朵漁 雪女

主持人語(yǔ)

在新世紀(jì)詩(shī)壇上，作為一個(gè)重要詩(shī)歌現(xiàn)象，朵漁的寫作受到諸多關(guān)注。朵漁二十余年的寫作，一方面是其詩(shī)歌個(gè)性不斷變化、發(fā)展與成熟的過(guò)程，另一方面也是時(shí)代寫作潮流的一個(gè)縮影?！懊耖g寫作”和“知識(shí)分子寫作”的分立，可以說(shuō)是自九十年代以來(lái)當(dāng)代詩(shī)壇最具影響力的事件。朵漁起自“民間寫作”，但隨著年齡的增長(zhǎng)、觀念的變化，他又表現(xiàn)出向“知識(shí)分子寫作”靠近的傾向，因而被稱為“民間知識(shí)分子”詩(shī)人。事實(shí)上他既保有了“民間寫作”的身體性、現(xiàn)場(chǎng)感，也攝納“知識(shí)分子寫作”的形上氣質(zhì)、宏大關(guān)懷，同時(shí)盡力揚(yáng)棄兩者的不足。朵漁是一個(gè)智慧的詩(shī)人，這種智慧首先表現(xiàn)在他擁有一種強(qiáng)烈的自省意識(shí)，他能夠根據(jù)常識(shí)、經(jīng)驗(yàn)、直覺和思考，及時(shí)地發(fā)現(xiàn)自身的偏頗而加以調(diào)整;其次，他的智慧還體現(xiàn)在他是一個(gè)有信仰的詩(shī)人，信仰是一種力量，能夠使我們超越復(fù)雜而艱難的困境，抵達(dá)更為高遠(yuǎn)的精神空間。朵漁的寫作關(guān)注人性的內(nèi)核，但他并不沉溺于此，而是盡可能把對(duì)愛的信念貫注其中;他抒寫愛的艱難，表達(dá)對(duì)愛的渴念，也描述愛的令人顫栗的力量。這使他得以在一種高度融合了感性與理性、自由與擔(dān)當(dāng)、美感與正義之后，進(jìn)入一種更為開闊的詩(shī)學(xué)境界。

——微藍(lán)

朵漁

朵漁，詩(shī)人，隨筆作家。1973年出生于山東。1994年畢業(yè)于北師大中文系?，F(xiàn)居天津，獨(dú)立寫作，主持出版工作室。主要作品有詩(shī)集《追蝴蝶》《暗街》《高原上》《非常愛》等，文史隨筆集《史間道》《禪機(jī)》《十張臉》等?，F(xiàn)主編詩(shī)歌民刊《詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)》。曾獲得華語(yǔ)傳媒年度詩(shī)人獎(jiǎng)、柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)等多項(xiàng)詩(shī)歌獎(jiǎng)。

問(wèn)：朵漁你好！聽到不少詩(shī)人或評(píng)論家評(píng)價(jià)你是有擔(dān)當(dāng)?shù)脑?shī)人，這自然是指你的詩(shī)歌中呈現(xiàn)的責(zé)任意識(shí)和價(jià)值取向。你認(rèn)為詩(shī)歌應(yīng)該有怎樣的擔(dān)當(dāng)？

答：我們通常講“有擔(dān)當(dāng)”，大意是指承擔(dān)你個(gè)人之外的一些責(zé)任，也就是說(shuō)，你寫詩(shī)是為一個(gè)群體，或一個(gè)“他者”。事實(shí)上就詩(shī)的本性而言，這很難做到。詩(shī)本質(zhì)上還是太個(gè)人化的東西，無(wú)論是“載道”還是“言志”，它都是個(gè)人之道和個(gè)人之志。因此，無(wú)論你怎么擔(dān)當(dāng)，從詩(shī)的角度而言，你擔(dān)的依然是你個(gè)人。你心中有“他者”，有遙遠(yuǎn)的遠(yuǎn)方和無(wú)限的人，你自然會(huì)傳達(dá)出來(lái)，這就是人們通常所說(shuō)的“有擔(dān)當(dāng)”。但是，即便你心中沒有“他者”，沒有一個(gè)群體性目標(biāo)，你只要寫作，依然是有所“擔(dān)當(dāng)”的。你可能擔(dān)當(dāng)了個(gè)人的自由和尊嚴(yán)，也可能擔(dān)當(dāng)了自我的怯懦和茍且。表達(dá)即是擔(dān)當(dāng)，創(chuàng)造即是擔(dān)當(dāng)。在這個(gè)意義上，我更看重“價(jià)值取向”或說(shuō)“價(jià)值觀”，我覺得價(jià)值觀要比責(zé)任意識(shí)或擔(dān)當(dāng)要有意義得多。價(jià)值觀有問(wèn)題，擔(dān)當(dāng)?shù)迷蕉嘣皆愀?。在我們這樣一個(gè)“經(jīng)驗(yàn)貧乏”的生存環(huán)境里，塑造具有普世情懷和全人類眼光的價(jià)值觀，才是繼續(xù)寫下去的基礎(chǔ)。

問(wèn)：得知你曾經(jīng)一度失去工作，造成了一個(gè)時(shí)期的焦慮和緊張?，F(xiàn)實(shí)中，一個(gè)詩(shī)人靠寫詩(shī)連自己都養(yǎng)不活，更別說(shuō)養(yǎng)家。有些曾經(jīng)寫詩(shī)的人，為了應(yīng)付工作與生活放棄了詩(shī)歌。有些詩(shī)人為了詩(shī)歌放棄了工作，生活得艱難落魄。也有些詩(shī)人，將這些處理得很好。你經(jīng)歷過(guò)這種工作的失而復(fù)得，并且還寫進(jìn)詩(shī)中。請(qǐng)談?wù)勛鳛橐粋€(gè)詩(shī)人，應(yīng)該怎樣處理好工作、生活與寫作的關(guān)系？

答：說(shuō)實(shí)話，我沒有什么值得參考的經(jīng)驗(yàn)可以提供，我的這些經(jīng)歷都太過(guò)于個(gè)人化，有很多具體的個(gè)人境遇在左右這一切。什么樣的生活更適合寫作，也很難有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。普遍來(lái)看，疲于應(yīng)付工作和現(xiàn)實(shí)生活，對(duì)寫作而言會(huì)是一種撕裂，因?yàn)閷懽餍枰掷m(xù)地保持一種專注狀態(tài)，如果精力和心境過(guò)于撕裂，就很難保持一種持續(xù)的投入，寫作就很難有進(jìn)境。斯蒂文斯說(shuō)詩(shī)歌只會(huì)呈現(xiàn)給天真的人，專注到一定程度才會(huì)進(jìn)入一種天真的狀態(tài);同時(shí)，過(guò)于拮據(jù)的生存方式，對(duì)寫作也是一種傷害，過(guò)于拮據(jù)會(huì)敗壞人的心態(tài)，會(huì)在很大程度上拉低人的眼界，甚至?xí)谌怏w上損耗和毀火一個(gè)人。我覺得工作、生活和寫作的關(guān)系是一個(gè)永恒的難題，充滿了“古老的敵意”，很多詩(shī)人都是一邊在詛咒工作，一邊讓它像瘌蛤蟆一樣待在自己的鞋子上。我的建議，首先是盡量過(guò)一種可控的生活，不要讓自己的生活失控，詩(shī)人大多脆弱.很難去過(guò)那種極端的失控的生活;其次，知道自己到底想要什么，擅長(zhǎng)什么，做一個(gè)合理的取舍。很多寫作者將自己的全部生活押在寫作上，但又不具備相應(yīng)的才華，這是對(duì)生活和寫作的雙重誤會(huì)：更多的人是疲于應(yīng)付生活，浪費(fèi)了自己的寫作才華，這也是可惜而又無(wú)可奈何的事情。要知道，寫作本身所具有的喬噬性，它要求一個(gè)寫作者要全身心的獻(xiàn)身于它，為它建立一種“絕對(duì)的生活”，將所有精力集中于這件難以把握的事情上，否則，終將是一事無(wú)成。

問(wèn)：2000年，你曾參與發(fā)起了“下半身”詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，在詩(shī)歌界影響挺大。但你后來(lái)的詩(shī)歌寫作并沒有沿著這個(gè)路數(shù)走下去，為什么？

答：我一開始也沒有完全按“下半身”的路數(shù)寫呀，在我的寫作里，“下半身”或者說(shuō)身體性因素占有很大的比重，但從來(lái)不是全部。我的寫作，簡(jiǎn)單說(shuō)就是“生死愛欲信”，“下半身”屬于“欲”的一部分。我對(duì)“人性”感興趣，尤其是人性中最原始、最黑暗的部分，屬于狄俄尼索斯的部分。所以在我的整個(gè)寫作生涯里，“下半身”的因素一直存在。

問(wèn)：你的詩(shī)很感性，但又有很強(qiáng)的理性思維，你認(rèn)為自己偏于感性還是理性？

答：從感性、理性的角度來(lái)談，我大概是偏于感性的吧，即便是詩(shī)里一些思辨的東西，事實(shí)上也并非理性的產(chǎn)物。但我又深信詩(shī)里有一種真理存在，我的寫作也是在最大程度上接近這種真理。這是感性的還是理性的？關(guān)于上帝的知識(shí)，還有關(guān)于詩(shī)的終極信仰問(wèn)題，是感性還是理性？終極感性和終極理性在我這里幾乎是統(tǒng)一的，詩(shī)的感性最終即是詩(shī)的理性。

問(wèn)：你寫詩(shī)應(yīng)該有二十年了吧，你認(rèn)為自己現(xiàn)在是一個(gè)成熟定型的詩(shī)人，還是成長(zhǎng)性詩(shī)人？

答：如果將學(xué)徒期算上，我寫詩(shī)應(yīng)該超過(guò)二十年了。對(duì)于一個(gè)詩(shī)人而言，二十年的時(shí)間并不長(zhǎng)，也許只是剛剛過(guò)了青春期。你怎么也得寫上三五十年，才能有點(diǎn)收成。我肯定還不是一個(gè)成熟定型的詩(shī)人，差不多每隔三五年，從詩(shī)的創(chuàng)作上，到對(duì)詩(shī)的認(rèn)識(shí)，都會(huì)有變化。這種隨生命體驗(yàn)和寫作實(shí)踐而來(lái)的變化，在我看來(lái)是唯一值得信任的路徑。我不喜歡那種始終如一的寫作，對(duì)詩(shī)的追求永無(wú)止境，那種真理在握式的偏執(zhí)，是很難達(dá)到詩(shī)的終極目標(biāo)的。

問(wèn)：在網(wǎng)上看了一些你的發(fā)言，你經(jīng)常提到的幾個(gè)詞語(yǔ)“深淵”“愛”“否定辯證法”等，請(qǐng)結(jié)合你自己的寫作，談?wù)勥@些詞語(yǔ)在詩(shī)學(xué)上的建構(gòu)。

答：我談這些也只是隨機(jī)而談，根本談不上詩(shī)學(xué)建構(gòu)。如果說(shuō)跟詩(shī)學(xué)觀念有關(guān)的，也許就是“生死愛欲信”這五個(gè)字吧。我的寫作基本上就是在寫這五個(gè)字，但每一個(gè)字都要說(shuō)上半天，很費(fèi)力氣。

問(wèn)：你詩(shī)歌中的批判精神和反抗意識(shí)，最初萌芽是否來(lái)自童年時(shí)期父親的粗暴管制和父愛的缺乏？讀你那篇《母親的教誨》，我也深有感觸，因?yàn)槲乙灿羞@樣一個(gè)父親，直到現(xiàn)在我也不能很自然地去親近他。據(jù)說(shuō)一個(gè)人所有的行為（包括寫作風(fēng)格）其實(shí)都發(fā)軔于童年的經(jīng)歷，只不過(guò)在有了知識(shí)背景后，確認(rèn)了它而已。如果你有一個(gè)慈愛的可以處處為你做榜樣的父親，你確信不會(huì)是另外的你和另外的寫作風(fēng)格嗎？

答：我詩(shī)里的批判和抗?fàn)幙赡芨鄟?lái)自于我的怯懦、執(zhí)拗和不夠世故，很多在別人眼中可以變通的事情，在我這里都無(wú)法輕松繞過(guò)。當(dāng)然，你也可以說(shuō)我不那么犬儒，事實(shí)上都是那么一回事。我缺乏一種變通的能力，或者說(shuō)“良心上過(guò)不去”。這是否來(lái)自童年經(jīng)驗(yàn)，我也拿不準(zhǔn)。父親的形象的確是我的一個(gè)對(duì)立面，我在這面鏡子中照見自己，反對(duì)自己，修正自己。但這很難，時(shí)不時(shí)的，我就會(huì)在鏡子中看到一個(gè)父親的形象。這讓我驚出一身冷汗。

問(wèn)：作為一個(gè)男性詩(shī)人，你怎樣看待當(dāng)前的女性詩(shī)人寫作？

答：我很喜歡一些年輕女詩(shī)人的作品，如果讓我列數(shù)十個(gè)我喜歡的當(dāng)代詩(shī)人，我可能會(huì)列出四五位八零后或九零后的女詩(shī)人。我覺得她們的寫作具有一種簡(jiǎn)潔質(zhì)樸而又接近本質(zhì)的質(zhì)地，天然的接近于詩(shī)。她們的性別意識(shí)，她們對(duì)身體性的本質(zhì)觀照，她們?cè)娭兴w現(xiàn)的那種柔軟、透氣、毫不做作的風(fēng)格，真是超越了大部分男性詩(shī)人的寫作。好像在年輕寫作者中，女詩(shī)人普遍比男詩(shī)人寫得好。男詩(shī)人往往想得太多，想要的也太多，但又很難自如駕馭。但也有一個(gè)問(wèn)題，就是寫作的持續(xù)性問(wèn)題。很多非常優(yōu)秀的女詩(shī)人，也會(huì)寫著寫著就消失了，生活上稍有變故，一個(gè)女詩(shī)人可能就不復(fù)存在了。另外，如何在早期的天才風(fēng)格上再做提高，對(duì)很多女詩(shī)人而言，也是一個(gè)難題。

問(wèn)：得知你為了建立自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)，系統(tǒng)地讀了很多書。請(qǐng)問(wèn)哪些人的哪些書對(duì)你產(chǎn)生了較大影響？

答：孔子、佛陀、耶穌基督、蘇格拉底、柏拉圖、杜甫、王陽(yáng)明、朱熹、尼采、海德格爾、笛卡兒、陀思妥耶夫斯基、盧梭、波普爾、哈耶克、托爾斯泰、里爾克、托馬斯·阿奎那、但丁、米歇爾·福柯、薇依、哈維爾等等。我看得太雜了。

問(wèn)：不少男性詩(shī)人，中年后提倡詩(shī)歌寫作的“泥沙俱下”，你怎樣理解這種現(xiàn)象？

答：為什么中年后才提倡“泥沙俱下”？“泥沙俱下”的意思是把詩(shī)寫壞嗎？還是添加些中年的油膩經(jīng)驗(yàn)？這種策略性的轉(zhuǎn)變是為了對(duì)抗中年后創(chuàng)造力的下降，還是為了對(duì)抗一種中產(chǎn)階級(jí)陷阱？我覺得“泥沙俱下”挽救不了一個(gè)詩(shī)人的中年危機(jī)，這不是最根本的出路。最根本的出路，大概還是要提升自己的品格，從信仰上、靈魂上，從人之為人的最根本處提升自己，向死而生，向死而寫，更加開闊和專注一些，少些算計(jì)和旁騖。詩(shī)小是個(gè)小東西，小是修修補(bǔ)補(bǔ)就能搞成功的。

問(wèn)：和詩(shī)人交朋友，你是認(rèn)詩(shī)，還是認(rèn)人？評(píng)價(jià)詩(shī)歌，你是看文本，還是看影響力和關(guān)系？

答：朋友就是朋友，和詩(shī)沒關(guān)系。詩(shī)就是詩(shī)，和影響力沒關(guān)系。

問(wèn)：詩(shī)歌寫作，你是否給自己制訂計(jì)劃，比如每個(gè)月或每年寫多少首？

答：沒有制訂過(guò)計(jì)劃。寫作基本是一種生命節(jié)奏，每年寫幾首基本都有定數(shù)。自然地去寫，每年大概二三十首;勤奮地去寫，可能也就是三四十首。不要寫得太多，那會(huì)稀釋生命感受;也小要太過(guò)拘謹(jǐn)，把詩(shī)弄成濃縮鈾。

問(wèn)：在你看來(lái)，詩(shī)人的榮譽(yù)是什么？詩(shī)人的恥辱又是什么？

答：想小出來(lái)詩(shī)人的榮譽(yù)是什么。做詩(shī)人沒有什么可榮耀的。寫出好詩(shī)來(lái)也算小上什么榮譽(yù)，頂多只是一種個(gè)人的幸福。做詩(shī)人也小是件值得恥辱的事，詩(shī)人無(wú)論寫好寫壞，也沒有對(duì)小起任何人。世俗所得到的一切榮譽(yù)，對(duì)一個(gè)詩(shī)人而言都無(wú)足輕重，因?yàn)樵?shī)人的一切榮辱都在他的作品里，只有當(dāng)他獨(dú)白面對(duì)自己的作品時(shí)，才能體會(huì)到何為榮，何為辱。但這重要嗎？我覺得小重要。無(wú)論如何我們要感謝詩(shī)，正是這個(gè)東西將死亡運(yùn)送給我們。