記者 丁云

徐冰（左）尹吉男

這場(chǎng)對(duì)談是從藝術(shù)教育開(kāi)始的，究竟藝術(shù)的哪些部分可以教授，哪些又不可以。延伸到后面，就是那些厲害先生們的過(guò)人之處了，對(duì)教授學(xué)生也是很有一套。

思想不可授 先生不可缺

尹吉男：很多美院都存在問(wèn)題，學(xué)生特別像老師。我們基本上在每一屆畢業(yè)展中都看出來(lái)這是某某老師的學(xué)生，是哪個(gè)畫(huà)室，跟了多久都能猜出來(lái)。這就反映了其實(shí)都是在模仿，或者是受老師影響深刻。聰明的粉絲在方法上粉老師，在思想、觀念不會(huì)去粉，一定想辦法超越老師，這是不能教的部分。

能教的就是知識(shí)和方法，不能教的就是那種可能性，未來(lái)感，直覺(jué)力，還有思想。就是你不能代替我去欣賞藝術(shù)作品，我要親力親為，我要親自看藝術(shù)品。我是要寫(xiě)一個(gè)作品而不是還原一個(gè)作品，以此為起點(diǎn)，作為一個(gè)精神旅程的出發(fā)，這對(duì)我來(lái)講是最有趣的。

徐冰接受采訪

就像蘇東坡他當(dāng)年去赤壁，他寫(xiě)了前后赤壁賦，其實(shí)他也不是來(lái)猜赤壁的“餃子餡”，也不是告訴別人赤壁的地理環(huán)境怎么樣，歷史如何，否則他就變成了一個(gè)極其客觀、毫無(wú)想象力的人，他也是從赤壁出發(fā)開(kāi)啟他的精神之旅。

這東西沒(méi)法教的，每個(gè)人有他自己的方式，但是你可以告訴他有一個(gè)可能性，有可能你從作品出發(fā)，或者從一個(gè)問(wèn)題出發(fā)，不斷延伸，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你從來(lái)也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)過(guò)的一個(gè)境地，也可能人類從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的經(jīng)驗(yàn)，它可能帶有某種超驗(yàn)性。這種超驗(yàn)性我認(rèn)為不是物理、化學(xué)、自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)，我認(rèn)為這個(gè)可能就是藝術(shù)，這個(gè)可能就是藝術(shù)的動(dòng)力。

徐冰：延伸而來(lái)，今天大學(xué)的作用是什么？現(xiàn)在實(shí)際上我們每個(gè)人的手機(jī)，能比任何一所大學(xué)，比大英博物館、大都會(huì)博物館的信息豐富不知道多少倍。但實(shí)際上，真正有價(jià)值的東西還是你從學(xué)院，從你接觸到的先生身上感受到的，這可是我們的手機(jī)唯一不能夠有的，包括了先生說(shuō)話的方式、表情，及他跟你溝通時(shí)一瞬間的特殊性東西，是唯一對(duì)你的。這個(gè)東西有價(jià)值，不能取代，對(duì)你終生都是有影響的。

比如說(shuō)我們上素描課，我的一個(gè)老師傳授了黃永玉先生的一句話，是他在一次講演說(shuō)的。黃永玉先生問(wèn)模特是干什么的？他說(shuō)我是大廚子，在這兒做模特，黃先生問(wèn)大廚子最難炒的菜是什么？師傅說(shuō)最難炒的不是紅燒肉之類，就是炒青菜最難。

黃先生后來(lái)跟學(xué)生說(shuō)，炒青菜就是咱們畫(huà)素描，這其實(shí)是你體會(huì)，我們?cè)谝粋€(gè)從什么都沒(méi)有到最后什么都有的關(guān)系中，怎么樣使用這支筆。作為一個(gè)有意思的老師，他把素描這事兒最核心的東西給你點(diǎn)到。

比如說(shuō)張大國(guó)先生當(dāng)時(shí)教我們畫(huà)素描。平時(shí)就像北大的很多先生一樣，騎個(gè)破自行車，穿的衣服都不知道是灰色的還是藍(lán)色的。張先生講得很少，后來(lái)才聽(tīng)說(shuō)他得了癌癥，他住在附中的一個(gè)筒子樓里。我去他住的地方找他，那天他正畫(huà)畫(huà)。他因?yàn)樯眢w已經(jīng)很不好了，就坐在窗戶里面對(duì)著外面畫(huà)一張風(fēng)景畫(huà)，是他坐在那就可以看到的一幅風(fēng)景畫(huà)。到那以后他就開(kāi)始說(shuō)他那套東西，光線、色彩、冷暖。我感覺(jué)他這個(gè)先生一輩子覺(jué)得把這張畫(huà)畫(huà)好是最重要的事情，比什么東西都重要。至于他一生的生活是非常不講究。

后來(lái)確實(shí)是過(guò)了兩個(gè)星期，就被通知說(shuō)張先生去世了。我們?nèi)⒓舆z體告別，見(jiàn)到棺材里被鮮花簇?fù)淼膹埓髧?guó)先生實(shí)在受到感動(dòng)，因?yàn)閺埾壬┝艘簧硖貏e筆挺的中山裝，一套非常嶄新的服裝。我當(dāng)時(shí)就在想，張先生你這一輩子都怎么過(guò)的，怎么到這時(shí)候你才穿得這么講究。我一下子就忍不住哭了。

很多先生的教誨中學(xué)到的很多東西都是慢慢被發(fā)現(xiàn)，其實(shí)它藏在你的基因里，藏在你身體里。在你需要的時(shí)候，它可能就會(huì)跑出來(lái)。有時(shí)候老師的作用確實(shí)是在節(jié)骨眼上他可能給你一個(gè)判斷，這個(gè)判斷真的很重要。而這也是我們這個(gè)手機(jī)今天知識(shí)傳播渠道、信息傳播渠道所不能有的。

厲害先生們的厲害之處

尹吉男：山東孝堂山郭氏石祠應(yīng)該是目前中國(guó)在地最早的一個(gè)建筑。我在北京大學(xué)讀書(shū)的時(shí)候去那考察過(guò)15天。

本來(lái)原定10天，我們從孝堂山撤回到濟(jì)南，碰到了宿白教授。當(dāng)時(shí)他跟我們聊天，你們這次考察得怎么樣？我們說(shuō)考察得很好。那好，我問(wèn)你幾個(gè)問(wèn)題。問(wèn)的是一個(gè)廣西同學(xué)。

老師的示范性作用很重要，他通過(guò)提問(wèn)的方式，而不是評(píng)價(jià)方式來(lái)跟你講。他問(wèn)第一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)建筑是否被動(dòng)過(guò)？同學(xué)就回答，可能動(dòng)過(guò)。宿先生帶點(diǎn)幽默、開(kāi)玩笑的口氣說(shuō)，可能動(dòng)過(guò)幾次？這個(gè)問(wèn)題非常厲害。同學(xué)接著回答說(shuō)，動(dòng)過(guò)三四次吧。宿先生又開(kāi)玩笑，那就是七次，三四次加起來(lái)是七次。宿先生又接著問(wèn)問(wèn)題，第一次是什么時(shí)候動(dòng)過(guò)的？到這一步就已經(jīng)沒(méi)有辦法再接他的問(wèn)題了，因?yàn)樗恳粋€(gè)問(wèn)題都是最厲害的，最頂尖的學(xué)者就是幾句話能把你拿下。

于是我們四個(gè)人集體被罰。我并不是考察建筑的，現(xiàn)在的孝堂山都是我畫(huà)的，我的主要工作要把孝堂山山所有的畫(huà)像縮小五分之一，畫(huà)成一個(gè)線圖。我沒(méi)有資格來(lái)回答問(wèn)題。

最后宿先生說(shuō)了一句話，看來(lái)你們還是不行啊，你們還要再去5天，好好解答我這幾個(gè)問(wèn)題。

還有個(gè)小故事。有一年美術(shù)學(xué)院有一個(gè)碩士生，寫(xiě)了一篇關(guān)于中國(guó)南朝、朝鮮半島、日本三個(gè)國(guó)家的佛教造像比較的文章。宿先生問(wèn)是寫(xiě)什么文章呢？學(xué)生說(shuō)討論中國(guó)的南朝，朝鮮的三國(guó)時(shí)代，日本的平安時(shí)代。剛說(shuō)到這兒，宿先生說(shuō)不可能是平安時(shí)代，只能是飛鳥(niǎo)時(shí)代。還有一個(gè)問(wèn)題更厲害，他說(shuō)我覺(jué)得到目前為止沒(méi)有新材料發(fā)現(xiàn)。其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)潛臺(tái)詞，如果有一個(gè)新材料發(fā)現(xiàn)，全世界研究佛教藝術(shù)的高手們?cè)缇突卮鹆?，他想說(shuō)的是這個(gè)意思。

有些人的厲害不是說(shuō)給你一個(gè)鴻篇巨制，而是三言兩語(yǔ)。有一年啟功先生在老美院講課，他特別幽默，自己遲到了他自我調(diào)侃1點(diǎn)開(kāi)會(huì)2點(diǎn)到3點(diǎn)才能做報(bào)告。他其實(shí)就講到一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)古代的一些文人，凈用一些誰(shuí)也讀不懂的形容詞。

后來(lái)啟先生又去調(diào)侃，他拿一個(gè)茶杯子，端起來(lái)說(shuō)，你看這個(gè)茶杯清秀不清秀？清秀。它厚重不厚重？它厚重。它硬朗不硬朗呢？硬朗。它細(xì)膩不細(xì)膩？它細(xì)膩。但把這些詞寫(xiě)到古書(shū)里面，你就不知道他說(shuō)什么了。每一個(gè)評(píng)論家一定看到了某一個(gè)品質(zhì)，但是一個(gè)完整的茶杯不是單一的品質(zhì)，你什么眼光去看它。啟功先生兩句話就給你講得明明白白。

有一些東西，方法是可以教的。通過(guò)簡(jiǎn)單辦法可以解決底線教育，但沒(méi)法解決天才、高端教育。

還有一個(gè)跟人的問(wèn)題互動(dòng)能力有關(guān)系。比如聽(tīng)過(guò)宿白的幾問(wèn)，是不是說(shuō)所有人都聽(tīng)懂宿白問(wèn)的背后完整的知識(shí)體系？不一定的，這個(gè)是需要一點(diǎn)能力，他才能把東西不斷地延伸。

宿先生有一個(gè)特殊教育法，我印象很深。去歷史博物館參觀，要求每位學(xué)生要畫(huà)古器物。他告訴你要畫(huà)這張，你記下來(lái)在第幾柜第幾號(hào)，說(shuō)完他就不管了，拿一個(gè)小馬扎坐在邊上。他從來(lái)不告訴你要怎么畫(huà)，重點(diǎn)是不告訴你的。你畫(huà)完以后你要找他，問(wèn)宿先生我畫(huà)得對(duì)不對(duì)，他就說(shuō)你沒(méi)看懂。怎么叫看懂？你看懂就叫“懂”了。于是又跑去看，畫(huà)了半天回來(lái)。他說(shuō)你看得有點(diǎn)懂，但是還沒(méi)懂，繼續(xù)看就懂了。

后來(lái)我發(fā)現(xiàn)這個(gè)真像古代講的“行不言之教”，懂了以后他就深刻得懂了，不是假懂。假懂是把老師的結(jié)論背下來(lái)了，但是不明白有一些文物的花紋、圖案是具有重要的地區(qū)和時(shí)代的標(biāo)志意義，你沒(méi)有把標(biāo)志意義的圖案畫(huà)出來(lái)、畫(huà)清楚，甚至畫(huà)錯(cuò)了。比如把鳥(niǎo)兒畫(huà)成了鷹，諸如此類的，那你就沒(méi)看懂。他永遠(yuǎn)都這么教，但是一波一波的人都變成了很重要的考古學(xué)者。

徐冰：你只要落實(shí)在文字和寫(xiě)成了書(shū)，它就成了知識(shí)范疇的東西。而你怎么讀它有時(shí)候還是缺少一個(gè)東西在里頭，確實(shí)有這個(gè)問(wèn)題。比如說(shuō)我們?yōu)槭裁匆?qǐng)一些重要的思想家或者藝術(shù)家來(lái)？其實(shí)不是聽(tīng)他講了什么，是你坐在這兒聽(tīng)他講什么東西的這種感覺(jué)，這個(gè)至少對(duì)我這樣的。

我覺(jué)得這種東西真是作為一種傳承，它至關(guān)重要，就像我們文化這么頑固，這么多年，我覺(jué)得真正傳承的還不是文字本身，從這些人一代一代身上完全是基因上和生理上的傳遞。

尹吉男：晚清民國(guó)的知識(shí)分子并不是在一套或兩套語(yǔ)言脈絡(luò)上思考問(wèn)題，他們可能是在三套、四套。這樣說(shuō)有點(diǎn)抽象。比如以魯迅為例。

魯迅用一個(gè)現(xiàn)代白話漢語(yǔ)來(lái)想問(wèn)題，同時(shí)也可以用文言來(lái)想問(wèn)題?，F(xiàn)在我們都做不到。不僅如此。

其實(shí)現(xiàn)在人很不了解，古代漢語(yǔ)不是鐵板一塊，古代漢語(yǔ)是兩套，一套是北宋以來(lái)像蘇東坡使用的漢語(yǔ)，晚清民國(guó)的人都可以用這套漢語(yǔ)來(lái)想問(wèn)題。魯迅抄過(guò)古碑，他研究過(guò)比這套漢語(yǔ)之前更早的一套漢語(yǔ)，就是六朝甚至先秦使用的。這是在漢語(yǔ)本身的復(fù)雜性里，用幾套語(yǔ)言思維來(lái)想問(wèn)題。

我們現(xiàn)在學(xué)的古文都是“假古文”，因?yàn)槲覀儗W(xué)的是簡(jiǎn)體古文。簡(jiǎn)體的古文是20世紀(jì)最偉大的發(fā)明創(chuàng)造。這個(gè)簡(jiǎn)體古文是蘇東坡都不認(rèn)識(shí)的，他沒(méi)學(xué)過(guò)，只有20世紀(jì)認(rèn)識(shí)。學(xué)了這些古文有什么用呢？什么用都沒(méi)有用。到了鮮卑是真古文。我們學(xué)了一輩子“假古文”，最后也只能去背“假古文”印刷出來(lái)的唐詩(shī)宋詞。

再說(shuō)魯迅。魯迅懂一點(diǎn)英文，至少他有一點(diǎn)英文思維；懂一點(diǎn)日文還有一點(diǎn)日文思維。像魯迅這樣的人是懂三套漢語(yǔ)的。兩套貴族的真古文，再加上白話文運(yùn)動(dòng)以來(lái)的現(xiàn)代白話。陳丹青也做不到的。

我們都是規(guī)?；逃鰜?lái)的，那個(gè)時(shí)候很多知識(shí)分子不是，至少在小時(shí)候經(jīng)歷過(guò)精英式的私塾教育。問(wèn)題比較復(fù)雜，沒(méi)有辦法一一去對(duì)應(yīng)。