何云峰，周玉林

何云峰，1962年10月1日生于重慶市開縣。1984年西南大學政治系本科畢業(yè)，獲法學學士學位。1987年上海師范大學馬克思主義哲學專業(yè)碩士畢業(yè)，獲華東師范大學哲學碩士學位。1999年7月在職攻讀并畢業(yè)于復(fù)旦大學馬克思主義哲學專業(yè)，獲哲學博士學位。2006年2月脫產(chǎn)攻讀畢業(yè)于香港大學教育心理學專業(yè)，獲哲學博士學位（第二博士學位）。1987年7月碩士研究生畢業(yè)后留在上海師范大學開始從事教學科研工作，1993年7月由上海市教委破格晉升為哲學副教授，1999年7月由上海市教委破格晉升為哲學教授。曾先后擔任上海師范大學原法商學院副院長，原學報編輯部副主任，黨委宣傳部副部長、部長，原學報期刊雜志社社長等職?，F(xiàn)任上海師范大學期刊社社長、總編，哲學與法政學院馬克思主義哲學專業(yè)教授、博士生導(dǎo)師，《高等學校文科學術(shù)文摘》主編，學術(shù)集刊C刊《現(xiàn)代基礎(chǔ)教育研究》主編，《教育參考》主編，集刊《勞動哲學》主編，上海師范大學知識與價值科學研究所所長，上海思維科學研究會副會長，上海馬克思主義研究會常務(wù)理事，中國倫理學會教育倫理專業(yè)委員會秘書長等職。主要研究領(lǐng)域為馬克思主義哲學、社會管理和教育心理學。學術(shù)建樹主要包括四大領(lǐng)域：（1）在認識論研究方面，較早在國內(nèi)研究知識簡單性問題、思維效率問題、進化認識論問題；（2）在馬克思主義研究方面，勞動人權(quán)馬克思主義（或文化學馬克思主義）理論首倡者；（3）在倫理學研究方面，率先提出道德期待的概念和理論，并將其與社會示范性群體研究相結(jié)合；（4）在教育研究方面，對高等教育和高考改革有系列思考，并提出了獨創(chuàng)的啟思教育理論。先后承擔上海市哲學社會科學規(guī)劃課題、上海市教委文科項目、國家教委項目、國家教育部人文社會科學基地重大項目以及同國內(nèi)外大學橫向合作項目共計10多項。其著作《思維效率理論與實踐》以及《從普遍進化到知識進化：關(guān)于進化認識論的研究》等先后兩次獲得上海市馬克思主義學術(shù)著作出版基金資助。已發(fā)表學術(shù)論文100余篇，獨立/合作專著10余部。主編的《當代公共關(guān)系及其操作技巧》一書曾獲上海普通高等學校優(yōu)秀教材三等獎（1996）。曾獲上海師范大學優(yōu)秀青年教師（1993）、上海市高校優(yōu)秀青年教師（1995）、上海師范大學優(yōu)秀中青年學術(shù)骨干（1998）、上海寶鋼教育獎優(yōu)秀學生獎（復(fù)旦大學，1998）、教育部優(yōu)秀青年教師資助計劃（1998）、寶鋼教育基金優(yōu)秀教師獎（1999）等獎勵或稱號。

周玉林（以下簡稱“周”）：感謝何老師接受我們的訪談。我們發(fā)現(xiàn)，您帶領(lǐng)上海師范大學知識與價值科學研究所團隊，近年來先后主辦了三屆“勞動人權(quán)馬克思主義論壇”，并且將于2019年4月中旬舉辦的第四屆“勞動人權(quán)馬克思主義論壇”也已開始征文。你們的論壇在國內(nèi)已經(jīng)產(chǎn)生很大的影響。你們當初發(fā)起這個論壇的緣由是什么？

何云峰（以下簡稱“何”）：我們當初發(fā)起“勞動人權(quán)馬克思主義論壇”的初衷是從社會文化價值系統(tǒng)建構(gòu)的角度考慮的。我個人覺得，馬克思恩格斯的理論旨趣應(yīng)該是想要基于幸福勞動（或者自由勞動）的理論建構(gòu)不同于資本主義社會的整體文化價值系統(tǒng)。換句話說，我個人的理解是，馬克思恩格斯試圖以勞動幸福為基礎(chǔ)構(gòu)筑一種新的社會精神家園。我們知道，任何先進的社會制度要徹底超越舊的社會制度，就必須高舉自己獨立的精神大旗。而一個社會的精神大旗反映的是該社會的獨特內(nèi)涵。馬克思恩格斯所向往的理想社會同樣如此，應(yīng)該有其獨特的精神追求。這個新社會所追求和主張的就是要基于勞動創(chuàng)造去再造整個社會文化價值系統(tǒng)。而勞動創(chuàng)造問題的實質(zhì)就是勞動幸福的問題，或者說自由勞動的問題。據(jù)此，由上海師范大學知識與價值科學研究所等單位發(fā)起，于2016年12月初舉辦了第一屆關(guān)于勞動的哲學、倫理學及跨學科研究高端學術(shù)論壇，2017年4月14-16日舉行了第二屆論壇，2018年4月13-15日舉辦了第三屆論壇。三次論壇都獲得圓滿成功，引起了良好的學術(shù)和社會反響。我們發(fā)起和主辦“勞動人權(quán)馬克思主義論壇”的初衷主要是想引起大家對勞動幸福問題的關(guān)注。

周：三屆論壇的確產(chǎn)生了很大的影響。每屆論壇的主題分別是什么？

何：第一屆論壇的主題是“構(gòu)建人人可通過誠實勞動獲得幸福的體制和機制”，第二屆論壇的主題是“尊重勞動，實現(xiàn)勞動幸?！保谌龑谜搲闹饕獓@“保障勞動幸福，彰顯社會主義精神”進行。即將于2019年4月13-15日舉行的第四屆論壇主題是“馬克思勞動·財富·幸福理論21世紀新詮釋”。四屆論壇均是圍繞關(guān)鍵詞“勞動幸福”來展開的，這反映了論壇力圖確立馬克思主義獨特的勞動話語空間。在我看來，發(fā)揚誠實的勞動創(chuàng)造精神，尊重所有的勞動創(chuàng)造，讓勞動創(chuàng)造成為充滿快樂和享受的過程，這些對幸福勞動的追求，是社會主義應(yīng)有的精神品格。社會主義應(yīng)該大力弘揚的就是“勞動精神”，高舉勞動幸福的大旗，既要強調(diào)勞動創(chuàng)造幸福，幸福是奮斗出來的，又要強調(diào)讓勞動本身幸福起來！要讓人通過勞動成為人，而不是成為工作的機器！

周：您提到勞動精神，這個非常重要。習近平總書記在不久前召開的全國教育大會上也提出“要在學生中弘揚勞動精神”。您對勞動精神有什么進一步的理解？

何：勞動精神是社會主義的本質(zhì)精神。馬克思恩格斯不僅主張“勞動創(chuàng)造人”，而且強調(diào)“自由勞動才是幸福勞動”。基于這樣的理論前提，他們對資本主義社會的異化勞動進行了猛烈的批判。異化勞動的判別標準就是看勞動是否符合自由勞動或者勞動幸福的標準。因此，當我們今天以馬克思恩格斯的理論為指導(dǎo)來建設(shè)社會主義的時候，就要承認勞動幸福的重要性和崇高性。于是我們完全可以說，社會主義的精神大旗應(yīng)該以勞動幸福為基礎(chǔ)去加以構(gòu)筑。離開勞動幸福的精神吶喊，社會主義本身也就沒有了凝聚力。致力于在勞動幸福論的基礎(chǔ)上構(gòu)建社會主義精神，是一種全新的社會文化價值再造過程，也是實質(zhì)性的話語體系建設(shè)過程。我認為，社會主義精神是一種獨特的話語力量，是其生命力的集中展現(xiàn)，應(yīng)該全力把它構(gòu)筑起來，并廣泛傳播和宣揚。

周：“社會主義精神”似乎對應(yīng)的是韋伯所說的“資本主義精神”。您認為“社會主義精神”就是“勞動精神”？

何：“社會主義精神”主要是“勞動精神”。社會主義精神首先是一種將勞動創(chuàng)造作為價值判斷標準的精神。追求勞動幸福，崇尚勞動，敬畏勞動，因勞獲義，是這種精神的核心。社會主義精神在本質(zhì)上是信奉勞動幸福的理念和信念系統(tǒng)，它的基礎(chǔ)是勞動幸福理論。勞動幸福論將勞動幸福權(quán)看成每個人不可轉(zhuǎn)讓的初始權(quán)利，看作人的其他權(quán)利的來源和基礎(chǔ)。它的核心主張至少包含三個重要方面：一是主張“因勞稱義”的果因邏輯，通俗說來，就是要信奉“幸福是奮斗出來的”道理。要堅信美好生活不是靠別人施舍而是靠自己的雙手創(chuàng)造出來的。要反對任何不勞而獲，反對不以勞動付出為榮反而謳歌好逸惡勞、不勞而獲、無功受祿等違背因勞稱義原則的現(xiàn)象。二是強調(diào)收獲與付出要有成正比的因果邏輯關(guān)聯(lián)，也就是“勞應(yīng)有所獲”，勞動回報不應(yīng)該受到不合理的人為否定或者阻滯。社會主義必須形成一種信守勞動正義的體制機制，以便保障勞動付出與勞動所獲的關(guān)聯(lián)度得到最優(yōu)化：只要勤于勞動，必有收獲。要反對違背勞動公平和正義的分配機制，要防止勞動所獲與勞動付出之間的比例嚴重失調(diào)。三是堅信勞動本身應(yīng)該具有幸福感，或者換句話說，就是要“使勞動本身成為一種享受”。社會主義之所以應(yīng)該堅持這樣的勞動幸福法則，是因為我們堅信馬克思主義經(jīng)典作家所主張的“勞動創(chuàng)造人”和“自由勞動才是幸福勞動”的“原初”假設(shè)。不過，要特別指出的是，我們這里所說的勞動幸福概念，并不是指個體純生物式生存邏輯意義上的范疇，而是要站在人的類本質(zhì)的正義高度去對它進行詮釋。也就是，勞動幸福問題涉及的是人的類本質(zhì)問題，是人之所以為人的問題?；谶@樣的理路，我認為，勞動幸福權(quán)理所當然應(yīng)該被看成是最大的勞動問題，它意味著人獲得類本質(zhì)的程度，是決定人之為人的根本要素。這就是我們應(yīng)該信奉的社會主義精神中最重要的內(nèi)涵，或者叫作勞動幸福精神。它的總體口號是人人享有不可轉(zhuǎn)讓的勞動幸福權(quán)利，具體地來說則主要包括三個核心主張：“因勞稱義”，“勞有所獲”，“讓勞動成為享受”。

周：如果勞動幸福是人人享有的不可轉(zhuǎn)讓的權(quán)利，那么沒有勞動能力或者勞動能力不足的人怎么去獲得勞動幸福呢？

何：恰恰只有承認人人享有不可轉(zhuǎn)讓的勞動幸福權(quán)利，才能保障沒有勞動能力或者勞動能力不足的弱勢群體能夠制度性地獲得勞動幸福感。如果不承認人人享有不可轉(zhuǎn)讓的勞動幸福權(quán)利，那么沒有勞動能力或者勞動能力不足的弱勢群體就只能依賴“博愛”去關(guān)照，靠大家的憐憫、同情，靠社會的慈善去呵護。這樣的慈善倫理雖然秉承了“普世之愛”的美德，但卻降低了對這些人的勞動幸福權(quán)利的維護。弱勢群體的勞動幸福必須建立在制度保障上，而不能建立在人們的慈善愛心基礎(chǔ)上。所有人，不管有無勞動能力或者勞動能力高低，都應(yīng)該享有天然的不可轉(zhuǎn)讓的勞動幸福權(quán)。這樣，在個人力所能及的努力下，社會盡最大責任去保障每個人的勞動幸福權(quán)，就成為社會良善治理的必然正義選擇。但從社會治理的角度來說，我們不僅要保障每個人的勞動幸福權(quán)，而且也要防止個別人濫用勞動幸福權(quán)。例如，有勞動能力但卻逃避勞動，不愿意參加必要的勞動。對這種懶漢也要有制度性的治理設(shè)計。既要保障每個人的勞動幸福權(quán)利，又要反對不勞而獲。在主張人人具有不可轉(zhuǎn)讓的勞動幸福權(quán)利的同時，必須將“因勞稱義”，“勞有所獲”以及“讓勞動成為享受”三個方面有機地統(tǒng)一起來，不可有失偏頗。

周：您是說，在主張“因勞稱義”，“勞有所獲”，“讓勞動成為享受”等勞動幸福精神的時候，還應(yīng)該有一種普遍的勞動幸福權(quán)利概念要引入？

何：確實是這樣。確切說來，我認為，勞動精神要以承認普遍的勞動幸福權(quán)利為前提。勞動幸福權(quán)是人人具有的天然的權(quán)利。只要是人，都有這樣的權(quán)利。不僅有正常勞動能力的人有這樣的權(quán)利，而且沒有勞動能力或者勞動能力不足的人也有這樣的普遍的權(quán)利。否則，我們拿勞動者創(chuàng)造的東西去關(guān)愛弱勢群體，就只能合情卻不一定合理。勞動幸福既有個人的責任，也有社會的責任，是個人和社會共同努力的結(jié)果。當個人沒有勞動能力或者勞動能力不足的時候，社會的責任更大些。社會有責任制度性地去保護這些弱勢群體的勞動幸福權(quán)。

周：除了勞動幸福權(quán)的普遍性，“因勞稱義”，“勞有所獲”，“讓勞動成為享受”這四個要素之外，您所主張的社會主義精神還有哪些要素？

何：我在近作《勞動幸福論》（上海教育出版社2018年10月版）的序言中，實際上專門對社會主義勞動精神有闡述。我認為，社會主義精神除了這四個要素外，還要將它看作一種尊重勞動的精神。在社會主義條件下，應(yīng)該形成這樣的風氣：社會崇尚勞動，所有勞動都能夠得到應(yīng)有的承認和尊重，從而使勞動者得到應(yīng)有的幸福感。尊重勞動是一種社會氛圍，也是一種社會文化價值。尊重勞動是良善社會的第一要義。社會主義應(yīng)該具備一種精神凝聚：不管從事什么工作，只要進行誠實的創(chuàng)造性勞動，都能得到社會的承認。要尊重和保護一切有益于人民和社會的勞動，不論是體力勞動還是腦力勞動，不論是簡單勞動還是復(fù)雜勞動，一切有益于社會、有益于他人的勞動，都是光榮的，都應(yīng)該得到承認和尊重。社會的價值導(dǎo)向應(yīng)該是：讓尊重勞動、敬畏勞動、向往勞動成為社會的普遍風尚。

我認為，在社會主義的勞動精神中特別重要的一點是，要強調(diào)克服異化勞動的快樂勞動精神。美好生活的關(guān)鍵是勞動過程本身充滿幸福感和快樂感。也就是，要“讓勞動成為享受”。與其他各個元素比較起來，快樂勞動、享受勞動、美好勞動更為展現(xiàn)社會主義的本質(zhì)特征。我們知道，社會整體上的勞動幸福程度與生產(chǎn)力發(fā)展水平應(yīng)該呈正相關(guān)。因此，人為地或制度性地損害和降低勞動幸福程度，則會導(dǎo)致勞動異化，降低勞動的享受性和快樂性。生產(chǎn)力發(fā)展了，生產(chǎn)工具卻沒有及時地改進，勞動的強度必然會不合理地增加，人的勞動幸福程度必然就會遭到某種程度的損害。假如某地區(qū)所有的學校都有良好的辦學條件，而其中某幾所卻辦學條件簡陋，在這些簡陋的學校里工作的教職員工顯然被不合理地降低了勞動幸福程度。也就是說，其勞動幸福權(quán)被人為地損害了。當絕大多數(shù)工廠都使用了先進的工具進行生產(chǎn)，工人的勞動強度大大降低，但某一個工廠卻仍然讓工人用簡陋而且危險的工具甚至手工方式繼續(xù)生產(chǎn)，那么這個工廠的工人明顯沒有其他工廠里的同行那么具有勞動幸福感。隨著科技進步和生產(chǎn)力的發(fā)展，勞動工具和手段不斷進步，因而勞動的強度理應(yīng)不斷降低，勞動過程的幸福感理應(yīng)不斷地得到提高。所以，在社會主義條件下，為了保障勞動的幸福程度不遭受人為的損害和阻滯，必須全力克服各種異化勞動因素，增加勞動的享受性和快樂性，最大程度地保障每個人的勞動幸福權(quán)。這是社會主義精神內(nèi)核的應(yīng)有之義。

這樣的勞動幸福權(quán)維護同勞動價值保護是密切關(guān)聯(lián)的。如果承認勞動幸福權(quán)是人人享有的不可轉(zhuǎn)讓的權(quán)利，那么任何勞動活動的組織者都必然負有不可推卸的倫理道德責任去保護勞動價值，促進勞動價值創(chuàng)造力最大化發(fā)揮和具有可持續(xù)性。因為勞動價值創(chuàng)造的過程在沒有異化的情況下應(yīng)該是展現(xiàn)人的本質(zhì)的過程，屬于勞動幸福實現(xiàn)的當然中介。從勞動幸福權(quán)的角度看，我們有責任反對人為貶低或者制度性地踐踏勞動價值，降低勞動的享受性和快樂性。勞動活動的每個參與者都有最大限度地維護和發(fā)揮勞動價值創(chuàng)造力的倫理道德責任，因此也要反對故意逃避勞動或者制度性地阻滯勞動價值創(chuàng)造力的發(fā)揮。在現(xiàn)實社會中，還要反對用叢林法則組織人類勞動活動，因為弱肉強食的動物主義原則會把人的勞動奴役化，侵害勞動幸福。當然，反對奴役勞動，已經(jīng)成為人類社會的普遍共識。奴役勞動是勞動異化的極端形式，將勞動的享受性和快樂性降低到了極點。

周：您提到“任何勞動活動的組織者都負有不可推卸的倫理道德責任去保護勞動價值，促進勞動價值創(chuàng)造力最大化發(fā)揮和具有可持續(xù)性”。我的理解是，這包括兩個方面：一方面，勞動活動的組織者有責任去保護勞動價值，讓勞動者不因為參與勞動而“貶值”或者勞動成為“受折磨”的過程；另一方面，勞動者在參與勞動的過程中也有義務(wù)最大限度地發(fā)揮自己的創(chuàng)造力，展現(xiàn)其應(yīng)有的勞動價值。不知道我這樣的理解對嗎？

何：你的理解非常準確。按照理想的社會發(fā)展狀態(tài)，科技進步到什么程度，就代表生產(chǎn)力發(fā)展到什么水平，于是人就應(yīng)該有相應(yīng)的全面發(fā)展機會和結(jié)果。然而，由于種種原因，人的全面發(fā)展卻可能達不到其應(yīng)有的程度。例如，如果優(yōu)質(zhì)教育資源不能相對均衡地分布，一些地方或者領(lǐng)域過多集中優(yōu)質(zhì)教育資源，另外一些地方或領(lǐng)域卻有很少的優(yōu)質(zhì)教育資源，那么人們在事實上得到的發(fā)展機會和發(fā)展程度同社會整體的生產(chǎn)力水平極可能是不相稱的。在這種情況下，人們之間的勞動幸福程度必定產(chǎn)生不必要的差異。同時，在某些不合理的體制機制下，這樣的不公平狀態(tài)可能會嚴重影響人們的勞動幸福。所以，如果勞動活動組織者人為地阻礙或者故意拒絕使用先進生產(chǎn)工具，就構(gòu)成對勞動活動參與者的勞動幸福權(quán)的損害。

一個良善的社會必須能夠促進人的全面發(fā)展、勞動解放和勞動尊嚴同生產(chǎn)力發(fā)展的既有水平相契合。換言之，生產(chǎn)力發(fā)展了，人的勞動解放和勞動尊嚴卻沒有達到應(yīng)有的程度，人們的勞動幸福程度就會由于不合理的體制機制安排而被人為地降低。在這個意義上，勞動價值保護問題的本質(zhì)是消除不合理的體制和機制的問題。如果機器已經(jīng)發(fā)展到非常先進的水平并且得到普遍使用，人們?nèi)匀挥迷嫉娜肆Ψ绞綇氖掳徇\工作，無論什么原因，都是不合理的。即使這種人為增加勞動的折磨程度的方式不違反相關(guān)法律法規(guī)，但至少在道義上違背了勞動價值保護的應(yīng)然原則，人為地損害了勞動幸福的程度。

除了不合理地人為干擾勞動幸福的現(xiàn)象之外，更值得關(guān)注的是，某些情況下，人們可能人為地貶低或者忽略勞動價值本身。即使讓工人們使用最先進的裝備，這樣的貶低或忽略仍然可能出現(xiàn)。勞動在本質(zhì)上是平等而自由的勞動。平等自由勞動是保障每個人生存和發(fā)展的前提，也是每個人的基本權(quán)利。每個人的平等自由勞動的價值應(yīng)該得到尊重和承認。但是，現(xiàn)實中可能會出現(xiàn)否認平等自由勞動的價值的情形。例如，按照“因勞稱義”的勞動幸?；驹瓌t，有勞必有所獲，有索取必有付出。除非自愿地從事義務(wù)勞動，否則勞動者（員工）對實際付出的任何勞動都有權(quán)獲得相應(yīng)的報酬。如果勞動組織者（雇主或用人單位）不能按約定足額支付勞動報酬，實際上就是對勞動價值的褻瀆，從而背離了勞動幸福的初始權(quán)利原則。任何社會、任何法律制度都應(yīng)該反對這樣的違背勞動道義的行為。

周：照您這么說來，勞動幸福論為反對勞動歧視等相關(guān)法律提供了理論基礎(chǔ)。因為勞動幸福權(quán)受到了損害，所以法律要禁止勞動歧視；因為勞動歧視發(fā)生了，所以勞動活動參與者就缺少幸福感了。是這樣的邏輯理路嗎？

何：完全是這樣的。從社會治理的角度看，保障勞動幸福程度與社會發(fā)展的程度達到最大限度的匹配，乃為最高良善治理法則。治理者為了最大限度地保護勞動價值，往往要采取許多具體的措施。除了建立專門的勞動法律體系之外，還要進行許多具體的制度設(shè)計。勞動對身心的折磨性雖然不可避免，但勞動組織者（雇主或用人單位）有義務(wù)將這種折磨性（包括危險性）降到與當時的生產(chǎn)力水平相適應(yīng)的程度。無論成本多高，勞動組織者（雇主或用人單位）都必須遵守所有工作場所的安全和健康法規(guī)，向員工提供安全和健康的工作環(huán)境，以避免由工作引起的、與工作相關(guān)的或在工作過程中出現(xiàn)的事故和對健康的損害。這就要有相應(yīng)的法律和制度去規(guī)約勞動活動組織者，防止不良雇主有意或者無意地損害勞動活動參與者的勞動幸福。

不過，我們不能單方面地強調(diào)勞動活動組織者的勞動價值保護責任。這里還有問題的另一個方面。那就是，當異化因素被最大限度地消除了的情況下，勞動活動的參與者也有責任充分地展現(xiàn)自己的勞動創(chuàng)造力，發(fā)揮自己的勞動價值創(chuàng)造主體性，從而現(xiàn)實地獲得勞動幸福。這實際上是勞動活動參與者要盡力付出，最大限度地實現(xiàn)自己的價值。勞動幸福不是賜予，不是混日子，而是在實實在在的勞動奉獻中體現(xiàn)出深層的愉悅。勞動必須要以恰當?shù)纳鐣M織形式有效組織起來，才能形成整體力量。每個人單個地勞動固然可以創(chuàng)造價值，但為了發(fā)揮1＋1＞2的整合效應(yīng)和使勞動幸福最大化，勞動者聯(lián)合起來以一定的組織形式勞動，可在一定程度上提高勞動價值創(chuàng)造力。所以，為了做到勞動價值創(chuàng)造的相對優(yōu)化，讓每個勞動者恪盡職守，最大程度地貢獻其應(yīng)有的價值創(chuàng)造力，就成為必然的個體責任而被提出來。因此，在有組織的勞動中，遵守勞動紀律、服從分工、盡職盡責貢獻勞動創(chuàng)造力，是勞動者應(yīng)盡的義務(wù)?；趧趧优c人的類本質(zhì)確證過程的同一性，反對任何形式的出工不出力、玩忽職守、工作敷衍、偷工減料等逃避勞動的不良行為，成為文明社會的必然選擇。換言之，在文明社會里，當勞動組織者（雇主或用人單位）公開允諾保護勞動價值的時候，勞動活動參與者也應(yīng)該承擔相應(yīng)的倫理道德責任，即勞動價值創(chuàng)造的倫理責任。勞動者有義務(wù)將自己的創(chuàng)造性勞動實實在在地投入到勞動過程中，而不是混日子或者偷懶式地出工不出力。勞動是最神圣的事，無論是管理勞動還是一般勞動，無論是技術(shù)性勞動還是體力勞動，無論是創(chuàng)新型復(fù)雜勞動還是重復(fù)性簡單勞動，參與者均應(yīng)以神圣的態(tài)度全身心致力于勞動價值的創(chuàng)造。

周：您從這個角度對勞動價值創(chuàng)造的理解很有新意。實際上，勞動過程中，有職業(yè)倫理、職業(yè)精神和奉獻精神的問題。我們經(jīng)常說要忠于職守，是不是就是您說的勞動價值創(chuàng)造責任？

何：這的確是跟勞動倫理相關(guān)的問題。但其根源是勞動幸福權(quán)的實現(xiàn)問題。所以，嚴格說來，它跟倫理學相關(guān)，卻又高于勞動倫理。因為從倫理學角度看，無論規(guī)范倫理還是美德倫理，其實都是一種要求，或者也是一種期待。但從勞動幸福角度看，這樣的忠于職守是為了維護自身的勞動幸福權(quán)。不是為了別人，而是為了自己！顯然，這樣的理論闡釋視角跟現(xiàn)有的倫理學比較起來，具有完全不同的解釋力。

周：感謝何老師拔冗接受我們的采訪，我感覺您對勞動幸福問題的理解十分獨到，您開辟的這個領(lǐng)域具有十分豐富的內(nèi)涵，也很有現(xiàn)實意義。祝您在這個領(lǐng)域繼續(xù)耕耘，創(chuàng)造出更多的作品，現(xiàn)實地體驗?zāi)陨淼膭趧有腋８校?/p>

張：謝謝，衷心祝愿貴刊越辦越好！