，你有前所未有的感受，好像整個世界都在燃燒。這一個時代，在1968年達到高潮，在1975年結束，是戰(zhàn)后最為激進的時代。

三聯(lián)生活周刊：你在這一段時間內(nèi)認識了馬爾科姆·X、約翰·列儂、愛德華·賽義德等等，現(xiàn)在回望過去，誰給你的影響最大？

塔里克：我在70年代認識賽義德，成為好友，經(jīng)常見面，一起討論巴勒斯坦問題和阿拉伯詩歌。從長遠看，馬爾科姆·X的影響可能更強烈。我在1963年認識他之前，對美國黑人的狀況沒有深入的了解。當然，我知道奴隸制，內(nèi)戰(zhàn)，以及林肯是迫于壓力廢除奴隸制的。那不是林肯本能的選擇，如果南方與他提前達成協(xié)議，廢奴很可能會推遲，因為內(nèi)戰(zhàn)目的是維系美國的國家統(tǒng)一。馬爾科姆認可這一點，但這之前也有很多人說過。

馬爾科姆真正對我最大的教育是美國黑人的日常生活狀況。他們每一天要經(jīng)歷的深嵌在社會中的種族主義以及白人至上的思想。諷刺的是，這么多年過去了，這些思想居然又隨著特朗普的當選重新浮上社會，允許討論甚至接受。這一方面，我要感謝馬爾科姆，我因此涉獵了很多這個時期的美國歷史和文學作品。比如托尼·莫里森，我后來在巴西的文學會議上碰見她時，說起來喜歡她的作品，正是因為和過去歷史的相連，又對當下有所喻示。

三聯(lián)生活周刊：70年代后，左翼運動退潮，你轉入寫作和電影制作。我察覺到，宗教問題特別是伊斯蘭的話題，開始出現(xiàn)或是“回到”你的活動和作品里。

塔里克：這背后其實跟宗教沒有太大關系。1990年美國發(fā)動第一次海灣戰(zhàn)爭，那時候我的一位熟人徹底改變了他的立場，在電視上公開支持這場戰(zhàn)爭，說薩達姆應該被教訓諸如此類。他說：“我們所知道的伊斯蘭是沒有任何政治文化的。”我非常憤怒，一個博學的人，居然在電視上發(fā)表這樣的評論。當時整個歐洲和美國對于海灣戰(zhàn)爭是歇斯底里的情緒，“我們要支持科威特的自治主權，我們要保衛(wèi)科威特的民主”。而科威特是一個由大英帝國創(chuàng)造出來的小國，沒有一天經(jīng)歷過所謂的民主。憤怒之余，我意識到自己在伊斯蘭領域的知識，尤其是伊斯蘭在歐洲的歷史，十分有限。所以我決定要寫一篇長文，作為對這個熟人言論的回應。

我去了西班牙做研究，伊斯蘭文明在那里和葡萄牙曾有過600年的歷史，對這些國家影響深刻，但有關的作品很少。我和西班牙的學者和歷史學家交流，逗留了數(shù)周，完全被那段時期中世紀的建筑迷住了。我意識到不能只寫一篇冷冰冰的文章，而想要捕捉伊斯蘭文明在這里最后的光輝。所以我寫了《石榴樹下》（Shadows of the Pomegranate Tree，1992），是關于西班牙半島上伊斯蘭文明和猶太文明的末期。我以為我應該就寫到這秘了，雖然書賣得不錯，被翻譯到了西班牙，很多年輕人讀過了跟我說，在此之前根本不知道這曾經(jīng)是我們國家的歷史。我說，這可是你們600年的歷史，即便現(xiàn)在，西班牙語中還有上百個阿拉伯語的詞匯。這本書傳播范圍廣，在德國也很受歡迎。

愛德華·賽義德跟我說：“你現(xiàn)在可不能停下，你要把故事講完?！彼岬揭了固m文明和基督教世界的關系。我接著寫，最后一部一直講到了當代，其中還有關于在印度的中國族群的故事：他們來自哪、什么時候來的。我查出來他們不少人是在維多利亞時期過來的，在加爾各答、孟買、拉合爾定居下來，繼續(xù)他們傳統(tǒng)的職業(yè)，銀匠、金匠、鞋匠，這里面也有穆斯林群體。這就是我開始伊斯蘭主題寫作的過程，不是宗教的原因。在走訪的過程中，我了解了伊斯蘭歷史中很多和主流敘事不同的諷刺和欲望，非常詼諧的故事。我的書也被兩邊的陣營夾擊，一方面是宗教激進，一方面是伊斯蘭恐懼。這說明我應該做得還不錯。

三聯(lián)生活周刊：你提到帝國式書寫的強勢恰恰在于它對于邊界和主權的跨越。曾經(jīng)這也是國際主義左翼運動的策略，然而現(xiàn)在，無論是左翼，還是其他抵抗帝國的聲音，都好像撤回到本土，以“退出”的方式來回應全球帝國。這不是一種遺憾嗎？

塔里克：我認為這是90年代發(fā)生的，隨著蘇聯(lián)的解體，中國的市場化改革深入，越南相似的開放，社會主義國家的一系列轉變把很多問題的爭論放在了如何維護國家主權上。國際主義的消退毫無疑問?？赡芪ㄒ辉诖似陂g重構國際主義的嘗試，是在南美和區(qū)域政治相關的玻利瓦爾主義試驗。以委內(nèi)瑞拉為策源地，支持拉美國家的團結，但委內(nèi)瑞拉本國有自己的困境，現(xiàn)在美國也在謹慎地分化這場運動。巴西右翼的政府上臺，美國對厄瓜多爾的施壓，只有委內(nèi)瑞拉和玻利維亞還在堅持，我們不知道還能持續(xù)多久。我們現(xiàn)在生活在一個奇怪的世界，你很難下結論說，有和20世紀國際主義運動相似的總體特征。我給你舉個歷史的例子。毛澤東去世的時候，在挪威這樣只有500萬人口的國家，有10萬人在聽到消息之后，上街游行到中國使館悼念。中國大使也十分吃驚，居然會有這么多人。那個時代，真的是過去了。

三聯(lián)生活周刊：這背后的結構因素也有全球資本和勞工的重組，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)和工人階級正在消失，取而代之的是大量的“不穩(wěn)定無產(chǎn)者”（the precariat），他們沒有穩(wěn)定的工作，很難形成工會這樣的集體組織。在這樣的結構中，你認為轉變新自由主義的薄弱環(huán)節(jié)在哪兒呢？

塔里克：動員組織抵制新自由主義并不是問題，這在2008年金融危機之后已經(jīng)在發(fā)生了，比如占領華爾街運動。你可以觀察到歐美國家的危機和分化，極端中間派（extreme center）作為中左和中右的聯(lián)盟統(tǒng)治，社會民主主義面臨前所未有的困難：在英國布萊爾式的路線遭到左派的挑戰(zhàn)，德國的社民黨已經(jīng)徹底衰退，中東歐由共產(chǎn)黨轉型社民黨的組織岌岌可危，美國民主黨內(nèi)的分化和桑德斯現(xiàn)象。即便現(xiàn)在大家對特朗普都沒了幻想，民主黨還是沒有能挑戰(zhàn)他的候選人。到了現(xiàn)在這樣的時候，他們還是不想走桑德斯的路線。所以中間路線確實有合法性的危機，公眾渴望不同的選擇，雖然不是革命，但是想轉變當今的資本主義，走向有管制的民主資本主義，這也許會打開新的可能。

這背后還有更深刻的結構轉變，你說得很對。工薪階級和動員組織的境況已經(jīng)不同了，去工業(yè)化影響了發(fā)達國家。我常開一個玩笑。有時在美國，別人直接問我，美國工薪階級到底怎么了？我回答說，美國的工薪階級在中國啊。中國，還有印度，有世界上最多的無產(chǎn)階級。歐美的去工業(yè)化，亞洲的無產(chǎn)階級，誰知道會發(fā)生什么呢？我是覺得21世紀的未來，要看在中國會發(fā)生什么。我看不到了，但你和你的后代能看到，也許20年到25年內(nèi)，我們就能有更為清晰的圖景。

三聯(lián)生活周刊：這聽上去讓人有所期待和焦慮。談了這么多宏大的分析，我想回到個人的層面。作為一個左翼的活動家這么多年，尤其是長時間的邊緣化，你感覺到孤獨嗎？要怎樣發(fā)掘希望？

塔里克：（哈哈）80年代，我們的失敗開始變得明顯，90年代，我們肯定要承認這是巨大的落敗。對于我這樣的人來說，要怎樣選擇？兩三個選擇吧。第一，你繼續(xù)成為小宗派的一員，消極地花掉精力和時間，這對于我來說是最糟的。所以80年代的時候，我離開了原來的左翼組織。幾年后，我加入了《新左派評論》的編委，之后的工作主要在思想和學術領域，以保證這些機構——近60年的《新左派評論》和50年的沃索出版社（Verso Books）——能夠延續(xù)下去，吸引下一代年輕人。這些結構的維系很重要，延續(xù)馬克思主義的討論。我自豪能一直做下去。這些出版物的受眾如今都是全球的。通過這些，至少知識界的左派聲音能繼續(xù)下去，即便戰(zhàn)敗，我們也不會向資本主義投降。

那是另一種選擇，歐洲的很多人都是這樣，說已經(jīng)結束了，現(xiàn)在只剩一種選擇了：資本主義。特別是很多自認聰明的人，會有這樣的想法，認為他們已經(jīng)看透了，走過了。我的許多舊友，變成了極端的民族主義者、錫安主義者或美帝國的辯護人。他們完全地放棄了。我對這條道路從來沒興趣。所以我做一些別的事情，寫小說、做紀錄片。與其后退，我選擇往旁邊走。

你要繼續(xù)下去，繼續(xù)介入。比如我對奧巴馬的批評，讓我贏得了在美國不少自由主義者的支持。他們說，這畢竟是第一個入主白宮的黑人家庭。我說，對，象征性的意義大，但有無實質的轉變？當他選擇作為總統(tǒng)的時候，無論個人意向如何，都是要對現(xiàn)狀維護。奧巴馬是美帝國最有創(chuàng)造力的例子，但他之后卻迎來了特朗普。但美國的特點是有強大的軍事和政治領導集團，即便選上來的總統(tǒng)不明事理，比如里根和小布什，他們也能按部就班地制定和執(zhí)行政策。特朗普有點特殊，雖然受到官僚的限制，但在伊朗核協(xié)議這樣的問題上，還是可以做出讓軍方不滿的決定。現(xiàn)在還有許多待答的問題，美國和歐盟的聯(lián)系？帝國主義的下一步發(fā)展，到底會不會破裂？經(jīng)濟危機對于西方的震蕩還在，有對外在威脅的恐懼和對內(nèi)危機的擔憂。向外轉移內(nèi)部危機，這是慣例，是我們應該擔心的地方。

（作者曉宇為牛津大學政治系博士候選人）