一 國外對當代中國詩歌的翻譯與評價

吳投文：能不能再談一下西方國家的讀者對中國現(xiàn)代新詩的了解和評價？

西川：他們對中國新詩一般來說不了解。但中國當代的少數(shù)幾個詩人，國外的評價還是挺高的。我有一個朋友，加拿大詩人、加拿大皇家學院院士蒂姆·柳本，在加拿大雜志上發(fā)過一篇文章，題目是《中國的曼杰施塔姆一代》，談到我、翟永明和歐陽江河。美國前桂冠詩人羅伯特·哈斯曾經(jīng)在美國《信仰者》雜志上發(fā)表過文章談于堅和我。了解中國當代詩歌的人對中國當代詩歌的評價并不低。蒂姆甚至說，我們幾個干的活就相當于當年俄羅斯白銀時代的那幾位詩人對俄羅斯的意義。問題是，這樣的評價通過我的嘴傳遞回國內(nèi)，人家就覺得你在瞎吹。很多我在國外碰到的事情，我也不方便講，因為當時邊上也沒有別人。但我知道人家對我是一個什么態(tài)度。比如說，一九九五年，我去荷蘭參加鹿特丹國際詩歌節(jié)，那是我第一次出國，才三十多歲。在我朗誦完之后，英國威爾士女詩人、獲得過英國女王金質(zhì)詩歌獎?wù)碌募彙た死藢ξ艺f：“我本來以為世界詩歌已經(jīng)沒有希望了，但聽了你的朗誦，我知道你就是世界詩歌的希望?！痹姼韫?jié)組織前來的各國詩人們乘船游覽鹿特丹，有一位荷蘭盲詩人正好坐我邊上。他問我是誰，我說我是中國詩人，叫西川。他說：“我知道你，那天我聽了你的朗誦，整個詩歌節(jié)只有我們兩人可以交談。”

吳投文：他們還是有預(yù)見性的。

西川：不是預(yù)見性，當時我已經(jīng)寫出了《致敬》之類的作品，我在那兒讀的就是《致敬》中的幾章，當然，也讀了別的。

吳投文：國外對中國詩歌的翻譯質(zhì)量，你覺得怎么樣？

西川：我詩歌的英文譯者很棒，他中文名字叫柯夏智。他因為翻譯我的書獲得了美國文學翻譯家協(xié)會的兩個大獎之一的盧西恩，斯泰克亞洲翻譯獎。

吳投文：不過，我覺得很奇怪的是，目前中國翻譯國外的詩歌很多，但國外對中國當代詩歌的翻譯不多。

西川：其實也很多，只不過沒有弄出什么聲響來。我剛才給你看的光是英文翻譯出版的中國當代詩選都多少本了，王屏編的、張洱編的、明迪編的、王清平編的、托尼，巴恩斯通編的、楊煉編的……我沒數(shù)過，這還是僅限于英語出版的當代中國詩選。法語的尚德蘭、意大利語的鮑夏蘭、德語的顧彬、西班牙語的明雷、俄語的鄧月娘（娜塔莉亞·阿扎洛娃，俄語名字）、日語的田原、葡萄牙語的姚風、斯洛文尼亞語的施派拉，奧伯斯塔爾等，都翻譯編輯出版過當代中國詩選。翻了不少。

吳投文：據(jù)你的了解，現(xiàn)在世界各國對中國當代詩歌的翻譯有沒有什么差異？有哪些國家對中國當代詩歌翻譯得多一點，哪些國家翻譯得少一點？

西川：各個國家沒有什么差異，但是不同的譯者之間有差異。每一個譯者都有自己的背景，每一個譯者都有自己的趣味。比如，有的譯者本身就喜歡很精致的東西。我覺得我自己的法語譯者，她不太適合翻譯我的東西，她更適合翻譯北島的東西。像我的英文譯者和西班牙文譯者就非常好?？傮w上說，美國出版的當代中國詩歌算多一些。

吳投文：現(xiàn)在中國詩歌被翻譯成外文，存在什么誤讀沒有？

西川：誤讀永遠都有。別說別人對咱們有誤讀，咱們對人家也有誤讀，咱們對自己都有誤讀。誤讀是這個世界的一部分，是世界文化的一部分。

吳投文：中國詩歌翻譯成外文，你覺得最大的問題是什么？

西川：中國當代很多詩人都希望自己的詩歌被翻譯成外文，但是，翻譯成外文以后基本上處于無效狀態(tài)。沒有什么用，只能說是被翻譯了，可翻譯成外文也無法為你贏得世界的尊重、國外同行的贊揚。所以，這不是翻譯的問題，實際上還是一個寫作觀念上的問題。如果你自己的寫作觀念既不獨特，也不充滿創(chuàng)造力，而就是寫點詩，就是對生活有點怨言有點傷感——這些東西對詩人個人來講，我覺得都可以——但是這些東西對于世界文學的進程有什么意義？很多人的詩是沒有意義的，在中文都沒有意義，就更不要說翻譯成外文了。

吳投文：關(guān)于中國詩歌在國際上的影響，不同人的評價差異比較大。

西川：不是評價。很多人關(guān)心這個問題，就是國外究竟怎樣評價中國當代詩歌。中國當代詩歌在國外只有幾個名字，一個是北島、一個是楊煉、一個是顧城，往后是比如多多、于堅、歐陽江河、翟永明、我。我們在世界上真正贏得同行認同的并不是所謂的“訴苦文學”，你也可以不訴苦。

吳投文：你認為在中國當代藝術(shù)中，詩歌占有一個什么樣的位置？

西川：我有點不太明白你的意思。你是說中國詩人在國際上的處境？……哦，中國的詩人們，包括中國的小說家們算在一塊兒，是全世界最孤獨的一群人，因為他們在世界上沒有同行。哪一個作家、詩人在國外贏得過哪個國家詩人、作家的高度贊揚？不是看哪個國家是否有新聞報道你，是要看什么時候國外那些真正有身份的作家是否出來表揚你，就像我們的作家都在表揚博爾赫斯。另外，花錢買來的贊揚不算，通過商量、交換來的贊揚也不算。造成這種情況的原因，首先是語言問題：中國絕大多數(shù)作家詩人講不了外語。第二個問題：在國外，尤其是在西方國家，總覺得我跟他們不是一路人。這種情況在東歐更嚴重些。

吳投文：中國目前在國外被翻譯最多的詩人是哪幾位？

西川：北島是最多的，像楊煉、顧城、多多、舒婷等都被翻譯成了不同的語言。

吳投文：我注意到了漢學家宇文所安的一個說法，他認為朦朧詩之后的中國當代詩歌，基本上都是翻譯詩。

西川：他的原話是“經(jīng)過雙重翻譯的外國詩”。這是說北島，在他的文章《何謂“世界詩歌”》里說的。

吳投文：實際上，也涉及到了中國其他詩人，他覺得似曾相識。

西川：宇文所安是個學者。做中國古典文學的。其學術(shù)研究令人敬佩。但他對當代中國詩歌的看法只是一家之言。他認為臺灣的楊牧是個大詩人，能夠中西結(jié)合。這是他的判斷。但我也可以給你引述點兒國外作家對我詩歌的看法：我新方向的那本集子，譯者柯夏智為它干了好幾年，反復(fù)修改。我就覺得新方向有可能不愿意出我這本書了，也許人家覺得我不夠格，新方向的眼光太高了。后來，我就給他們出版社的一個人（著名作家）寫了封信，說你實話跟我講，我究竟還有沒有機會在你們出版社出書？那個作家給我回信說：“我當然認為你應(yīng)該跟二十世紀最偉大的作家們在同一家出版社出書?！蹦阋前凑沼钗乃驳恼f法我哪配，當然他說的也不是我。我寫的詩跟朦朧詩很不一樣。美國漢學家陸敬思和莫楷都認為我的詩正在擺脫中國古典詩歌和西方詩歌的雙重束縛。陸敬思在他的《創(chuàng)造性辯證法與中國當代詩歌對新形式的追求》一文中說我“正在重鑄當代中國的文學表達”。他這篇文章的譯文很快會在《詩書畫》雜志上登出來。

吳投文：目前有很多漢學家從事中國新詩研究，比如顧彬、柯雷等人，你如何看待漢學家對中國新詩的研究？他們的研究是否符合中國新詩的實際情況？

西川：柯雷有良好的學術(shù)訓練，盡管他曾經(jīng)在荷蘭被稱作“搖滾教授”。他在討論中國當代詩歌的時候，有他的學術(shù)背景。顧彬、柯雷兩人的區(qū)別在哪兒呢？柯雷是一個做田野調(diào)查的學者，他追蹤的是詩歌現(xiàn)象，中國詩歌發(fā)生了什么，中國當代的時代變遷形成了什么樣的詩歌？顧彬關(guān)心的不是晚近發(fā)生的詩歌現(xiàn)象，他是從他的德國文化背景來討論，他關(guān)心的是有什么好詩，有沒有好的作家。他們兩人雖然都是漢學家，但是他們的學術(shù)背景不一樣，他們的研究重點也不一樣，討論的問題也不一樣，得出的看法和結(jié)論也不一樣。

吳投文：顧彬說，相對于小說，詩歌實際上更能代表中國文學的成就，中國的詩歌在世界上已經(jīng)達到很高的水準了。他的這個觀點在中國引起了很大的爭議，你如何看待？

西川：顧彬這么說的時候，你得知道顧彬在德語世界中是個什么位置，他是以一個作家的面貌出現(xiàn)，還是主要以一個漢學家的面貌出現(xiàn)？當然，他也可能是一個綜合性的研究者，他又是一個漢學家，又是一個詩人。他對德國的文學界肯定是了解的，所以他才這么說，我想他是有一定道理的。當然，中國的詩人中只有少數(shù)幾個人達到了國際水平，在國際上受到尊重，大多數(shù)中國詩人肯定不在這個行列里。所以，當顧彬說中國的詩歌達到國際水平的時候，他指的是幾個人，像北島、多多、楊煉，還有翟永明、歐陽江河、王家新，他一定指的是這么幾個人。當然，他有時也提到我，謝謝他——提不提到我其實無所謂。

吳投文：哦！

西川：顧彬是德國人（又跟奧地利關(guān)系密切），他在研究漢學之前是研究神學的，所以他特別要求文學的精神性。他認為中國的小說沒有這種精神性，中國的小說都是傳奇，都是故事。他認為中國的小說缺乏的就是這個東西。他把中國的小說與德國的小說比，可能就會覺得中國的小說有些問題。當然，他對中國小說的看法我也不完全同意，比如他對于莫言的看法。我曾經(jīng)對顧彬說過我對莫言的看法，我說你有偏頗。顧彬并不是我的譯者，我在德國有另外的譯者，盡管我們也熟，也有一些交流。說到中國詩歌在國際上的地位，漢學家的看法只是一方面，我有很多漢學家朋友，除此之外，我直接認識一些國外的作家、詩人，他們對中國文學的看法，我也知道。說起來又有意思了。我以前也說過，了解中國詩歌的外國詩人沒有那么多，但只要他們了解中國詩歌，就會對中國詩歌有比較高的評價。但他們給出比較高評價的對象，也是幾個人，不是所有的人。

吳投文：就是你剛才提到的那幾個人？

西川：甚至比那幾個人還少。剛才我說的是顧彬的看法。因為顧彬跟這些人打交道，他退休以后就生活在中國。在國外，有些人不跟這些人打交道，像美國紐約一位非常著名的作家艾略特·溫伯格，他說起中國當代文學來，會說到北島、顧城和西川;艾略特是小布什攻打伊拉克的時候，全世界最著名的三個批判小布什的知識分子之一。另一位是印度得過布克獎的阿倫達蒂·羅伊，就是寫《卑微的神靈》的那個人。還有一個，我忘了名字。如果換成美國語言派詩人查爾斯·伯恩斯坦——我曾經(jīng)與他一起在紐約圣約翰大教堂朗誦，在我用英文朗誦了《開花》之后，他不得不臨場改換本來準備好的朗誦內(nèi)容——他說起中國文學，一定會提到車前子。澳大利亞詩人、英國劍橋大學的研究員約翰，金塞拉也會提到車前子，當然也會提到我。要是英國詩人，像W·N·赫伯特、帕斯卡爾·佩蒂特，他們一定一天到晚地說“煉，煉”——楊煉。而像阿根廷獲得過二〇一〇年西班牙文學批評獎的青年小說家、詩人，也是波拉尼奧的好友的安德列斯·紐曼——他的《世紀旅人》已經(jīng)翻譯成了中文;我在西班牙碰到過他——我們的記者問他了不了解中國文學，他說了解—部分，說了幾個中國作家的名字，李白、蘇軾、西川。這個你在中國的網(wǎng)上都能找到。

吳投文：我們新詩研究者看不到這些，沒有這個條件?！f到當代詩歌的翻譯，好像朦朧詩人們被翻譯得更多些。那么你們這一代詩人作品的翻譯情況呢？請具體談?wù)剣鈱δ阍姼璧姆g。

西川：好多話我沒法自己說，你自己判斷吧。剛才我提到我的作品發(fā)表在《巴黎評論》上，出版我英文詩集的出版社是紐約的新方向出版社。這是美國頂級的文學出版社之一。在國外，內(nèi)行人不在乎你出沒出過一本還是幾本書，人家首先看你是哪個出版社出的。我在美國的時候，曾有美國詩人問我我的出版社是哪家，我說是新方向，對方立即表示他聽了都起雞皮疙瘩。

二 以國際視角回看中國新詩

吳投文：說實在話，國內(nèi)做詩歌批評的人對中國當代詩歌在國外的影響了解有限。

西川：不光是這個問題。我去年十月份與咱們一個批評家一起去美國，曾經(jīng)在阿肯色州一座當代美術(shù)館里與幾個美國詩人一起做朗誦，聽眾沒有太多人，但參加活動的美國詩人都不賴。其中包括出任過美國詩人協(xié)會主席的施家彰、白萱華、語言派詩人漢克，雷澤、批評家斯蒂芬·弗萊德曼等。他們都是做先鋒實驗的詩人和關(guān)注先鋒實驗的批評家。咱們的批評家自己并不寫詩，就在現(xiàn)場朗誦了卞之琳、穆旦的詩，就是中國詩歌批評界、大學中文系里特捧的幾個人。我就覺得在那個現(xiàn)場，朗讀這樣的詩人的作品特別不對頭。

吳投文：對穆旦，你與歐陽江河好像批評得比較厲害？

西川：不是厲害。穆旦在他那一撥人里算好的了。穆旦在中國為什么重要呢？原因之一是穆旦有中國表述。是中國知識分子的良心。原因之二是西方現(xiàn)代主義被介紹到中國來后，穆旦他們是所謂現(xiàn)代主義詩歌信條的實踐者。但是在穆旦身上，你感受不到作為一個詩人、作為一個藝術(shù)家的真正的創(chuàng)造力和思想深度。五四以來中國詩人的寫作實績其實一直挺弱的。當然，穆旦比文藝青年們好。我專門寫過一篇文章《穆旦問題》，我在文章里說，穆旦因為分量足夠，我才這么認真討論他，他如果不夠分量，我根本不會寫這篇文章。對于不好的詩人我要么不提，要么就只會說好—一所有你不愿意認真討論的人，你都說好，就省事。但是，穆旦由于他重要，我才認真討論他的詩里面有什么問題。

吳投文：你認為批評家的創(chuàng)造力到底是指什么呢？

西川：能夠鑒別人所鑒不出的東西，不能全是套話，不能全是用現(xiàn)成的概念來套一個詩人。一個批評家居然一個新詞都發(fā)明不出來，那還做什么批評？詩人們向前走，而批評家們以不變應(yīng)萬變，就是看住自己十年或者二十年前學來的那些概念。

吳投文：但是，目前在詩歌批評界內(nèi)部，批評家對詩人同樣有這種看法。他們認為，他們是站在客觀的立場上來觀察當代詩歌的。

西川：他可能是站在一個客觀的立場上，但是，他那套知識系統(tǒng)全是別人提供的，是從國外學來的，從他的導(dǎo)師那兒學來的，他自己發(fā)明了什么？

吳投文：我對這個問題很感興趣。很多詩人對當前的詩歌批評不滿意，實際上有很多的詩歌批評家在追蹤當下詩歌的變化，有他們自己的看法。

西川：他們是在追蹤。但卻是用一種老眼光追蹤。他們也需要打開他們自己。他們也需要展示自己的才華。別說詩歌批評家了，干哪一行都需要有才華，有沒有才華，我一眼就能看出來。我們每一個人的談吐都會顯露自己的才華，不打開可能性的討論就是沒有才華的討論。咱們撇開詩歌這一塊。譬如，有多少人在研究歷史，但是你一旦讀傅斯年，你就會發(fā)現(xiàn)傅斯年才華橫溢，他就能夠看到歷史當中很多別人看不到的東西：然后，你看另外一個人寫的歷史著作，你就覺得沒勁，全是羅列一些事實，頂多能夠找到一些文獻一能夠找到一些有用的塵封的文獻就已經(jīng)不錯了。即使像歷史研究，咱們都能夠一眼就看出來誰是有才華的，誰是沒有才華的。不是說只有詩人需要才華，干什么都需要有才華，連掙錢都需要有才華。比爾·蓋茨掙那么多錢，因為他有才華。批評家不能成為詩歌寫作推進的絆腳石。有些人就是在充當絆腳石的角色。

吳投文：我也對目前的詩歌批評感到困惑，目前的詩歌批評確實和當下詩歌的發(fā)展不是保持同步。但是，這種研究上的時間差距似乎也有某種合理性，很多東西需要時間來沉淀。

西川：每個人都認為自己是合理的，不是批評家認為自己是合理的，詩人也覺得自己是合理的，大詩人也覺得自己是合理的，小詩人也覺得自己是合理的，教授們覺得自己是合理的，博士生們也覺得自己是合理的。每個人都是從自己的角度出發(fā)的，那么如何盡量客觀一點地說話呢，我們就需要坐標了。比如說，你對詩歌做出的批評力度，與美國的哈羅德·布魯姆相比，與海倫·文德勒相比，與瑪卓瑞·坡勞夫相比，與伊格爾頓相比，達沒達到他們那種力度？左派、右派、保守、激進，都可以，看你的批評力度。伊格爾頓是怎么做文學批評的？伊格爾頓不斷涌現(xiàn)出新鮮的觀點，不斷地有發(fā)現(xiàn)，哪個中國的批評家達到過這種狀態(tài)？沒有。你看一個批評家的行文就能夠看出來，他的批評行文中有沒有激情——個別人的批評里我也讀到這種激情——但大多數(shù)人都沒有。如果我不了解國外的情況，我就認了，問題是我知道國外批評家是怎么做的。實際上，好多東西都已經(jīng)翻譯成中文了。我坦率地講吧，我在學術(shù)界有很多朋友，人家根本瞧不上咱們的詩歌批評，這真讓我窩火。人家跟我講，為什么我們不讀中國當代詩歌，因為你們沒有好的批評。這是學術(shù)界其他領(lǐng)域做學術(shù)研究的人跟我講的。

吳投文：這倒是一個警醒。

西川：這不是一年兩年了，多少年都是這個樣子。幾十年不進步。還有就是，詩歌界內(nèi)部有一個小江湖，誰的身份高一點，誰的身份低÷點，老師是誰，后進者是誰，分得很清楚。同樣是學術(shù)界，你去政治學研究領(lǐng)域去看一看，去歷史學研究領(lǐng)域去看一看，甚至也可以去經(jīng)濟學研究領(lǐng)域去看一看，人家都做成什么樣了？只有詩歌批評是這個樣子，從不拿自己和別的領(lǐng)域的學者做任何比較。

吳投文：我也注意到了，現(xiàn)在有不少詩人，自己同時又是批評家。

西川：因為沒辦法，有什么辦法？只好自己出來說話。

吳投文：你如何看待社會公眾對當代新詩的質(zhì)疑？如何看待先鋒詩歌的讀者問題？

西川：這個問題我在別的訪談里也回答過了。我說，社會公眾對當代詩歌的質(zhì)疑是出自他的知識結(jié)構(gòu)，他們的詩歌知識結(jié)構(gòu)不外乎由三種東西構(gòu)成的：一個是唐詩宋詞，他把對唐詩宋詞的理解拿來套在中國當代詩歌頭上;第二個是老蘇聯(lián)傳下來的“積極浪漫主義”，這也是一種看待詩歌的方式：還有一種就是中國五四以來的新文學，這里面也包括了革命文學。很多人就守著這三種知識，就是這樣一個知識結(jié)構(gòu)，這樣，他們對中國當代詩歌就不會有好的看法。因為中國當代詩歌已經(jīng)超出了他們的知識框架。

吳投文：對。經(jīng)常有人對當代新詩進行指責，有人說看不懂，有人認為新詩無意義，有人認為新詩和中國的古典詩詞成就相比相差太大，沒有繼承中國的詩歌傳統(tǒng)。

西川：我談了很多次了。你看我馬上要出版的《唐詩的讀法》，包括我剛在一月三日《中華讀書報》上發(fā)表的文章，里面有大段文字討論這個問題。你要是覺得中國新詩不好，我就跟你討論中國古典詩歌。我對中國古典詩歌的了解，也比那些人對中國古典詩歌的理解不會少吧，我不能說更深刻，至少是更獨特的。

吳投文：還可能更全面一些。你在中央美院教的是“中國古代文學”？

西川：嗯，我給本科生上“中國古代文學”課，給研究生上“中國當代文化研究”課。

吳投文：這兩門課差別很大啊！

西川：都是關(guān)于中國的，而且我覺得它們之間有內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，有歷史邏輯上的關(guān)聯(lián)。你看，講“中國當代文化研究”時，我會講到中國歷史，許多當代問題會直接牽扯到中國古代文化。

吳投文：你講“中國古代文學”有什么重點沒有？主要講哪些作家？

西川：我用的課本是林庚的《中國古代文學簡史》，但是我的課基本上是對林庚的批判，我覺得他書寫得太抒情了，有時候挺矯情。而且由于成書早，許多這個領(lǐng)域的最新學術(shù)進展都沒能被包括在其中。我自己最關(guān)心的幾個重點，一個是戰(zhàn)國諸子，這是我用力比較多的地方。然后，唐代詩歌也是我感興趣的部分。

吳投文：你對唐詩講得多嗎？

西川：我就講到唐代為止，從中國文學的開始講到唐代，我講唐詩的方法可能跟別人也不太一樣。

吳投文：你是采取什么方法呢？

西川：就是我對唐詩的認識與別人不一樣，比如對李白、杜甫的看法。你是不是已經(jīng)看了我的《唐詩的讀法》？

吳投文：我還沒來得及全看，就是在網(wǎng)上下載了一些片段看了。你的看法與林庚先生的看法有很大的不同嗎？

西川：我跟好多人對唐詩的看法都不同。中國古代的東西對我來講，不是死的，它必須是活的東西。比如說，講杜甫大家都會講到安史之亂，但是，我立刻問你安史之亂死了多少萬人？唐代在安史之亂之前的總?cè)丝跀?shù)是多少？唐代在安史之亂之前的七五四年的總?cè)丝跀?shù)大概是五千三百萬到五千六百萬之間——那時只有戶的統(tǒng)計沒有人口的統(tǒng)——整個安史之亂死了兩千多萬不到三千萬人，死了一半人，這才出了一個杜甫。你要是不講到這個份上，杜甫究竟為什么會出現(xiàn)？怎么唐詩到杜甫就轉(zhuǎn)向了？為什么會有這個轉(zhuǎn)向？與安史之亂死了多少人有密切的關(guān)系。但是，文學史一般不會講到這一點，只是提到安史之亂，提到杜甫怎樣顛沛流離——那顛沛流離到什么程度，他每天看見多少死尸等，這些都沒人講。也沒人把安史之亂作為中國古代歷史的分水嶺來講，也沒人來分析中國古代思想到這個時候的轉(zhuǎn)向——儒家傳道系統(tǒng)徹底取代傳經(jīng)系統(tǒng)。做文學史研究的人不借助社會學、思想史的角度來展開工作，真正的歷史就不能被帶入，大家講的都只是從文學到文學的東西。講文學只是從文本出發(fā)，只是分析詩寫得如何好，這沒有太多的意義。我在《唐詩的讀法》里提出了一個尖銳的問題，就是唐代詩人是怎么寫詩的？你別光說唐代詩人偉大，他們究竟是怎么寫的？我們寫詩的人都知道，不是隨時都有靈感，我經(jīng)常長時間沒有靈感。而那個時候，參加個宴會或者送別，你都會寫詩，可要是沒有靈感怎么辦？在這種情況下，一定有一套辦法。這套辦法我在《唐詩的讀法》里提到了，它記錄在日本人空海法師的《文鏡秘府論》這本書里，那里邊有關(guān)于唐代詩人怎么寫作的記載。

吳投文：他們隨身帶著韻書？

西川：那不叫韻書，叫“隨身卷子”。他們身邊是有參考書的，使用隨身卷子就能寫詩。我們現(xiàn)在管唐詩叫“類型化的寫作”，就不是我們現(xiàn)在寫的新詩。因為是一種類型化的東西，用一本參考書現(xiàn)場就能編出一點兒東西來。

吳投文：我前段時間看《杜甫詩選》，覺得杜甫確實有時代造就的一面，他是一位和時代現(xiàn)實緊密相連的詩人，他的詩里面表現(xiàn)了自身的真切感受。但是，這在李白身上是不是一樣的，兩人有什么區(qū)別沒有？

西川：李白、杜甫、韓愈、王維，每一個人都不一樣。我們今天看到的唐詩選，我把它叫作“安靜的人名排列”，王維之后排李白，李白之后再排誰？高適或者劉方平或者岑參。但是，真正回到唐代，你會發(fā)現(xiàn)每一個活生生的人之間都不一樣，這種不一樣到今天，我們已經(jīng)模糊了。我在文章里面專門提到了韓愈，韓愈在今天都已經(jīng)排不進唐朝的前幾位詩人的行列了。但是在宋代，蘇轍說“唐詩當推韓杜”——宋代最棒的唐代詩人是韓愈和杜甫，韓愈甚至排在前頭。在宋代，歐陽修、王安石、蘇軾都熱愛韓愈。韓愈的影響一直持續(xù)到五四運動之前的“桐城派”?，F(xiàn)在寫古詩的人寫的都不是真正的古詩，我跟寫古詩的人說，你們別嚇唬我，你們根本就不會寫古詩，為什么呢？因為你們的文化準備是寫詞的，就你讀的那點古文夠你寫個曲兒，寫個詞，但寫不了古詩。因為寫古詩需要的文化準備是經(jīng)史子集，你沒讀過就別跟我談古詩。這種傳統(tǒng)一直到桐城派都有，但到五四運動一下翻過來了。

吳投文：你對中國古代文學做了這么久的研究，這對你的創(chuàng)作有沒有具體的影響？

西川：中國古代詩歌對我的影響肯定有，但那都在我的血液中了。我讀了那么多，你要說沒影響，那肯定不對。但真要說起影響來，我從中國古代文化中受到的影響不僅來自詩歌，也來自散文，來自戰(zhàn)漢諸子，來自繪畫。我馬上要寫一篇關(guān)于北宋山水畫的文章，材料已經(jīng)準備得差不多了。古代詩歌的影響肯定有。但我覺得一個當代詩人努力變成古代詩人的影子，這是陳詞濫調(diào)，這么討論詩歌就沒勁。對我來講，這不能滿足我的智力要求。所以，你說我受到過李白的影響嗎？我受到過，我年輕時讀《李太白全集》，一半內(nèi)容我都是朗讀著讀下來的。但問題是，我們這么談李白對我的影響，沒有意義。

吳投文：我感到憂慮的是，我在大學的中文系任教，有很多博士、教授也讀不懂詩歌，中文系的學生絕大部分不讀詩，也讀不懂詩歌。作為一個站在講臺上的大學教師，感到非常尷尬。

西川：沒有什么好尷尬的，因為當代詩歌是正在進行中的東西，還沒有成為“知識”。所有已經(jīng)過去的東西對這些學者來說就是知識了。比如說，一個研究現(xiàn)代文學的人覺得自己挺牛的，覺得自己研究的是冰心，那是一門學問。當代詩歌，他不覺得這就是知識。當代新詩還沒有“晉升”到知識的階段。好多大學里研究新詩的老師，都遇到同樣的麻煩。大概是二〇一五年，我去湛江的廣東嶺南師范學院做了一個演講，講完以后，那里的張德明教授特別感慨，他說我的那場演講讓他感覺到當代文學研究是有尊嚴的。中國當代文學背后的文化思想、文學趣味、創(chuàng)造力的展開方式、它與中國古代文化之間的關(guān)系、與外國文化之間的關(guān)系，由這些因素所構(gòu)成的當代性，那些研究現(xiàn)代文學的人哪懂？

吳投文：哦，像我們的知識結(jié)構(gòu)就比較有限。

西川：詩歌界有一些人，詩人群里也有一些人，他們把詩歌的門檻拉得特別低，人人都可以進來，自由進出，他們就以為詩歌的門檻是特別低的。

吳投文：是的。有時我在外面參加學術(shù)會議，同樣是研究中國現(xiàn)當代文學的學者，有些人對新詩的了解就非常有限，他們對當代新詩的評價不僅比較低，而且對新詩也充滿誤會，我覺得這是一件令人憂慮的事情。

西川：這時候你就可以跟他們講——就說是西川說的——中國是當代世界詩歌寫作最活躍的四個地區(qū)之一。這四個地區(qū)一個是拉丁美洲，一個是北美，一個是東歐，一個就是中國。這四個地區(qū)的詩歌寫作是非常活躍的。東歐詩歌是由不同的小語種構(gòu)成的，要是東歐不同的小語種不能算成一個語種，把它除外，就是中文+西班牙語和英語是當下最活躍的詩歌語言。那些人如果認識不到中國當代詩歌的好處，那我只能說他們有問題，因為他們的的確確沒有真正的國際視野，沒有一個廣度，也沒有歷史的縱深度。

吳投文：是這樣。所以，我覺得大量的博士和教授讀不懂新詩，這種隋況非常奇怪。

西川：我也不要求人人讀詩。詩歌如果人人都讀懂了，那就成了怪事。汪國真的詩人人都能讀懂，剛?cè)ナ赖挠喙庵心撤N程度上也是人人可以接受的，還有臺灣的席慕蓉。詩人和詩人太不一樣了。人人都知道李白，大眾最熟悉的就是《靜夜思》：“床前明月光，疑是地上霜。”但李白詩里面的：“揚馬激頹波。開流蕩無垠。廢興雖萬變。憲章亦已淪。自從建安來。綺麗不足珍?！边@就是攤給那些真正理解詩歌的人去體味的東西了。同一個人都有不同的詩歌。

吳投文：現(xiàn)在寫舊體詩的人很多，可以說與新詩旗鼓相當，甚至還要多，我身邊就有很多寫舊體詩的人。

西川：一定比寫新詩的人還多。

吳投文：你怎么看待這種現(xiàn)象呢？

西川：首先人家喜歡寫點詩，我覺得那挺好，讓自己的生活變得有趣，也不用說人家。但是，我想提醒他們，我在《中華讀書報》上已經(jīng)提醒過了，他們寫的所謂舊詩不是真正的古體詩，他們大多數(shù)人，甚至百分之九十九的人，他們的知識儲備、文化貯備都不是用來寫詩的。他們的文化貯備是用來寫詞的。中國古詩背后的知識儲備是什么剛才我已經(jīng)說過了，是經(jīng)史子集。所有中國現(xiàn)在寫古體詩的人，你問他們，經(jīng)史子集讀了多少？一般人可能讀過點《論語》《孟子》，但是大量的文獻他們都沒有讀過?；旧纤麄儗盼牡牧私馐恰豆盼挠^止》，對古詩的了解是《唐詩三百首》?！豆盼挠^止》和《唐詩三百首》構(gòu)成了他們的古代文化趣味。他們能寫點兒古體詩，合轍押韻，但平仄誰不會??？平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平，仄仄平平平仄仄，平平仄仄仄平平——我張嘴就來，誰不會？這沒有難度。而且他們喜歡用一些古詞，而那些古詞在古代可能就是陳詞濫調(diào)了。到了今天，由于古漢語已經(jīng)死掉了，他們就覺得這全是精華?，F(xiàn)在中國好多寫古體詩的人，以為他們在寫古體詩，但其實他們寫的充其量就是“詩化的詞”。如果你想重新成為一個真正的古體詩寫作者，你就得重回經(jīng)史子集，重回進士文化。那可不是一天兩天的工夫，要多少代人的工夫才能回去，而且，回得去回不去，我就不知道了。

吳投文：一個詩人不是一個時代，也不是一個人可以判斷出來的，要在長久的歷史時間中逐步闡釋?？赡芘c目前中國的文化環(huán)境也有關(guān)系。很多研究者對世界詩壇確實缺乏了解。對你在國際上的影響，國內(nèi)詩歌研究者確實都不太了解。最后一個問題，請談?wù)勀壳澳阍诒睅煷蟮墓ぷ鳡顟B(tài)。

西川：我剛到北師大，還沒開始上課，到下學期才開始。

吳投文：目前的寫作有什么計劃沒有？

西川：不用什么計劃，我一直都在寫。當然大部分我在寫的東西不是詩歌。詩歌也在寫。我根本忙不過來。我最近在給一個雜志準備四十頁的稿子，一直都沒閑著，都在干活。

（責任編輯：王倩茜）