謝舒

中國公益要可持續(xù)發(fā)展，走公益金融這條道路是必然的，否則跟不上全球潮流，也完不成中國公益的轉(zhuǎn)型。

金融是手段，公益是本質(zhì)和初衷

《中國慈善家》：你曾經(jīng)講過，公益金融是用金融的手段做公益，用金融的商業(yè)模式促進(jìn)公益創(chuàng)新。但也有一些泛化的理解，比如認(rèn)為一些傳統(tǒng)的金融產(chǎn)品注入公益元素也是公益金融。如何界定公益金融？

馬蔚華：我覺得公益組織和商業(yè)組織有很多相同的地方，它們都需要有管理資金的功能，都需要這些資金產(chǎn)生效益，追求資金的成本低、效率高。怎樣管理好這些資金，都需要有相應(yīng)的治理機(jī)構(gòu)，都需要有一批人才，有一套制度。但最終的目的又不同，商業(yè)組織可能追求利潤的最大化，而公益組織追求的是社會(huì)效益的最大化。

把公益和金融結(jié)合起來有很多內(nèi)涵，過去十幾年中國更多是把公益的觀念引進(jìn)商業(yè)機(jī)構(gòu)，體現(xiàn)為企業(yè)社會(huì)責(zé)任；今后，更多是把金融的手段、商業(yè)的理念引入公益機(jī)構(gòu)，追求公益機(jī)構(gòu)可持續(xù)發(fā)展。

公益創(chuàng)投、影響力投資是公益金融，綠色金融、普惠金融也都是公益金融，關(guān)鍵是要追求經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益的兼顧，光有社會(huì)效益沒有經(jīng)濟(jì)效益，不可持續(xù)；光追求商業(yè)價(jià)值、唯利是圖，那不叫公益，還可能導(dǎo)致貧富差距、環(huán)境破壞等問題。

《中國慈善家》：有學(xué)者質(zhì)疑，如果用做商業(yè)的模式做公益，可能與公益組織服務(wù)公共利益的出發(fā)點(diǎn)不相符，你怎么看？

馬蔚華：這個(gè)爭論國際國內(nèi)都有，公益向左走還是向右走的問題，我們要研究公益事業(yè)將來在中國的發(fā)展，需要從事物本質(zhì)去思考如何做到可持續(xù)，要借鑒國際上已經(jīng)有的經(jīng)驗(yàn)。在國際公益事業(yè)的發(fā)展、發(fā)達(dá)國家的實(shí)踐中，公益和金融會(huì)有效結(jié)合，影響力投資就是一個(gè)非常重要的方向，很多國家的實(shí)踐證明它是非常有作用的，是一種創(chuàng)新，很多國際組織都支持這種創(chuàng)新。

當(dāng)然路還很長，隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，要不斷適應(yīng)新情況，所以我們都在總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)上來探索、解決新問題，過程中有些不同觀點(diǎn)，有些爭論，很正常。大家共同的目標(biāo)是讓公益事業(yè)在中國不斷可持續(xù)發(fā)展，跟上國際公益事業(yè)的潮流，也能夠不斷轉(zhuǎn)型，不斷提升。

《中國慈善家》：公益和商業(yè)結(jié)合這個(gè)度怎么把握？

馬蔚華：首先從思想認(rèn)識、從出發(fā)點(diǎn)界定。公益事業(yè)通過金融手段去做，是不是把它變成一個(gè)純的商業(yè)機(jī)構(gòu)，是不是在追求商業(yè)利益最大化而不顧社會(huì)效益？這兩方面同等重要，但金融只是手段，不能違反公益的本質(zhì)和初衷。

第二要有標(biāo)準(zhǔn)，任何事情都不是完全黑白分明的，要掌握此間的度，需要理論追求的度，也要現(xiàn)實(shí)標(biāo)準(zhǔn)的度，還要有一些社會(huì)評價(jià)機(jī)制和評估機(jī)構(gòu)，逐漸建立一個(gè)生態(tài)，有倡導(dǎo)、有監(jiān)督，使大家在一個(gè)范圍內(nèi)、在一個(gè)共識中掌握平衡。美國在這方面已經(jīng)有一個(gè)完整的生態(tài)，逐漸產(chǎn)生一些評估機(jī)構(gòu)和評估標(biāo)準(zhǔn)，在社會(huì)上推行，讓更多的人按照標(biāo)準(zhǔn)去做，就會(huì)形成一個(gè)社會(huì)共識。

《中國慈善家》：今年7月，你帶領(lǐng)國際公益學(xué)院公益金融與社會(huì)創(chuàng)新中心代表團(tuán)到美國考察了影響力投資的發(fā)展，情況如何？

馬蔚華：我們?nèi)チ巳A盛頓、紐約、洛杉磯、舊金山4個(gè)城市，10天時(shí)間共拜訪34家機(jī)構(gòu)，總體看來美國的影響力投資也還是處于起步階段，但自2007年洛克菲勒基金會(huì)倡導(dǎo)影響力投資以來，10年間這一理念迅速成為美國公益界的主流價(jià)值觀和金融界矚目的新興投資類別，已經(jīng)被主流投資市場認(rèn)可。美國主要基金會(huì)、公益組織、金融機(jī)構(gòu)、政府部門、專業(yè)智庫等，對影響力投資的價(jià)值、工具、評估方法等已有廣泛共識，影響力投資生態(tài)體系日臻完善。

《中國慈善家》：相比之下，國內(nèi)現(xiàn)在情況怎么樣？

馬蔚華：現(xiàn)在，在中國說影響力投資，很多人都不太了解，對這一概念還比較陌生?，F(xiàn)在讓大家完全理解接受也不太現(xiàn)實(shí)，目前最重要的是要讓公益界以及社會(huì)各界知道影響力投資、公益金融是什么，知道這些東西對公益事業(yè)有什么意義。

《中國慈善家》：應(yīng)該如何推動(dòng)其發(fā)展？

馬蔚華：首先要宣傳，讓大家認(rèn)識公益金融，意識到這是公益事業(yè)一個(gè)非常重要的選項(xiàng)。第二要培養(yǎng)人才，鼓勵(lì)人才，讓越來越多的人愿意從事這個(gè)事業(yè)。在美國，越來越多有金融背景的人在做公益金融，我在美國感受到，華爾街有一種全球向善、金融向善的力量，這是一個(gè)好事。長期以來，中國的公益和金融是完全分開的，在中國尋找公益金融的復(fù)合人才很難，需要培養(yǎng)。第三，推動(dòng)一批先行者逐漸建立生態(tài)，使之形成一種力量。

《中國慈善家》：目前來看，中國發(fā)展公益金融有哪些條件？

馬蔚華：首先，中國的公益事業(yè)這幾年發(fā)展很快，基金會(huì)現(xiàn)在有六七千個(gè)，大家對公益的熱情越來越高，公益越來越成為社會(huì)各界，包括商業(yè)組織在內(nèi)的一種價(jià)值追求，這是一個(gè)最重要的前提。其次，我們的公益隊(duì)伍越來越年輕化，對新事物接受的程度很高，國際化的視野也比較寬，有條件接受創(chuàng)新的東西。第三，過去中國和西方發(fā)達(dá)國家的差距很大，現(xiàn)在可以縮得很短，中國互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展、整個(gè)社會(huì)開放的程度都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過過去，大家對經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的感受更前沿，相互影響也很快，因?yàn)樯鐣?huì)流動(dòng)讓知識的傳播非常快。

人才培養(yǎng)要走在公益發(fā)展的前面

《中國慈善家》：2016年，國際公益學(xué)院成立公益金融與社會(huì)創(chuàng)新中心，跟國際研究機(jī)構(gòu)合作，制定社會(huì)企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，與政府溝通，推動(dòng)社會(huì)企業(yè)的發(fā)展。你說公益金融國外也是這些年才開始，為學(xué)院提供了趕超世界一流的獨(dú)特機(jī)會(huì)。有具體規(guī)劃嗎？

馬蔚華：現(xiàn)在還沒有一個(gè)具體的計(jì)劃，目前我們的主張是先學(xué)習(xí)、認(rèn)識，再追趕，國外也就比我們早10年，我們在這個(gè)領(lǐng)域完全可以走得快一點(diǎn)。大家先在觀念上認(rèn)識，然后實(shí)踐，或者是創(chuàng)造。

《中國慈善家》：觀念創(chuàng)新是第一步，觀念思想決定行動(dòng)，這方面是否有一些方法？

馬蔚華：觀念的問題也還是如何打通公益和商業(yè)界限的問題。所謂解放思想，就是不要堅(jiān)持過去已經(jīng)成熟的東西，隨著經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的發(fā)展，事物不斷有新的變化，要善于突破。endprint

我在招商銀行的時(shí)候，就提前研究5年后市場的需求，根據(jù)研究結(jié)果創(chuàng)新產(chǎn)品和服務(wù)，假如你判斷準(zhǔn)確，5年后社會(huì)形成共識了，那個(gè)時(shí)候你就有了市場基礎(chǔ)，有了競爭優(yōu)勢，有了主動(dòng)權(quán)，你再研究下一個(gè)5年，就會(huì)一直走在前面。這是發(fā)展的思維邏輯。

做公益現(xiàn)在也應(yīng)該是這樣，必須探索，探索這件事未來有沒有可持續(xù)發(fā)展的生命力。第一，它符不符合邏輯？經(jīng)濟(jì)、科技、社會(huì)發(fā)展有沒有這樣的需求？第二，國外有很多實(shí)踐者，能不能借鑒他們的經(jīng)驗(yàn)？第三，分析中國的基礎(chǔ)，未來經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的演變，會(huì)不會(huì)和這件事有相同的方向？這樣去作判斷，去創(chuàng)新，去找到方向。

《中國慈善家》：中國的基礎(chǔ)和國外的經(jīng)驗(yàn)有哪些相同的地方？

馬蔚華：美國經(jīng)歷了古典公益階段、傳統(tǒng)公益階段、現(xiàn)代公益階段和新公益階段，新公益階段的特點(diǎn)是現(xiàn)代企業(yè)式管理，從古典、傳統(tǒng)到現(xiàn)代公益階段和新公益階段，他們遇到的問題和我們現(xiàn)在遇到的問題也是一樣的。對于過去傳統(tǒng)公益如何可持續(xù)發(fā)展的探索，這也是一個(gè)認(rèn)識過程，現(xiàn)在他們越來越認(rèn)識到，要想讓公益事業(yè)可持續(xù)，必須研究如何運(yùn)用現(xiàn)代企業(yè)的辦法，把公益和金融結(jié)合起來，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。

《中國慈善家》：前面講到，推動(dòng)公益金融的發(fā)展，培養(yǎng)人才非常重要，國際公益學(xué)院是怎么做的？

馬蔚華：把公益和商業(yè)結(jié)合需要人才，這有一個(gè)相互促進(jìn)的過程，要突破這一點(diǎn)。美國已經(jīng)突破這一點(diǎn)了，很多做影響力投資的人都是華爾街的，我們也需要這樣做。中國公益要可持續(xù)發(fā)展，走這條道路是必然的，否則中國公益的發(fā)展跟不上全球潮流，也完不成中國公益的轉(zhuǎn)型。

國際公益學(xué)院最重要的使命，就是推動(dòng)人才結(jié)合。中國公益的發(fā)展特別需要高管，基金會(huì)數(shù)量在增加，但（水平）確實(shí)沒增長。我們成立了公益金融中心，還建立了戰(zhàn)略發(fā)展與咨詢委員會(huì)，一些國際慈善領(lǐng)袖、影響力投資專家來授課。學(xué)院不是簡單培養(yǎng)傳統(tǒng)的秘書長，還要?jiǎng)?chuàng)新培養(yǎng)新人，培養(yǎng)他們的理念和對全球公益金融新概念的認(rèn)識，培養(yǎng)他們學(xué)習(xí)金融知識，所以學(xué)院應(yīng)該走在公益社會(huì)發(fā)展的前面去培養(yǎng)人才。

然后，更重要的一點(diǎn)是，將來吸收金融方面的人來做公益的事，這就涉及待遇提高的問題了，得通過公益金融這樣的路子去探索。

《中國慈善家》：具體課程怎么設(shè)置？

馬蔚華：我們有很多國外相關(guān)教材，與哥倫比亞大學(xué)、印第安納大學(xué)這些國際知名學(xué)校都有合作。我們也請了國際上一些影響力投資、社會(huì)企業(yè)做得比較早的人和做前沿理論探索的教授來講課。

我們也正在編寫公益金融方面的專門教材，在國外我還沒找到專門的教材。我覺得國際公益學(xué)院要辦出自己的特色，我剛才說做金融要研究需求，做公益教育也要研究需求，現(xiàn)在社會(huì)對公益人才的需求跟傳統(tǒng)公益需要的人不一樣了，當(dāng)然這方面的人也需要，但是我們更重要的是研究未來需要什么人。這種人才你培養(yǎng)出來就會(huì)引領(lǐng)社會(huì)，人才價(jià)值體現(xiàn)出來，學(xué)校價(jià)值也體現(xiàn)出來，這是我們的一個(gè)辦學(xué)原則。

把防范風(fēng)險(xiǎn)放在重要位置

《中國慈善家》：談到商業(yè)文明和公益結(jié)合，你曾經(jīng)說現(xiàn)在最大的困難之一是如何處理風(fēng)險(xiǎn)。

馬蔚華：對，中國現(xiàn)在是實(shí)驗(yàn)階段、成長階段，如果出現(xiàn)失敗，負(fù)面作用很大，可能會(huì)使形成共識受到極大影響，所以我們就比較謹(jǐn)慎，把防范風(fēng)險(xiǎn)放在很重要的位置。

比如將大家的捐款用金融手段增值，金融手段不是萬無一失的，失敗的情況很多，所以要減少失敗，做得穩(wěn)妥一點(diǎn)，善款全存在銀行不行，我們可以做理財(cái)，選擇比較好的機(jī)構(gòu)、比較好的產(chǎn)品，收益哪怕少一點(diǎn)，但是不能不往前走。原地踏步不行，要敢于承擔(dān)。

我當(dāng)行長的時(shí)候，行長的責(zé)任就是在風(fēng)險(xiǎn)和收益之間取得最好的平衡，銀行是高風(fēng)險(xiǎn)的機(jī)構(gòu)，每天都有風(fēng)險(xiǎn)發(fā)生，沒風(fēng)險(xiǎn)沒利潤，但也不可能不顧慮風(fēng)險(xiǎn)追求利潤，要在一定風(fēng)險(xiǎn)度下實(shí)現(xiàn)收益最大化。我建了很多制度，資本制度、覆蓋制度、風(fēng)險(xiǎn)制度……把風(fēng)險(xiǎn)減少。公益組織將來也有這個(gè)問題，零風(fēng)險(xiǎn)太傳統(tǒng)，不可能有太大發(fā)展，不可能流入更多人才，也不可能跟上時(shí)代步伐，那么就去探索，如何建立制度、完善制度，提高意識把它做好。

在某些原理上，做公益和做金融很相似，只不過做公益用的是善款，責(zé)任更大一點(diǎn)，要保護(hù)這些公益善款不能受到損失，在這個(gè)前提下去探索。

《中國慈善家》：如果要在中國推動(dòng)整個(gè)公益金融生態(tài)系統(tǒng)形成，需要從哪些方面努力？

馬蔚華：第一，政府支持很重要?！洞壬品ā烦雠_是具有劃時(shí)代意義的一件事，盡管現(xiàn)在法律還有一些不盡人意的地方，需要在實(shí)踐中不斷完善和提升，但法律是對未來的一個(gè)啟發(fā)，國家是主張發(fā)展的，而且規(guī)范了方向。

第二是社會(huì)主管部門，或者各級政府的認(rèn)識，我們要向政府宣傳，讓政府領(lǐng)導(dǎo)知道這個(gè)領(lǐng)域的先進(jìn)觀念。十九大上，習(xí)主席的報(bào)告里也講到社會(huì)組織的作用，社會(huì)管理在新的時(shí)期要?jiǎng)?chuàng)新，這都是好的條件。我們利用這些條件，爭取得到各級政府的支持，爭取在政策上也得到他們的支持，這很重要。像普惠金融、慈善信托的稅收問題，都可以尋求支持。

第三，公益領(lǐng)域優(yōu)秀探索者的推動(dòng)。有一批理論上和實(shí)踐上的探索者，對這些問題很早就有所認(rèn)識，他們的作用非常大。他們的推動(dòng)非常寶貴，非常重要。

我覺得推動(dòng)這件事（對于中國社會(huì)管理）挺有意義，對于跟上全球公益發(fā)展的步伐也很有意義。但這件事情本身有一些困難，特別是在中國，怎樣和中國的實(shí)踐結(jié)合，更符合黨和政府提倡的方向，這都需要我們探索，要學(xué)習(xí)、要借鑒、要?jiǎng)?chuàng)新，而不是去排斥，非得堅(jiān)持過去固有的傳統(tǒng)觀念。

《中國慈善家》：如果說國際公益學(xué)院是理論探索，對壹基金的管理就是實(shí)踐探索。你說美國現(xiàn)代基金會(huì)的特點(diǎn)是采用現(xiàn)代企業(yè)管理辦法，這也是你對壹基金采用的管理辦法。

馬蔚華：是的。我剛到壹基金上任沒幾天，就遇到很多問題，社會(huì)上很多猜忌，很多說法很不中聽，說壹基金把錢貪污了。我當(dāng)時(shí)百思不得其解：做好事，到壹基金一分錢工資不拿，還花自己的錢，怎么還能遇到這么多攻擊？

后來也逐漸理解，做公益不是一帆風(fēng)順的，當(dāng)然我覺得有一些說法就是顛倒黑白，但是我們也看到了自身的問題，壹基金沒有按照大家熟識的方式去做，大家對你不了解。作為公益組織，透明很重要，我們就建立了現(xiàn)代企業(yè)管理制度，像上市銀行一樣，內(nèi)審、外審、信息披露，讓社會(huì)各界了解你，誤解減少，大家就沒有懷疑了。

《中國慈善家》：你也一直在壹基金踐行公益金融，成效如何？

馬蔚華：現(xiàn)在遇到的最大困難是壹基金缺少會(huì)經(jīng)營企業(yè)的人才，壹基金有很多熱心公益的人，他們大多來自公益組織，來自學(xué)校，但是缺少來自企業(yè)的人。所以首先要吸引人才，沒有人才很難防范風(fēng)險(xiǎn)。下一步我們要探索一個(gè)符合壹基金的形式，比如社會(huì)企業(yè)，壹基金更應(yīng)該在這方面有所探索。另外還要探索把公益和公益創(chuàng)投、社會(huì)企業(yè)之間的防火墻建立起來，盡量減少風(fēng)險(xiǎn)的傳染。這個(gè)雖仍在探索過程中，但是在往前走。

《中國慈善家》：壹基金主要引進(jìn)哪些人才？

馬蔚華：引進(jìn)有企業(yè)經(jīng)驗(yàn)、有管理資金經(jīng)驗(yàn)的。可以先從容易的項(xiàng)目入手，可能他們一下子去做投資比較復(fù)雜，但是做社會(huì)企業(yè)相對容易一點(diǎn)，像普惠金融這些，相對而言風(fēng)險(xiǎn)容易控制，相對好做一點(diǎn)。開始就做比較高難度的，需要很多知識，比較難一點(diǎn)。

《中國慈善家》：大家的接受度怎么樣？

馬蔚華：還是有很多爭議，我們開理事會(huì)，剛開始爭論很大，后來大家對影響力投資達(dá)成共識，做出的一些決定也是符合這個(gè)共識的。

越年輕的人，在這方面越走在前面。在美國也是這樣，年輕人在公益方面的舉措可能比老一代更驚人，這就是時(shí)代特點(diǎn)。在這個(gè)領(lǐng)域中國也有中國的優(yōu)勢，中國接受的新事物越來越多，也越來越快。endprint