張 娟 薄 菲

嘉賓介紹：李中秋，國際動畫協(xié)會（ASIFA）理事會理事，國際動畫協(xié)會（ASIFA）中國分會秘書長，國家動漫產(chǎn)業(yè)發(fā)展部際聯(lián)席會議專家、國際跨媒體實驗室（XMedia Lab）研究員、北京電影學院中國動漫產(chǎn)業(yè)研究院研究員、中關村數(shù)字內容產(chǎn)業(yè)協(xié)會會長、北京數(shù)字內容產(chǎn)業(yè)協(xié)會會長。

作者：張娟（1979—），成都大學美術與影視學院動畫系系主任，教授，碩士研究生導師。

薄菲（1993—），成都大學美術與影視學院動畫系研究生。

張娟：您認為現(xiàn)在國產(chǎn)動畫電影的發(fā)展態(tài)勢是怎樣的？

李中秋：國產(chǎn)動畫電影總的發(fā)展趨勢是在向上走，首先是從數(shù)量到質量的飛躍。商業(yè)環(huán)境、熒幕數(shù)量、互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展、娛樂需求、動畫人的努力等因素都促進了電影業(yè)的發(fā)展，大家最習慣看的票房數(shù)據(jù)也在節(jié)節(jié)攀升。但從專業(yè)角度看，影院票房是一個很復雜的體系，包括發(fā)行、運作、宣傳。一部好的作品可能票房很低，一部很拙劣的片子可能獲得非常高的票房，這種現(xiàn)象在全世界都不新鮮。我覺得國產(chǎn)動畫電影這些年存在一個問題，沒想著去做好片子，也沒想著去表達自己的藝術追求，而是陷入那些跟創(chuàng)作者不太相關的事情，比如說市場。市場真不該由創(chuàng)作人員去考慮，對于創(chuàng)作者而言，作品只要不背離市場，目標應該是做出一部好的作品，被自己認可、被大家認可，才有被市場認可并斬獲高票房的可能性。因此，我評估一部動畫電影不會把票房放在首位。

張娟：從2004年起，政府出臺了一系列對國產(chǎn)動畫的扶持政策，您如何看待這些扶持？

李中秋：首先，我并不認同“動畫產(chǎn)業(yè)”這一說法。從產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學角度來說，一個行業(yè)要成為產(chǎn)業(yè)，必須要有經(jīng)濟規(guī)模和獨立的商業(yè)運行環(huán)境。動畫的直接商品是票房和播出費，而中國現(xiàn)在基本沒有播出費，只有票房。如果把衍生產(chǎn)品算進來會顯得牽強，那衍生產(chǎn)品原來所隸屬的產(chǎn)業(yè)到哪里去了，在玩具、書包、T恤衫上貼一個卡通形象就是動畫產(chǎn)業(yè)了嗎？動畫產(chǎn)業(yè)究竟存在不存在，支持動畫行業(yè)最終要滿足什么訴求、要達到什么目標，這都是應該冷靜思考的問題。除了每年能創(chuàng)造多少票房、能對國家GDP產(chǎn)生多大貢獻之外，如果把反文化傾銷或保持意識形態(tài)放在主要位置，那政府或許可以采用其他方法解決，可以避免有些鉆空子的企業(yè)。此外，還要注意從中央頒布政策到地方解讀，可能會有一個變形，并不是中央說要大力發(fā)展國產(chǎn)動畫，到了地方就給弄一個動漫產(chǎn)業(yè)園區(qū)出來賣地皮修大樓。動畫到今天已經(jīng)發(fā)展到無紙時代了，不需要再蓋大樓了做動畫了。其實，承接外加工是個非常好的事，既是歷史發(fā)展的必然，也是一個重要市場。在鼓勵原創(chuàng)動畫的時候，大躍進地出了很多沒有價值的動畫，既談不上視聽享受更沒有多創(chuàng)造效益，反而是每年近十億的服務外包不斷創(chuàng)新高。如果放棄中國的加工片市場，最后這項業(yè)務就變成韓國、印度、菲律賓，甚至是北朝鮮的，那國家每年就丟了十個億的資金，取而代之的是巨大分鐘數(shù)的垃圾動畫片。此外，扶持之下的隱患是那些和動畫沾點邊的業(yè)績都全算成了所謂的動畫產(chǎn)業(yè)的業(yè)績，比如，一個玩具公司一直想上市都未能如愿，卻搖身變成了動畫公司。報表上顯示出很好看的產(chǎn)值數(shù)據(jù)，這樣就屬于打著動畫產(chǎn)業(yè)的名義，花極少錢做一部不論質量的動畫片，再免費擱到電視臺去播放，這樣扶持金也就到手了，玩具還美其名曰“動漫衍生產(chǎn)品”，這種現(xiàn)象是值得反思的。

張娟：您是怎么看待國產(chǎn)動畫、美國動畫和日本動畫的？

李中秋：在電影時代，不要說中國，就連日本也打不過美國，因為電影就是從他們那里開始的，實力非常強。建國初期我們需要做窗口效應，因此，動畫片就在美術方面狠下功夫，也取得了卓有成效的聲譽。電視時代以后，日本動畫就看到發(fā)展的前景了，對他們而言，做電影做不過美國，就要在電視上多努力。畫不出那么多來就少畫點，或者想方設法偷工減料，所以美國動畫片是一拍一，我們的《大鬧天宮》是一拍二，日本動畫片至少一拍六，甚至還有二拍一，都是把鏡頭往上推，就只能盡量把故事、情節(jié)、構圖做好。日本做加工片的單價比美國的要貴一倍，因為日本的要求更高。日本電視動畫成功的關鍵在導演和動檢身上，動檢在中國是很低的一個職位，但在日本是最有價值的，他們說培養(yǎng)一名導演要花十年，培養(yǎng)一名動檢要花十二年。當時日本發(fā)到中國的活兒，錢給得多的前提是必須修改到對方滿意，因為交的那張畫在他們那里起碼得用七八次，在這個鏡頭里合格，到那個鏡頭里可能就不合適，動檢的腦子里就得裝著七八個鏡頭，所以一張畫到動檢那里要用很多次，甚至有時候還不是完全用，這一塊遮遮，那一塊擋擋都還能派上用場。動作大、眼睛大、鼻子尖、嘴巴小的日系風格成因很有趣，要保證每個星期能出一集，就肯定不能采用傳統(tǒng)的制作方法，像動作很大就是為了省張數(shù)并降低成本。我有一張做日本加工片時要求的那種四層眼睛，很大的一個眼珠在里面，不光是動畫層、高光層、陰影層，還要有一個流眼淚的淚層，所以很多時候流眼淚的時候，其實就是一張畫，換個眼淚就行了。在美國，高光陰影就是一個人畫，陰影的這邊就把全都畫下來作為單獨的一層，算一層要給人家一層的錢。日本人沒那么多錢怎么辦，就在這張畫上用藍筆從中間畫出來，然后專門的電腦軟件見到藍筆就把這個藍筆和藍筆以下的部分扣在一起，旁邊加虛算是陰影，紅筆和紅筆以上的部分，把它去自動地去加一個高光，所以看著高光陰影就是直接的一層，因此日本動畫上面會有紅藍鉛筆的印記。

日本電視動畫的播放模式是52集、104集，那是因為每年有52星期，每個星期播放一集，確保跟片子的廣告能每個星期露臉，這樣會有一個持久的廣告效益。中國電視系列片也是做52集、104集，但一天播四集，連播兩周播完。當初日本把鐵臂阿童木引進到中國，我曾問手冢家的松谷孝征他們從中國賺了多少錢，他說沒有賺到錢，因為這片子根本就不是手冢家的，版權人是日本電通廣告公司，是電通委托手冢做的。為了讓他的客戶把好的廣告都貼在這部片子上。這部片子是電通免費送到中國來播放的，日本動畫也就從那天開始進到中國，貼的廣告里有日立電視、三菱汽車、卡西歐手表，還有東芝等品牌。對于一家廣告公司來說，這是一件很專業(yè)的事，因此，我們今天在說動漫產(chǎn)業(yè)時應該想想哪些事情才是動畫人該琢磨，哪些事情是該媒體發(fā)行人、廣告人做的。

張娟：您怎么看待互聯(lián)網(wǎng)+動畫？

李中秋：“互聯(lián)網(wǎng)+動畫”可以直接理解成“泛動畫”的一部分，只不過是在這里面突出了以互聯(lián)網(wǎng)為傳播形式的這部分動畫。首先，在動畫里邊有很多東西可以改變，但內容、運動規(guī)律和鏡頭語言永遠是作為其中最基本的不變的東西；其次，“互聯(lián)網(wǎng)+動畫”與傳統(tǒng)動畫不同的是在互聯(lián)網(wǎng)與傳統(tǒng)媒介的差別，互聯(lián)網(wǎng)媒體最大的優(yōu)勢在于交互性以及所產(chǎn)生的大量運用；再者就是涉及的學科交叉，互聯(lián)網(wǎng)動畫可以看成是一個內容產(chǎn)業(yè)，與電影電視時代的主體性差別很大，影視時代是內容決定一切，但在互聯(lián)網(wǎng)時代除了內容為王，也會受到更多制約，比如，通過什么樣的傳播才能獲得更大的流量、才能產(chǎn)生更廣的傳播，這是一個良性循環(huán)。此外，除傳統(tǒng)意義的傳播以外，“互聯(lián)網(wǎng)+動畫”的交互性會派生出來新用途。

張娟：您怎么看待中國動畫電影的分級？

李中秋：我曾和日本動畫協(xié)會的山口康南討論過怎么做分級，大家知道日本無論是實拍電影還是動畫，色情元素都比較多，但如果政府去管會帶來很多問題。任何一個法案的通過，沒有相當多的年頭根本過不了，所以日本政府做不了這件事，因此就由行業(yè)協(xié)會來推動，甚至這個尺度模糊一點都不怕，誤判了也沒關系，企業(yè)還可以去政府打官司申述，政府再來充當一名裁判員。行業(yè)協(xié)會認定你是那個等級，而你堅持認為自己是這個等級，可以就找政府打官司了。由專業(yè)機構來評定，是允許犯錯的，但政府一旦拍板發(fā)布之后，制片方就不能犯錯了。所以，讓行業(yè)協(xié)會當裁判進行客觀、專業(yè)、公允的評定是可行的。因此，內容尺度的認定很有必要，由政府受理最后一步也很科學。

張娟：您是如何看待IP戰(zhàn)略的呢？

李中秋：以動畫人的角度來看，塑造每一個角色都是在創(chuàng)造IP，但是所創(chuàng)造出來的IP并不等于就是有價值的IP，這既需要知名度也需要美譽度，否則肯定走不遠。在互聯(lián)網(wǎng)時代要有很大流量才能支撐起知名度，所以我們要進行潮流分析，什么樣的IP才能更為人們接受。創(chuàng)造IP的人想令其變得更有價值就需要和別人開展合作，或許合作伙伴知道怎么樣能點石成金。前些年我覺得動畫一直都在透支這些概念，投資人一見到形象就草率地搶占下來，以為這些都能成為米老鼠和唐老鴨。其實這是兩回事，所以要做好評估、祛除浮躁，不要把不該是動畫人做的事拿來妄想要一統(tǒng)江山，動畫IP也需要跨界合作。

張娟：您如何看待中外合拍的動畫電影？

李中秋：我非常贊同合拍，但合作對象一定要找有國際發(fā)行渠道的，好比出海找船，才能揚帆起航共同進軍國際市場。每一部影片制作和發(fā)行的背后都有一整套運方式，就像出版行業(yè)一樣，作者寫書、進廠印刷和書店發(fā)行是不同的行道。作者寫出書來并不能保證發(fā)行量，最多就是盡全力寫好，能不能賣出十萬冊就不是作者能左右的事。中外合拍切忌葉公好龍，喊出來了卻不敢來真的。每個國家都會保護自己的國產(chǎn)動畫，這是無可厚非的，但也要看到合拍的必要性。我們可以從技術、創(chuàng)意、投資、發(fā)行方面與外國進行合作，拍完之后各自享受本國優(yōu)惠，進入國際市場的門檻也相應地降得比較低，何樂而不為呢？加拿大政府和韓國等國家就簽訂了這種協(xié)議，互相認同合拍片為國產(chǎn)動畫，實現(xiàn)雙贏。而以前的方式是在加拿大做這個片子，政府會給片方25%的補貼，但如果片方后面拿到中國去做的話，加方就不會給補貼。原因是加方會認為把片子拿到別的國家去做，相當于把投資和技術都給了別國，所以不能讓你把從我這里得到的錢給別人。但現(xiàn)在的改變就令加方與合作方互動得非常。中國市場很大，海外制片商非常重視，合拍是國際化的方式之一，可以取長補短，現(xiàn)在“一帶一路”沿線上的國家就是非常好的合拍伙伴。

張娟：一些劣質低成本國產(chǎn)動畫電影不但擠占了有限的排片空間，還造成了觀眾誤解，請您給企業(yè)一些在實際操作中既兼顧“不浮躁”又“降低運營風險”的建議。

李中秋：創(chuàng)作是源頭，制作保證質量，市場則保證了整個產(chǎn)業(yè)鏈條實現(xiàn)良性循環(huán)?，F(xiàn)在是市場經(jīng)濟，企業(yè)隨隨便便做出的片子自會有市場來懲罰他。市場是自由和開放的，當然也是有限制的，不能用自己的矛去攻自己的盾。如果浮躁是意識形態(tài)方面的，政府可以做出嚴厲要求；如果浮躁是市場行為導致的急功近利鉆空子，就不用過多干涉，市場這個杠桿會去調節(jié)。政府可以采購所需的內容，這樣政府和企業(yè)的關系就變成了正常的商業(yè)關系，很多定制內容會提升幾個檔次。在市場經(jīng)濟還原成市場手段、市場規(guī)律和市場的邏輯的前提下，這是最重要的，不要把市場、計劃和意識形態(tài)揉到一起。那些不認真做片子卻又想放映騙錢的企業(yè)是做不長久的，可供選擇的片子那么多，觀眾可以選擇，這就是契約關系。票房是電影主要的盈利模式，先做綜合評價，確定以誰為主觀角度，當市場是甲方時，只要意識形態(tài)沒有跨越紅線，就由市場來決定作品的生死。就我個人而言比較關注實驗片，包括很多短片，這些片子真能影響動畫行業(yè)后面的發(fā)展走向，有些短片的文化價值可能比商業(yè)長片的更高。

張娟：您如何看待動畫和真人結合這個類型的片種？

李中秋：技術是發(fā)展更新得最快的東西，我們能夠從今天的技術看到明天的發(fā)展趨勢。動畫和真人結合這種類型的片種存在即合理，是動畫發(fā)展的一個產(chǎn)物。任何技術最后都是以觀眾接受為標準，而觀眾的需求又是極為復雜的，所以說盡管動畫和真人結合是很好的方式，但這并不會形成趨勢。如果上映的十部電影中有九部都是真人和動畫結合的，那人們早就審美疲勞了。所以，如果把動畫和真人結合的片種當作發(fā)展趨勢的話，大家趨之若鶩地去投，那就不是趨勢而是災難了。市場唯一的不變就是變，特別是文化產(chǎn)業(yè)一定是求新的。當人們妄言三維動畫成為一種趨勢時，那二維動畫一定會成為“物以稀為貴”的亮點，而三維動畫還沒有成為趨勢時，又有別的方式去更迭了。所以，一切按照市場規(guī)律就好，求變化、求創(chuàng)新。

張娟：您認為目前國產(chǎn)動畫電影發(fā)展中最大的缺失是什么。

李中秋：中國動畫行業(yè)發(fā)展的速度令人瞠目，其創(chuàng)作品質卻是一塊無法言狀的短板，除了早年上海美影廠的作品之外，還能稱為“經(jīng)典”的動畫電影屈指可數(shù)。我認為從內容角度而言，國產(chǎn)動畫電影發(fā)展最不足的是故事的講述，換言之還是文學功底缺失。動畫就是講故事，你要讓人家看懂并被吸引，像童話大王鄭淵潔，就做過很好的劇本《舒克與貝塔》，即使那部動畫片本身做的并不是太好，但到現(xiàn)在精彩的故事也能打動觀眾。中國動畫發(fā)展了這么多年，手藝和技術都已經(jīng)不差了，真正的薄弱環(huán)節(jié)是在故事講述上。上海美影廠的張松林老師在世的時候就一再強調這個事。因此，我覺得從動畫人可以先講好故事，要不然會缺乏競爭力。在今天內容為王的時代，觀眾并不是去看美術形式和動作設計，而是故事有沒有吸引或打動他們。重視故事創(chuàng)作，結合文化傳統(tǒng)，創(chuàng)作出寓教于樂的片子，國產(chǎn)動畫電影發(fā)展才能找到正確的出路。