孫永慶 魯敏

魯敏，女，上世紀(jì)70年代生人。江蘇省作家協(xié)會(huì)副主席?，F(xiàn)居南京。1999年開始小說寫作，已出版中短篇小說集《九種憂傷》《墻上的父親》《紙醉》《取景器》《惹塵?！?、長(zhǎng)篇小說《六人晚餐》《此情無法投遞》《百惱匯》《奔月》、散文隨筆集《我以虛妄為業(yè)》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、中國(guó)作家獎(jiǎng)、中國(guó)小說雙年獎(jiǎng)等。多部小說入選中國(guó)小說學(xué)會(huì)歷年小說排行榜及中國(guó)小說年度精選本。有作品被譯為德、法、日、俄、英文。下面是教師、作家孫永慶與魯敏老師的對(duì)談。

孫永慶：您的第一本散文集用《我以虛妄為業(yè)》為書名，“虛妄”這個(gè)詞也在您的作品中經(jīng)常出現(xiàn)，我們就從“虛妄”說起吧——這個(gè)詞對(duì)您有何特殊意義？

魯敏：我有幾個(gè)同行好友，他們對(duì)宗教有自己的接觸和體驗(yàn)。我是完全不敢碰。我性格里火氣很重，既有煙火氣，還有憤怒氣、不服氣、志氣等。說來有些慚愧，從生活樣貌上講，我完全不是“空”或“虛妄”的人。比方說，我莫名其妙的，就很喜歡一大早去擠地鐵，混在人群里匆匆奔跑。那種使勁兒活著、朝氣蓬勃的滋味，總是讓我滿懷感慨地捕捉，并反復(fù)咀嚼。

可我又一直是服從和崇拜“虛妄”的。虛妄，在我這里的理解，不是否定或悲觀之詞。它是挺實(shí)在的一個(gè)中性詞。它就是我所理解的人生的一個(gè)恒常之態(tài)。各個(gè)階段、各個(gè)方向上，我們都在含糊地占有與失去，追索又重建，虛處生實(shí)，實(shí)中又生虛?；钪词侨绱?，寫作更為典型，妙手空空，空生萬物，萬物歸塵。承認(rèn)虛妄，不懼虛妄，我才有力氣，也感到踏實(shí)，甚至?xí)r不時(shí)還有點(diǎn)兒高興呢。我只負(fù)責(zé)把暗疾撕開來，夸張地、變異地呈現(xiàn)給大家看，但不負(fù)責(zé)“解說”或“解決”。我并沒這個(gè)企圖，也覺得或許沒這個(gè)必要。

我喜歡“虛妄”這個(gè)詞，不僅僅因?yàn)槲沂莻€(gè)寫作的人。人生是既充實(shí)又虛無的存在。那種虛妄性，大家興高采烈的時(shí)候察覺不到或意想不到，但其實(shí)它是生活的大背景和基調(diào)。小說的虛妄為什么可以抵抗這一切？因?yàn)樘摌?gòu)給人生帶來了無限的可能性，寫作就是一種精神“出奔”。小說里你可以反復(fù)逃離、反復(fù)出發(fā)、反復(fù)回到起點(diǎn)，它是豐富人生的綜合體，你可以站在人性的深淵邊或尖峰上，上上下下，來回奔跑，不知疲倦，沒有終點(diǎn)。有了虛構(gòu)，我的人生不管怎么單調(diào)貧乏，怎么短暫，都可以忍受。這是我的職業(yè)的最大便利和恩惠。虛構(gòu)藝術(shù)有力量來彌補(bǔ)、包裹我們無力庸常的人生。

孫永慶：讀《我以虛妄為業(yè)》，知您當(dāng)年的中考，是江蘇省鹽城市第三名。工作后您還參加了自學(xué)考試，連續(xù)考了40多門課程，取得了3個(gè)大學(xué)文憑，可見您有超強(qiáng)的自學(xué)能力啊。和我們分享一下您的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)好嗎？

魯敏：無他，花時(shí)間而已。還有一個(gè)動(dòng)力是驕傲與虛榮。這兩個(gè)詞，通常來講都是貶意的，是人性的弱點(diǎn)，但在學(xué)習(xí)或帶有競(jìng)爭(zhēng)性的事情上，也可以化其為動(dòng)力。我是很想通過努力遠(yuǎn)遠(yuǎn)地跑在前面的那種性格，不甘中庸，不肯落在下游。

孫永慶：“作文本來就不是文學(xué)審美”，我也這么認(rèn)為。作文是考察學(xué)生對(duì)語言的掌握情況，也就是運(yùn)用語言的能力。您認(rèn)為，作文和文學(xué)是兩個(gè)概念嗎？

魯敏：這確實(shí)應(yīng)因人而異。說文學(xué)與作文差異很大的人有，說語文訓(xùn)練對(duì)寫作有益處的人也有。其實(shí)我還挺怕應(yīng)試作文的，因?yàn)樗`反了寫作的本性，而文學(xué)寫作是需要發(fā)乎心聲、發(fā)乎性靈的。我嘗試過用作家的眼光去教女兒寫作文，效果并不好。那些我們認(rèn)為好的寫法、創(chuàng)意，似乎并不適合孩子們的考場(chǎng)作文。

孫永慶：您寫了《思無邪》《離歌》《風(fēng)月剪》《逝者的恩澤》《紙醉》《顛倒的時(shí)光》等以故鄉(xiāng)江蘇東臺(tái)為背景的小說。故鄉(xiāng)對(duì)于您的寫作來說，是一口可以不斷深挖的井。我想到美國(guó)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主威廉·?？思{，他從著名的《喧嘩與騷動(dòng)》到《押沙龍，押沙龍！》中，一直致力于描述他在美國(guó)南部鄉(xiāng)村的老家。很多同學(xué)在寫作文時(shí)，總是為不知道寫什么而苦惱，是不是能夠從你們的寫作實(shí)踐中得到這樣的啟發(fā)——寫作素材其實(shí)隨處可見，關(guān)鍵是看怎么挖掘。

魯敏：興趣與熱愛，決定你對(duì)某類題材或領(lǐng)地的敘述愿望。眷念故土，有時(shí)會(huì)像愛母親一樣，近乎本能。所以我感覺以故鄉(xiāng)為“第一口井”，也算是自然而然的事情。但真正的能力，是無中生有，是對(duì)不夠熟悉的東西也可以通過想象和虛構(gòu)抵達(dá)。學(xué)生在作文中，也要有意地建構(gòu)這個(gè)能力——從實(shí)用的角度來看，最起碼可以用來對(duì)付你不熟悉的命題。這個(gè)能力從哪里來，竊以為要懷有一種廣袤的對(duì)生活和大自然的愛，對(duì)新鮮事物的好奇，對(duì)陌生外界的包容與善意。

孫永慶：您說過，文學(xué)魅力的奧秘在于“取景”——寫作者都有一個(gè)秘密的了不起的“取景器”，這一取景器的層次、遠(yuǎn)近、構(gòu)圖、核心焦點(diǎn)、曝光參照、光圈系數(shù)，正是一個(gè)作家的眼光與氣象所在。請(qǐng)您和師生們談?wù)劇叭【捌鳌边@個(gè)話題吧。

魯敏：寫作者在這個(gè)問題上是一樣的。面對(duì)生活與時(shí)代，面對(duì)同樣的復(fù)雜世情、同樣平淡的市井歲月，一個(gè)寫作者的高明，肯定不在于裝上最先進(jìn)的“鏡頭”，不在于氣喘吁吁地去跟現(xiàn)實(shí)賽跑，最起碼不僅僅是這樣。

之所以說文學(xué)魅力的奧秘在于“取景”，是因?yàn)檫@個(gè)“取景器”是你所獨(dú)有的，不同于別人的眼睛，也不同于先進(jìn)的放大器，并且要?jiǎng)俪鲂侣?、社論、電視劇或微博、微信，其核心部分所認(rèn)領(lǐng)所介入的，正是肉眼所不及的、工具所不及的非物質(zhì)部分。我相信每一位寫作者都持有一個(gè)秘密的“取景器”，在對(duì)世界進(jìn)行剝離與萃取。這一“取景器”的層次、遠(yuǎn)近、構(gòu)圖、核心焦點(diǎn)、曝光參照、光圈系數(shù)，正是一個(gè)作家的眼光與氣象所在，并最終生成和決定了他作品的成色。

孫永慶：您在郵局工作了15年之久。從《致郵差的情書》《在地圖上》等作品中，能看出您的這段的影子。“信件是一件多浪漫的事，你會(huì)想著每一封信的背后，都有不同的人和不同的故事?！蹦倪@段話引起了我的遐思?，F(xiàn)在人們已經(jīng)很少寫信了，尤其是當(dāng)下的學(xué)生。書信最能夠表達(dá)真情實(shí)感，而讓學(xué)生多寫寫書信，是否會(huì)更引發(fā)他們的寫作興趣？

魯敏：同意。寫作就是跟陌生人說話，對(duì)陌生人寫出心里想說的東西，說是寫信也可以。每一部作品都是寫給讀者的一封信。

孫永慶：我讀您的長(zhǎng)篇小說《奔月》，覺得這樣的文字讀起來很舒服。但您說《奔月》的寫作并不順利，從2014年7月到2016年7月，改了六稿。有一次修改特別值得記?。骸氨热纾乙恢毕矚g在行文中發(fā)議論?！读送聿汀肪陀羞@毛病，改過，沒改好（是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)的固執(zhí)，為什么我就不能講話？）這一次，又發(fā)作得很厲害，時(shí)不時(shí)就大講畫外音。因此有那么一遍修改，針對(duì)這些冗贅，我一直像拿著砍刀在砍。這樣的‘殺戮，從結(jié)果上看是無痕的，但對(duì)自我則很有教益。我記得那些殘?jiān)~斷句有如落英紛披，它們沒有被白白寫出，也沒有白白死去。”呈現(xiàn)在讀者面前的《奔月》，是反復(fù)修改出來的，我想這應(yīng)該會(huì)對(duì)同學(xué)們的寫作有些啟示。

魯敏：對(duì)，好文不怕千遍改。我們的許多同行都是這樣。修改從來不是白費(fèi)工夫，你會(huì)感到一種技術(shù)上的進(jìn)步。就好比練武之人，也會(huì)無數(shù)次地重復(fù)基本動(dòng)作。對(duì)為文者而言，修改就是基本動(dòng)作。

孫永慶：您曾回憶自己讀書，要做大段大段的讀書筆記。讀《巴黎的秘密》《基督山伯爵》等大部頭時(shí)，因?yàn)槔锩娴娜宋锖褪录容^復(fù)雜、糾結(jié)，就挨個(gè)兒地替人物做年表、做故事線、做家族譜系等，把書里所有的伏筆、呼應(yīng)、關(guān)節(jié)點(diǎn)什么的全都標(biāo)出來，做成表或圖，錯(cuò)了就修改。這樣就把故事情節(jié)的來龍去脈、人物命運(yùn)的跌宕起伏弄得清清楚楚，既訓(xùn)練了遣詞造句的能力，也學(xué)會(huì)了如何謀篇布局。您的這種讀書法，非常值得我們學(xué)習(xí)。

魯敏：這樣的讀書方法雖然比較笨，也比較慢，但就跟熊孩子拆開手表看看有什么零件差不多吧。從來沒有無緣無故就無師自通的人，做任何事情都需要花些笨功夫、蠢功夫，包括白費(fèi)的功夫、錯(cuò)誤的功夫。

孫永慶：您把閱讀稱為補(bǔ)充維生素——維持生命的基本元素必須全面，不然身體要出問題。有一個(gè)主題的閱讀必須強(qiáng)調(diào)，那就是“死亡”。您不僅經(jīng)常讀這方面的書，還寫過不少這種主題的作品，比如《離歌》《墻上的父親》《小徑分叉的死亡》等。時(shí)下經(jīng)常有報(bào)道學(xué)生為點(diǎn)小事就輕生的消息，我覺得應(yīng)該讓同學(xué)們多閱讀這類作品，從而正視死亡，敬畏生命。

魯敏：生命是最寶貴的恩賜。我們的教育大部分集中在強(qiáng)調(diào)如何奮進(jìn)、拼搏、成功，成為人中龍鳳等方面，對(duì)另一個(gè)向度的強(qiáng)調(diào)還是相當(dāng)欠缺的，比如失敗、緩慢、退步、死亡、回歸、停止等。書寫死亡也是為了不斷地去與死亡正面相對(duì)，寧靜地、審美地、多維度地去正視生命的起伏沉浮。

孫永慶：您曾說：“經(jīng)典是我榨取幸福的源泉——這樣的宣言也許顯得膚淺和赤裸，但我不回避這種偏頗。我一向把精神上的豐滿、流量充沛視為生活的最高級(jí)?！蹦芎蛶熒鷤兞牧哪慕?jīng)典閱讀嗎？

魯敏：我的閱讀比較混亂，不成體系。我喜歡粗糙的文風(fēng)。這個(gè)粗糙不是不講究，而是類似未加工的粗麻、四散的土坷垃與石頭塊那種質(zhì)感吧。同樣是女作家，我喜歡安妮·普魯，她的《船訊》多好，多野氣，多結(jié)實(shí)。愛麗斯·門羅我就沒那么喜歡，那是女性化、中產(chǎn)化的發(fā)達(dá)觸角……我自己也寫不出粗獷強(qiáng)硬的東西，這大概是出于缺啥愛啥的心態(tài)。

偶爾喜歡裝大尾巴狼，讀一些偏理性的東西。我喜歡過?？隆Ｋ麑?duì)瘋癲、疾病、神經(jīng)質(zhì)有著華麗的見解，引申到社會(huì)隔絕、階層壓迫、教育誤區(qū)、文明進(jìn)程的戕害、平權(quán)與特權(quán)的詭變等，很有意思。我還喜歡西蒙娜·薇依。她有不同版本的傳記，但都寫得影影綽綽。她在世界上最確切的遺產(chǎn)就是她的哲思。《重負(fù)與神恩》是床頭書，看得特別慢，看了后面忘了前面，卻心甘情愿地再次復(fù)習(xí)，再次遺忘。薇依很奇怪，她有種清泠泠、幾乎是拒絕般的態(tài)度，像風(fēng)中傳來的交談。列維-斯特勞斯的《憂郁的熱帶》，我讀起來也是興致勃勃。我對(duì)田野調(diào)查、人種起源、部落形態(tài)之類的書，總是無條件地著迷。如果不是做作家，我一定爭(zhēng)取去追隨人類學(xué)家，哪怕做他們的打字員。

對(duì)，還有幽默感，這特別要緊，有時(shí)候它是顯示作家才華的一個(gè)隱形指針。這種幽默需要發(fā)乎本真，發(fā)乎哀傷乃至憤怒。馮內(nèi)古特有這股子勁兒，他的《五號(hào)屠場(chǎng)》我看了三遍。奈保爾的小說也總是有著絕望的幽默感?；蛟S幽默本來就是絕望者的最后一道護(hù)身符。奈保爾在這方面術(shù)有專攻。鋪陳如瀉、狂放無忌的魯西迪當(dāng)然也會(huì)讓人發(fā)笑，可是他的幽默里沒有哀傷。他是進(jìn)攻型選手。