對(duì)話時(shí)間：2017年8月

對(duì)話人：葉匡政

對(duì)話整理：阿倫

一、沒想過成為寫小說的人

葉匡政：你的語言是有天賦的，那種自然而然的狀態(tài)，對(duì)很多作家來講，反而是很難抵達(dá)的。這種非常隨意的、松弛的寫作，讓你的文字有非常大的魅力，這可能和你的閱讀有關(guān)系吧？

劉索拉：說到閱讀，我記得進(jìn)入文學(xué)界所有人都在問我看的第一本書是什么，你要問別人可能回答都是《鋼鐵是怎樣煉成的》，因?yàn)樗俏覀冞@代人的標(biāo)志文化，可我到現(xiàn)在也沒看過。我看的第一本書是《奇婚記》，誰寫的我也不知道，好像是當(dāng)時(shí)翻譯過來的禁書。

葉匡政：我看的第一本是《戰(zhàn)火中的青春》。

劉索拉：我看《奇婚記》的時(shí)候是小學(xué)四年級(jí)，我還記得上面有漫畫，故事我都忘了，緊接著就是《天方夜譚》《初刻拍案驚奇》等等，都是這種閑書。那時(shí)候我父母都不在，我從書架上抓起來的書就是這種拿不到桌面上的書。

葉匡政：那些都是家里的書？

劉索拉：對(duì)，我家里書特別多，我媽媽她買很多的書，加上小學(xué)同學(xué)之間，我們傳書，互相換著看，尤其文革的時(shí)候，北京朋友們都是傳看書的。你知道那時(shí)候傳的凈是白皮書，各種各樣的現(xiàn)代文學(xué)，那么一摞，就這么一本本的看下去。1972年我媽媽從干校回來后要求我每個(gè)星期看多少書，讓我把缺的高中功課都補(bǔ)上。我桌上放著一摞書，都不是我媽媽要求的那些書。我從小學(xué)四年級(jí)開始看小說，把中外那些名著看了之后，到了十六七歲左右從江西回到北京，自然愛看的就是現(xiàn)代文學(xué)，那時(shí)候已經(jīng)有判斷力了，17歲的時(shí)候已經(jīng)知道自己喜歡什么樣的文學(xué)，不喜歡什么樣的文學(xué)，這是我后來寫作的一個(gè)基礎(chǔ)，我很早就選擇了我不喜歡什么。

葉匡政：你父母給你們?nèi)∶侄己鸵魳酚嘘P(guān)，她是不是擔(dān)心寫作會(huì)帶來風(fēng)險(xiǎn)？

劉索拉：我媽媽是學(xué)音樂的，但是她的音樂老是因?yàn)楦鞣N各樣的原因沒搞成，她有一個(gè)特別大的人生遺憾就是學(xué)音樂沒學(xué)成，所以，孩子們的名字都跟音樂有點(diǎn)關(guān)系，把希望放在孩子身上。她自己寫小說，完全是偶然有人找上門來，她就答應(yīng)了，她沒想到這事這么復(fù)雜。我覺得她就是一個(gè)熱情的學(xué)生，對(duì)這事她有一種沖動(dòng)，覺得為什么不能寫英雄。但她把這事想得太簡(jiǎn)單了。尤其是當(dāng)我父親和他的戰(zhàn)友都成了扛小說罪過的人，她覺得特別對(duì)不起大家。她抱著對(duì)不起所有人的心理，老想彌補(bǔ)，所以在《現(xiàn)代文字獄》里向讀者們交代了小說事件的經(jīng)過。

葉匡政：她一共出了幾卷？

劉索拉：小說《劉志丹》是三卷，出版了以后就被收了，所以現(xiàn)在書店書架上是沒有的。

葉匡政：我以前買過舊書，是第一卷。

劉索拉：真正的故事都在第三卷上面。

葉匡政：它是按照一二三卷編的？

劉索拉：你要買就得買三卷。

葉匡政：你寫小說這個(gè)念頭，是什么時(shí)候開始有的？

劉索拉：文學(xué)我一直喜歡，沒想過成為寫小說的人，剛開始就是寫小散文，沒有任何目的，居然還發(fā)表過。我從沒想過我寫的東西有什么重要，我人生沒有大目的，所以寫《你別無選擇》的時(shí)候就是為了幫助我們班同學(xué)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們太掙扎了，抱著音樂的雄心，卻因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)而沮喪，我看到同學(xué)們這種狀態(tài)就想那我寫部小說吧，來寫寫你們，然后給我的朋友們看看你們有多不容易。我是從旁觀者的角度去寫這本書的，寫完后發(fā)現(xiàn)自己怎么成為寫小說的了？當(dāng)邊緣人是我的習(xí)慣，尤其是我十七歲的時(shí)候，我第一次考上“五七藝大音樂學(xué)院”因?yàn)榧彝コ錾肀痪芙^錄取之后。

葉匡政：你那個(gè)時(shí)候就想學(xué)音樂？

劉索拉：我三歲學(xué)鋼琴，我媽媽苦心培養(yǎng)我，但是我不喜歡彈鋼琴，也沒想長(zhǎng)大做音樂。1973年的時(shí)候我沒轍了，我因?yàn)榧彝ピ虿荒苌细咧校矝]有工作。我媽媽回來問我怎么辦，擔(dān)心我沒有前途，我混不吝的覺得“五七藝大音樂學(xué)院”在招生我去試試吧，我媽媽說你能報(bào)哪個(gè)專業(yè)，哪個(gè)專業(yè)都?jí)騿?，我說那就報(bào)作曲吧。我媽媽說你還能作曲？我說你聽聽電影里那些主題歌，這種曲子我也會(huì)寫。我媽不信，我就背了把吉他，穿著雙懶漢鞋，晃晃悠悠到了音樂學(xué)院報(bào)名處。當(dāng)時(shí)考作曲是讓寫大合唱，全世界無產(chǎn)階級(jí)聯(lián)合起來一類的詞，屬于聽多了張嘴就可以有的題材。一點(diǎn)兒不含糊的主題副主題很快就寫完了。當(dāng)時(shí)的革命歌詞就是現(xiàn)在的流行歌詞，排列好的句子，音樂有套模式。那時(shí)我喜歡彈著吉他唱歌，歌曲一唱就出來了。那是個(gè)四個(gè)聲部的合唱，我是第一個(gè)交稿。各項(xiàng)考試結(jié)束后，老師們都馬上向我表示了我會(huì)被錄取，甚至給我交代了入學(xué)前需要哪類預(yù)修，結(jié)果最后政審沒通過。我媽媽這才發(fā)現(xiàn)我還能“作曲”，否則她對(duì)我特別失望。我媽媽在上海上過上海藝專，又上了延安抗大和魯藝，事業(yè)對(duì)她非常重要。她覺得我沒方向，沒專業(yè)，一輩子毀了。我就被逼著，顯示出自己有才能，尤其是1973年無意中被音樂學(xué)院的老師大大鼓勵(lì)了一下，我媽媽更加發(fā)誓讓我學(xué)音樂，于是在音樂上給我上各種“酷刑”補(bǔ)課。

葉匡政：你是什么時(shí)候上的大學(xué)？

劉索拉：1977年，文革后招生的第一屆。

葉匡政：這期間一直在學(xué)音樂？

劉索拉：后來1974到1976年這期間我當(dāng)了音樂老師。1972、1973年那個(gè)時(shí)候有朋友借給我薩特和加繆的書，我特別喜歡，和小朋友們討論，大家都說我消極。

葉匡政：1972年談虛無主義還是很早的，因?yàn)榇蟛糠秩硕际?975、1976年開始的。

劉索拉：我十七歲后開始逐漸接觸西方現(xiàn)代文學(xué)，馬上就非常喜歡。我沒有去研究西方現(xiàn)代文學(xué)史，就是直覺上喜歡。讀了以后，對(duì)那種思維方式有同感，開始從那個(gè)角度去想事情，就對(duì)世界的態(tài)度發(fā)生了改變。比如說，如果按照雨果那個(gè)角度看世界，我們家這些事我就過不去了，但換了加繆的眼光我就能過去。我必須得找一個(gè)地兒讓我能過去，因?yàn)槲覀兗业氖绿亮耍乙莻€(gè)現(xiàn)實(shí)浪漫主義者，就會(huì)整天抱著《悲慘世界》哭，我就是其中的主人公。其實(shí)就是尋找一個(gè)思維的避風(fēng)港。這是為什么我特別認(rèn)同黑色幽默，這樣我的心靈對(duì)現(xiàn)實(shí)就有特別強(qiáng)大的準(zhǔn)備，不會(huì)害怕，不管多么慘都能當(dāng)笑話看。

葉匡政：中國(guó)最缺乏黑色幽默的東西，而你的作品里恰恰有很多這種東西。

劉索拉：只有黑色幽默可以解決我的生存狀態(tài)，因?yàn)槲姨菀妆罎⒘?，我家的情況長(zhǎng)期以來是天天受精神折磨，不能說話。我常受到出版社鼓勵(lì)，包括周圍的朋友建議我做回憶節(jié)目，但我說不出來，說著說著就停了。我從7歲開始不許說家里事已經(jīng)習(xí)慣了，我已經(jīng)是自然封嘴狀態(tài)了。你如果分析我的處境，我覺得自己一直在一個(gè)很可笑的地位，有時(shí)候甚至像小丑的位置。我剛?cè)ッ绹?guó)的時(shí)候，1993年左右，1994年發(fā)表《藍(lán)調(diào)在東方》，那時(shí)候有一家出名的公共廣播電臺(tái)，播索爾仁尼琴到美國(guó)，下一條新聞就是劉索拉出唱片，朋友說你怎么那么重要，我覺得他們采訪我的目的不真是在于唱片，他們是想借機(jī)問我們家的事，我沒說，我不能說，就只說唱片。我們家給我的教育是咱們?cè)趪?guó)內(nèi)受的氣不可以去國(guó)外說，我媽特別愛國(guó)，說這是咱內(nèi)部的事，不能到外面說去。亞洲廣播電臺(tái)也找我，說找我聊音樂，結(jié)果也不是，想聊我們家的事。我家人在國(guó)內(nèi)聽說這事，嚇?biāo)懒恕Ｄ鞘堑谝粋€(gè)亞洲廣播視頻節(jié)目，第一個(gè)人就是采訪我，結(jié)果我媽看到我在電視里裝傻充愣，裝瘋賣傻的，只說音樂，把節(jié)目糊弄過去了。他們就放心了，覺得我還挺精的。這次《江南》雜志約我對(duì)話，我就找你來聊，我放心，知道把話講給一個(gè)能聽懂的人，不會(huì)為吸引眼球，而是平等對(duì)話。你多年前出版過我的書，我后來也看過你的文章。

葉匡政：你發(fā)表《你別無選擇》后，因?yàn)槟愕恼麄€(gè)家族曾經(jīng)因小說受到過迫害，你父母會(huì)不會(huì)擔(dān)心你的寫作？

劉索拉：他們不同意我寫作，所以我媽媽極力支持我做音樂。我爸爸希望我音樂學(xué)院畢業(yè)后當(dāng)老師，因?yàn)槔蠋熥畎捕ǎ粚?duì)學(xué)生負(fù)責(zé)就可以。我媽希望我當(dāng)作曲的，在幕后，所以《你別無選擇》發(fā)表后，他們完全抱否定態(tài)度。但我被點(diǎn)名批評(píng)后，我父親突然支持我寫小說了，告訴我你做什么我都支持，這種時(shí)候，他那種反叛的性格又出來了。

葉匡政：《女貞湯》他看了嗎？

劉索拉：沒看，我是在他去世后寫的。他1990年去世，這件事對(duì)我打擊特別大，我剛才講文革那些都是傷感的小菜，真正的情感打擊是我爸爸的去世，特別沉重。我父親去世，我媽不讓我知道，我做夢(mèng)夢(mèng)見我爸死了，給家里打電話，他們說沒事，第二年一個(gè)英國(guó)的朋友看了報(bào)紙，才告訴我，我崩潰了。他們給我郵來我爸葬禮的錄像帶，陜北來了很多人，自發(fā)的。那是一個(gè)非常慘的葬禮，我媽媽居然一滴淚沒掉，可能傷心到極致。我看到這兒，發(fā)現(xiàn)有種傷心都不是哭能解決的，真是鬼魂纏繞的感覺。我才開始看我媽媽的書，我過去沒有重視過這個(gè)歷史，看了那三本書才知道原來是這么回事。我一下明白了他們當(dāng)時(shí)的處境，我就想如何通過寫作給自己個(gè)答案，于是寫了《女貞湯》。

葉匡政：你這本書寫了多長(zhǎng)時(shí)間？

劉索拉：1991年開始看我媽媽的書，1993年到紐約開始腹稿，之后不停地修改，不停自我審查，最后弄得誰也看不懂了。2000年完成。

葉匡政：看這本書，能發(fā)現(xiàn)你閱讀了很多資料，而且把這些資料融會(huì)貫通得特別好。

劉索拉：我本來想接著往下寫，我沒法寫了，太難了，覺得彎拐得太大了。

葉匡政：在你寫這本書以前，尤其是你父親去世以后，對(duì)你有非常大的震撼，我覺得這個(gè)時(shí)候你才意識(shí)到你背著一個(gè)大包袱。目前看，你們家只有你在寫作，無論是你的身份還是家族曾受過的迫害，你都應(yīng)該繼續(xù)表達(dá)。

劉索拉：當(dāng)這本書寫完以后，好像有些話說出來一點(diǎn)兒。

葉匡政：負(fù)擔(dān)稍微輕了一點(diǎn)。

劉索拉：出版后大家都在說“女人”，于是乎我就成為說“女人”的專家了，然后成為女性專家。當(dāng)初你們作為女性和漫畫讀物出版的那個(gè)首版，真是好看。

二、用文學(xué)的方式解脫更合適

葉匡政：你母親讀了《女貞湯》這本書嗎？

劉索拉：我給她讀了幾段，沒多提。她后來腦子和身體都出問題了，完全臥床。其實(shí)你看《無窮動(dòng)》里會(huì)有我家的一點(diǎn)點(diǎn)情況，我總是在創(chuàng)作里有意無意地冒出一些來，又不能直說。我們家的事，如果用現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義角度想，那就哭死算了，我媽媽背負(fù)的是悲傷的角色，她困在里面出不來了。她看電視里所有的連續(xù)劇，都說那是陜北紅軍的事，但電視上其實(shí)演的是別的故事。我媽媽有一句話，我記得特別清楚，1991年我倆曾在香港見面，后來我跟她聊起香港，問她還記得什么，她說，我記得，香港有一條路走到頭全是墳，那全是你爸爸戰(zhàn)友們的墳，我走到那里就跪下磕頭?，F(xiàn)在一提起來，我還是會(huì)覺得傷心。她一直覺得她連累了所有的人，覺得特別對(duì)不起我伯父和我父親的戰(zhàn)友們，她那個(gè)對(duì)不起是從六十年代一直追回到二十年代。這是一盤死棋，把話說出來了，連累了身邊她尊重的人們。不說，不出版，對(duì)不起二三十年代那些冤死的忠烈。所以這個(gè)不能說的大半個(gè)世紀(jì)的歷史在不能說的那幾十年期間變成了她死扛著的重負(fù)。她為此受盡折磨，滿腦子都是現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義的大悲哀，活得有了陀思妥耶夫斯基小說式的驚悚悲傷色調(diào)，甚至有了表現(xiàn)主義式的夸張。所以，我不想對(duì)她多提我出書的事。

葉匡政：你母親是在你父親去世后，突然變得很自閉？

劉索拉：對(duì)，她不再見人了，見也只見陜北人。臥床后，就只跟孩子們?cè)谝黄?。她變成一個(gè)十四年沒起床的悲劇，整天說很有哲理性的瘋話，有一個(gè)詩(shī)人朋友說我媽是真正的行為藝術(shù)家。我特別慶幸我有這些藝術(shù)家朋友給我插科打諢，否則面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)我會(huì)崩潰。那時(shí)候我特別不愿意用現(xiàn)實(shí)主義的角度看我們家的事件，現(xiàn)在我走出這些情緒了，可以正視這些事情了。

葉匡政：我覺得你們家的歷史一直是你心里的創(chuàng)傷，你早期的黑色幽默，包括做音樂，其實(shí)都是在回避。真正讓你感覺到創(chuàng)傷的時(shí)候，其實(shí)是你父母親的去世。

劉索拉：2005年的時(shí)候我母親去世了，葬禮你來了。我那時(shí)就想，我媽媽要是死了我能馬上過去，沒想到我還活下來了。那時(shí)我活得特別擰巴，感覺被我媽的魂抓去了。正好那個(gè)時(shí)候丹麥聲樂劇院邀請(qǐng)我寫一個(gè)室內(nèi)歌劇，正好我想寫點(diǎn)兒什么獻(xiàn)給我媽媽，他們馬上同意了，我就把跟我媽媽的對(duì)話放在歌劇里，寫完，我的情緒就平穩(wěn)多了，可以暫時(shí)不被那些歷史的悲哀糾纏著，開始做我想做的事情。

葉匡政：你在文字上有非常大的天賦，哪怕寫一些紀(jì)實(shí)性的文字，可在這方面多記錄一些文字。

劉索拉：我想試著寫些紀(jì)實(shí)文學(xué)，因?yàn)榻?jīng)歷的太多了。像《女貞湯》，上一代的經(jīng)歷我沒有，我只能把它們變成小說。我覺得紀(jì)實(shí)文學(xué)對(duì)我是個(gè)新考驗(yàn)，但裝瘋賣傻式寫東西已經(jīng)習(xí)慣了，直接寫已經(jīng)不會(huì)了。咱們倆的長(zhǎng)談也許會(huì)幫我，因?yàn)橄日f出來，也許就能寫出來。很多事情在慢慢談的過程中，可能就會(huì)學(xué)著說出來。我發(fā)現(xiàn)，我整個(gè)一生都是和前輩的歷史連在一起的，所以自己不會(huì)把很多事情誠(chéng)實(shí)的交待出來，已經(jīng)不會(huì)說這類實(shí)話了。今天和你聊天，我開始試著說一點(diǎn)兒。

葉匡政：經(jīng)過了那么多事，你內(nèi)心一直在躲避。

劉索拉：用文學(xué)的方式解脫更合適，直說已經(jīng)不會(huì)了。這歷史太重了，如果紀(jì)實(shí)，我必須把自我情緒都先丟掉，否則帶著情緒看歷史會(huì)特別糟糕。我不喜歡浪漫主義，沒完沒了的在一種情緒里打滾兒。黑色幽默多好，就是一個(gè)點(diǎn)，點(diǎn)一下就完了，沒有那些沒完沒了的哀叫。但所有人都說，你就是一個(gè)浪漫主義的人，只不過是拼命在躲。我老認(rèn)為，人體驗(yàn)到了一定的黑暗悲哀后，是不可以用浪漫主義形容的，傷感是非常輕易的事。直到我父親去世，我才知道傷感和絕望的界限，兩個(gè)極端的界限，傷感特別小資不疼不癢，很多浪漫主義就是傷感的，關(guān)乎生死的大悲哀不是浪漫主義的，所以我老覺得浪漫主義太輕了。

葉匡政：你后來寫得少了，實(shí)在太可惜了。

劉索拉：《女貞湯》寫完，我就被大家當(dāng)成女性專家代表了。后來我的時(shí)間都放在音樂上了，樂隊(duì)、歌劇等等，就把文字放下了。

葉匡政：《女貞湯》確實(shí)是非常天才的，當(dāng)然再創(chuàng)作作品，你肯定也不愿意重復(fù)原來的方式。但當(dāng)你接觸到這種沉痛的東西時(shí)，也許非現(xiàn)實(shí)主義的東西你可能會(huì)發(fā)揮得更好。

劉索拉：我從一生下來就在經(jīng)歷特別奇怪的事情，照著真人真事說，是真的好玩兒，如果變成非現(xiàn)實(shí)，大家又得猜了，那我的書就得加很多注解，就像拜倫的詩(shī)似的。

葉匡政：有一些作家寫權(quán)力，但他們跟你的處境完全不同，這種跟家族有關(guān)的歷史資源、你的經(jīng)歷是別人沒有的。別的作家寫這種東西，和你寫的感覺在分量還是不一樣的。

劉索拉：所以我喜歡調(diào)侃，做一些抽象藝術(shù)。我喜歡看你們的東西，希望向你們這樣的知識(shí)分子學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)說一些真話，我挺希望中國(guó)有更多真實(shí)的文本記錄。同時(shí)我也特別喜歡朱大可的文章，他關(guān)于人類學(xué)的書特別好看?？陀^加抽象，幫你超越局限。

葉匡政：你選擇人聲表演作為你的音樂表演方式，是不是跟常年的失語有關(guān)？是不是在中國(guó)這種環(huán)境下，只有這樣才能想唱什么唱什么？

劉索拉：我在國(guó)外也是封嘴的人，不喜歡在國(guó)外拼命“痛說革命家史”，討媒體喜歡。在國(guó)內(nèi)不能說，在國(guó)外不要說，干脆什么都不說了。音樂教會(huì)了我可以在別的世界里生存，還挺快樂的。

葉匡政：我覺得你可以用你的人聲表演來做一臺(tái)歌劇，都是不說話的，發(fā)出各種聲音。

劉索拉：好主意。

葉匡政：我上次在美術(shù)館聽過你的現(xiàn)場(chǎng)演出，你在樂器的選擇上，似乎跟你被傷害的心理也有一定關(guān)系，你選的都是很熱鬧的樂器，比如鼓、琵琶。

劉索拉：這個(gè)不是，中國(guó)樂器的傳統(tǒng)就是打擊樂彈撥樂，我的樂隊(duì)是以打擊彈撥樂為主的。我1991年在英國(guó)就幻想要成立一個(gè)中國(guó)的樂隊(duì)，2003年才實(shí)現(xiàn)。剛開始都是由李真貴老師介紹來的精英民樂演奏家們。但是用現(xiàn)代聲場(chǎng)的要求來平衡一個(gè)民樂隊(duì)，是很有難度的。要有很多麥克風(fēng)和當(dāng)代的音響概念。我們音樂會(huì)的氣場(chǎng)是和圖騰精神有關(guān)的，需要每個(gè)音樂家的全部能量的爆發(fā)。找時(shí)間我給你看歌劇《驚夢(mèng)》，是我們樂隊(duì)和德國(guó)現(xiàn)代室內(nèi)樂團(tuán)的合作。

葉匡政：你對(duì)文字非常有天賦，音樂也很有天賦，你最近這么多年，一直在做無詞的演唱，我覺得是對(duì)你才能的傷害。

劉索拉：我特別喜歡《驚夢(mèng)》的歌詞，也喜歡《自在魂》的歌詞，但這兩個(gè)歌詞都沒有在中國(guó)發(fā)表過，我也不主動(dòng)給別人看。我覺得傳統(tǒng)藝術(shù)有兩面性，所以我喜歡傳統(tǒng)藝術(shù)，我喜歡古琴，也喜歡琵琶，琵琶特別能體現(xiàn)古代女人那些小陰招，全藏在琵琶聲音里面。琵琶隨便一撥，特別性感。所以古代好多妓女、歌女彈琵琶，勾引男人。前段時(shí)間有個(gè)導(dǎo)演請(qǐng)我寫一部電影音樂，里面的年輕女演員，她的表情是特別東方式的，有點(diǎn)兒讓我看不明白她在干嗎，我就用琵琶的音樂作她的主題，等到音樂一放上去，我就看見她了。琵琶的聲音對(duì)中國(guó)女性的描寫特別匹配，體現(xiàn)了所有中國(guó)古代女人的美學(xué)，特別細(xì)小，掩蓋式的，眼睛垂著，時(shí)不時(shí)眼皮動(dòng)一下，這么小的動(dòng)作，以及兇殘起來惡狠如刀，兩種極端，用琵琶聲音都能表現(xiàn)出來。白居易寫《琵琶行》，描寫得那么好，就是那些琵琶女自己創(chuàng)作出來的手法和聲音對(duì)他的啟發(fā)。這些聲音就是民間的聲音，是特別直接反映民間底層女性的聲音，我很喜歡那種赤裸的聲音本身。它不是文人創(chuàng)作出來的，但文人們把它們整理出來注上名稱。文人修理過的曲子我能聽出來，真正原始的和妓女生活有關(guān)的聲音在很多曲目里能體現(xiàn)出來，在那些指法里就能體現(xiàn)出來，所以那些指法特別好玩兒。這是為什么我喜歡民樂，民樂里有很多秘密。

葉匡政：中國(guó)的音樂系統(tǒng)和西方不一樣，中國(guó)的所有樂器表演都是模仿人聲，而且它模仿的是方言，不是模仿的普通話，比如黃梅戲等地方戲。我覺得你現(xiàn)在的人聲表演，缺少方言的音韻。

劉索拉：我的音樂不來自方言，也不局限于某一個(gè)地方。我是北京人，說普通話。我聽老腔，不是聽方言，而是聽聲音本身和氣質(zhì)。我的音樂里面有很多音素，這個(gè)來自非洲，那個(gè)來自陜北，或者來自西藏印度什么的。比如最近我在東京畫廊展覽的“莫名其妙”樂譜展，里面一段影像的音樂是我用聲音模仿蟲爪的聲音。我關(guān)注的是聲音，你關(guān)注的更多是文字。音樂對(duì)我來說就是純聲音，我不研究方言，民歌對(duì)我來說就像樂器一樣，聽聲音。比如非洲音樂的鼓聲是為了激活靈魂，激活周圍樹和鳥的靈魂，然后和它們交流，這個(gè)道理和中國(guó)鼓聲是一樣的。我寫的中國(guó)打擊樂曲也一樣，是要激活靈魂的聲音，可能在創(chuàng)作的時(shí)候，把非洲的和安徽的湖南的陜北的都糅合在一起。首先看音樂家演奏時(shí)是否能被激活，這樣觀眾才能被激活，這是一個(gè)整體磁場(chǎng)的反應(yīng)。我的經(jīng)歷不屬于一個(gè)地域，我也沒有什么固定的身份，無論在音樂界還是文學(xué)界。我就是一個(gè)到處游走的人，經(jīng)常搬家，我的音樂也反映了這種狀態(tài)，這是我自己的選擇，永遠(yuǎn)是和無形的磁場(chǎng)交流。這就是為什么我特別喜歡中東、印度、非洲的音樂，感覺有一種靈魂在那些聲音里面。

葉匡政：我們聽這幾個(gè)地方的音樂，明顯感覺到差別特別大。

劉索拉：這個(gè)差別對(duì)我來說都沒有。用解構(gòu)主義來說，決定音樂的是聲音，聲音就是音樂，不用想什么音樂。

葉匡政：但是你寫《女貞湯》的時(shí)候，這里面有不同時(shí)代的聲音。

劉索拉：這個(gè)就是小說的局限，只能用時(shí)代，地域，人物地位，教育背景來區(qū)別語言的不同。這都是很具體的。但是音樂用不著這么具體，就是聲音。說實(shí)在的，我在音樂上花的時(shí)間比在文學(xué)上多。在《驚夢(mèng)》里我的唱腔常常是把昆曲、京劇、河南梆子、大鼓書都揉進(jìn)去，我不把它們看成是某地的，它們是世界的，是人類的。它是人類曾經(jīng)在這個(gè)地方發(fā)出的聲音，它有那種拍子，這個(gè)拍子正是我要的。我寫過一部舞劇音樂，是貴州舞蹈演員編的，我請(qǐng)她們給我說幾句貴州話，我就用這些話來發(fā)展音樂。我給日本劇團(tuán)寫音樂，請(qǐng)他們給我一句民歌，他們沒有，因?yàn)槎?zhàn)后他們失敗了，他們的文化被美國(guó)文化侵略了，太慘了。我問他們爸爸媽媽聽什么，他們說聽美國(guó)流行樂，我讓他們必須給我一個(gè)聲音，他們想起街上賣納豆的聲音，我說就用這個(gè)聲音當(dāng)主題吧。

葉匡政：好像網(wǎng)上你這些人聲表演的東西都沒有。

劉索拉：是我們不會(huì)往上放，不會(huì)用，微信公眾號(hào)什么的都不會(huì)使。我們的樂隊(duì)剛開始進(jìn)入中國(guó)其實(shí)特別難，特別不容易。在國(guó)外被認(rèn)為這是一個(gè)有新聲音的中國(guó)樂隊(duì)，西方音樂節(jié)都很推薦我們，到處巡演。但是我想，這么好的一個(gè)樂隊(duì)光在國(guó)外演有什么意思？好的中國(guó)音樂應(yīng)該讓中國(guó)人聽到呵。因?yàn)檫@些樂器的聲音，這些音樂家，是來自中國(guó)的。我的音樂靈感又很多都來自于中國(guó)古代，但這樣的音樂對(duì)于外國(guó)人來說，統(tǒng)統(tǒng)算他們喜歡的異國(guó)情調(diào)。我就想讓樂隊(duì)在中國(guó)落地，雖然我們?cè)谥袊?guó)挺難的。所以2009年寫完獻(xiàn)給我媽媽的歌劇，2010年我徹底回來了，給樂隊(duì)蓋了排練廳，在中國(guó)落地，不出國(guó)了。我回國(guó)后，我們樂隊(duì)開始一點(diǎn)點(diǎn)兒在國(guó)內(nèi)演出，一點(diǎn)點(diǎn)兒打開局面。比如三聯(lián)的文化藝術(shù)節(jié)上，打開了一些局面，讓大家知道了我們的存在。并且自從那次演出，老五劉義軍加入了我們，此后一直和我們同甘共苦。2015年我們?cè)诒本﹪?guó)際音樂節(jié)上出現(xiàn)，得到更多觀眾的支持。我們自那次又得了一位新的重要成員，就是丹麥鼓王哥特莫滕森，也是此后成為樂隊(duì)的臺(tái)柱。這個(gè)樂隊(duì)自2003年成立，多少大師級(jí)音樂家前后加入，樂隊(duì)訓(xùn)練了多年，一些成員一直在堅(jiān)持。我們樂隊(duì)漸漸形成了一種風(fēng)格，就是全體人能量磁場(chǎng)的凝聚力，我們用每個(gè)人的演奏能量，激活聽眾的能量。今年我完成了一本書，就是關(guān)于建立這個(gè)樂隊(duì)的各種感想。從2003年堅(jiān)持到現(xiàn)在，七代音樂學(xué)院的老少，十幾年這么堅(jiān)持。1991年我在國(guó)外說要做這樣的樂隊(duì)，外國(guó)人都認(rèn)為我瘋了，說中國(guó)民樂不可能做出有力量的聲音，我就較上這個(gè)勁了。

葉匡政：我昨天隨便搜索了一下關(guān)于《女貞湯》，就搜出來幾篇評(píng)論。這本小說，確實(shí)是你才華畢現(xiàn)的一本書，無論結(jié)構(gòu)還是語言風(fēng)格，關(guān)鍵對(duì)權(quán)力的觸及，我覺得像這個(gè)方向的作品，你還是應(yīng)該再寫一點(diǎn)。

劉索拉：2011年寫的《迷戀·咒》，寫著玩兒，再后來就不想寫東西了，覺得還是做音樂吧。在國(guó)外的時(shí)候，和國(guó)內(nèi)有距離，感覺能說點(diǎn)兒什么，回國(guó)以后和這里的情況距離近了，又不知道怎么說話了。我這個(gè)人就是順著命瞎走，誰跟我說做個(gè)什么好玩兒項(xiàng)目，我就會(huì)說那好吧，這一做又好幾年過去了，又不可能寫東西了，就是這樣。

葉匡政：從你的才華講，做歌劇那種既有文學(xué)又有音樂的作品，可能特別適合你才能的發(fā)揮，你這兩方面都有巨大的天賦，做出來的東西，不僅有深度，還會(huì)有幽默感。因?yàn)槟闼械淖髌范际欠浅Ｓ哪模阒灰涯愕淖髌纺玫轿枧_(tái)上就已非常厲害了。

劉索拉：能理解我的人不多，國(guó)內(nèi)也不是很多人能理解我這種思維方式。國(guó)內(nèi)喜歡談市場(chǎng)化，我覺得市場(chǎng)化這個(gè)事不是我能回答的。比如我們樂隊(duì)，現(xiàn)在進(jìn)入了某種演出系統(tǒng)，開始在全國(guó)各大音樂廳巡演，樂隊(duì)每個(gè)成員都有自己的聽眾。年輕孩子們很支持我們，但我們并沒有特意設(shè)計(jì)成市場(chǎng)化，我們只不過是在音樂會(huì)的質(zhì)量上特別努力，我們的專業(yè)團(tuán)隊(duì)不停討論演奏的質(zhì)量，音樂家們不停地在訓(xùn)練。我們的音樂家們特別純粹，他們其實(shí)最終追求的是音樂本身。老五說，索拉姐，得保住這塊凈土。有很多樂隊(duì)里的小事情，都是一個(gè)樂隊(duì)保持尊嚴(yán)的重要因素。我尊重這個(gè)樂隊(duì)的每個(gè)人，保護(hù)每個(gè)人的自我意識(shí)，因?yàn)槊總€(gè)人都是了不起的，是要在音樂會(huì)上發(fā)能量、發(fā)磁場(chǎng)的，在古代的話他們都是巫師，所以一直用這么一個(gè)概念帶著這個(gè)樂隊(duì)。我們樂隊(duì)的人也特別心齊，在舞臺(tái)上能夠感到這種心齊，這么多人，真是特別難得。我們都不是同時(shí)代人，樂器也不同，依然保持了這么多年，所以這是一個(gè)磁場(chǎng)特別好的樂隊(duì)。這種磁場(chǎng)不是文工團(tuán)的磁場(chǎng)，也不是走穴賺錢的磁場(chǎng)，也不是商業(yè)中耍大腕的磁場(chǎng)，而是純粹的聲音磁場(chǎng)，這種磁場(chǎng)也在影響著觀眾。當(dāng)我們出現(xiàn)在年輕人的音樂節(jié)上，眾多年輕人跟著我們狂歡，并不是因?yàn)槲覀冇惺裁瓷峡诘男桑钦w演奏的魅力。所以我總說，市場(chǎng)不是事先決定的。我喜歡先盡我的全力去做，把各方面知識(shí)都調(diào)動(dòng)起來了，由于各方面人才的互相信任，拿出來的作品觀眾肯定是會(huì)喜歡的。

三、人的尊嚴(yán)在于自己

葉匡政：記得當(dāng)年我來給你出版書的時(shí)候，那時(shí)候你的頭發(fā)很長(zhǎng)，我感覺好像見到了一個(gè)仙女，從來沒見過這樣的人，印象特別深。

劉索拉：有點(diǎn)兒不食人間煙火。

葉匡政：好像不是生活在一個(gè)世界里面的。

劉索拉：如果我太食人間煙火，不是找死嗎，是吧？

葉匡政：我本來想用這個(gè)詞，后來沒敢說，咱們接著說說文學(xué)吧？說說小說語言？

劉索拉：我跟文學(xué)家在一起，也說不了什么，我哪會(huì)說專業(yè)文學(xué)這件事，我對(duì)文學(xué)語言的判斷是基于音樂韻律的判斷。咱們倆聊了這么半天，其實(shí)我的小說語言組織來自對(duì)音樂的直覺，是韻律的直覺。比如《女貞湯》里的語言，是對(duì)古文韻律的模仿，《山海經(jīng)》的韻律、古詩(shī)的韻律，民謠的韻律，古代散文的韻律等等，都是臨時(shí)特別快的抓到了它們的韻律，但不是我從小刻苦讀古文的功底。我姐姐最頭疼的是，我小的時(shí)候她就讓我搬個(gè)小板凳，給我念《史記》，從小就被硬逼著背《史記》。我姐姐開始念一段，問我明白了嗎，我說不懂。我姐說廢物，這么沒有出息，接著聽！我姐學(xué)文科的，念完后再問我明白了嗎，還是不懂。她就給我逐字解釋，再問明白了嗎，還不懂。為什么，沒興趣。我現(xiàn)在有興趣了，但這個(gè)興趣有點(diǎn)兒晚了。我不是個(gè)學(xué)者，也不是個(gè)古文專家，我只能憑興趣學(xué)語言，我小時(shí)候的興趣不在古文上，我的興趣曾經(jīng)是翻譯，這也是我的一個(gè)弱點(diǎn)，所以為什么我覺得作為小說，《藍(lán)天綠?！返恼Z言是有問題的，但是可以當(dāng)歌詞。沒辦法，那就是我以前的生活狀態(tài)。

葉匡政：你在《女貞湯》里文字特別簡(jiǎn)練，透出很深厚的傳統(tǒng)文化功底，話語方式不是現(xiàn)代人的，也不是翻譯體的話語方式。

劉索拉：這可能是我姐姐從小搬小板凳硬灌輸、我爸爸強(qiáng)迫我背古詩(shī)、我媽媽給我講地方戲曲的結(jié)果。其實(shí)當(dāng)時(shí)我都聽不進(jìn)去，但我對(duì)韻律是有感覺的，我知道用幾個(gè)字，幾句話，你就要把這個(gè)故事說完。比如我分析《搜神記》是用韻律的方法，可能不會(huì)像學(xué)古代文學(xué)的人那樣分析，這個(gè)詞在這句話里代表什么意思。我的分析是幾個(gè)字?jǐn)嚅_，三言五語一個(gè)故事講完。我能行嗎？做得到嗎？這是我分析的方法，比如你能否用二十個(gè)字把一個(gè)故事講完，同時(shí)還能跨越時(shí)空。所以在《女貞湯》里，我把古代的韻律借用過來。比如把很多的場(chǎng)景濃縮在兩行字里，這樣每個(gè)字都很重要，如果能做到，就達(dá)到目的了，這個(gè)歸根結(jié)底還是“韻”。我對(duì)民國(guó)白話文也是有感覺的，因?yàn)槲覌寢尩呐笥牙镉羞@種人，他們那一代人就是使用民國(guó)白話文寫作，魯藝畢業(yè)的阿姨們?cè)谖覀兗铱蛷d，說話都是發(fā)酸的那種，類似于林道靜。我對(duì)那一代人革命的熱情有了解，對(duì)民國(guó)時(shí)期的學(xué)生舉止有感覺。通過接觸那些抗大魯藝出來的阿姨們，我能聯(lián)想那代學(xué)生放棄舒適加入革命后的狀態(tài)，對(duì)英雄主義的仰慕起伏等等，很多的小資型悲劇，所以就有了書里那段革命女子的設(shè)計(jì)。明清風(fēng)格的故事設(shè)計(jì)，也和小時(shí)候看《紅樓夢(mèng)》《三言二拍》之類的書有關(guān)，受那種韻律的影響，但我比明清小說敘述速度快，可能因?yàn)槲沂菍W(xué)西樂的，對(duì)敘述時(shí)間有控制，長(zhǎng)了我自己受不了。我還是更喜歡古代文學(xué)的敘述韻律和速度，小時(shí)候看《史記》，最深的印象就是它短。民歌的韻也有意思，在表現(xiàn)天災(zāi)人禍的時(shí)候特別輕松直白夸張，所以小說里一些重大事件，我認(rèn)為這話只能用民歌說，八個(gè)字或者兩句詞，要命和有力。我全是從音韻的角度去選擇文字，我覺得你對(duì)這個(gè)特別敏感，所以你能看出來，你說這是文學(xué)功底還是音樂功底？

葉匡政：我們的白話文歷史太短了，到現(xiàn)在才一百多年。古漢語發(fā)展到唐詩(shī)都已經(jīng)多少年了？加上當(dāng)下不允許方言出現(xiàn)在公共媒體上。

劉索拉：賈平凹是地方語言，莫言也是。

葉匡政：文學(xué)可以，電視里面不行，電影電視里不允許使用方言。

劉索拉：我媽媽是河南人，在上海上學(xué)，她用的是普通話，因?yàn)楹茉缫郧熬烷_始有國(guó)語教育，她說普通話，說河南話，但大部分時(shí)間使用標(biāo)準(zhǔn)國(guó)語。否則她在上海上學(xué)，跟上海人說河南話互相不懂。好多東西是文革后改變的，栗憲庭有篇分析歷代文化改革的文章特別好，提到中國(guó)經(jīng)歷的好幾個(gè)語言改革階段，五四、延安等，文化如何漸漸被簡(jiǎn)化。我們這代還趕上聽到了小彩舞，看到了傳統(tǒng)戲曲，聽過傳統(tǒng)相聲?？上У氖俏母锖髮?duì)京劇的改良，旦角要挺胸，青衣要睜眼，改到現(xiàn)在大家都糊涂了。百年來，我們的文化以簡(jiǎn)化為主，到了文革更加簡(jiǎn)化到只有宣傳文化，所以開放之后，和世界差了很大距離。我寄希望于八〇后、九〇后，他們從小能看到大量網(wǎng)上的資料，接觸到國(guó)外的新信息。

葉匡政：推廣普通話也是為了國(guó)家統(tǒng)一。

劉索拉：普通話變成國(guó)語，是一個(gè)長(zhǎng)期演變的傳統(tǒng)。民國(guó)時(shí)期大量的寫作和翻譯文都是白話。魯迅是用白話寫作的，馬克思主義也是白話翻譯過來的。語言這個(gè)東西其實(shí)特別好玩兒，它可以用偏見形成侵略。我在《女貞湯》里談到文化侵略的故事，文化侵略是到處發(fā)生的事。比如普通話對(duì)方言的影響，因?yàn)槠胀ㄔ捠枪僭?，所以說普通話的人在不自覺地占領(lǐng)方言的地盤。這是人性很自然產(chǎn)生的文化隔閡。人性就是有偏見，要侵略的，全世界都在發(fā)生用語言侵略的現(xiàn)象，比如英文對(duì)其他語種的侵略。以前所有印度人都學(xué)英文，因?yàn)橛?guó)是統(tǒng)治者。后來英國(guó)不再是統(tǒng)治者了，印度人還是普遍說英文?，F(xiàn)在大多數(shù)國(guó)家都用英文作為第二語言，英語的思維方式影響了很多人。這是為什么法國(guó)人長(zhǎng)期不和說英文的游客搭話，就是在抵制英文的侵略。我們?cè)诿绹?guó)說英文，怎么說都行，反正是外國(guó)人，但要用英文寫作，就得進(jìn)入一種語言系統(tǒng)，否則不被認(rèn)可。美國(guó)黑人牛，就是因?yàn)樗麄冃纬闪嗣绹?guó)黑人英文，形成了系統(tǒng)，但這需要很多人努力。王朔建立了他自己很有個(gè)性的北京語言系統(tǒng)，莫言建立了他有民俗風(fēng)格的個(gè)性語言系統(tǒng)。語言是個(gè)特別復(fù)雜的大領(lǐng)地。

葉匡政：臺(tái)灣的散文似乎比大陸的散文讀起來更有音韻感。

劉索拉：我買過幾本臺(tái)灣語文課本，里面從譯文到古文到經(jīng)典白話文，非常豐富。

葉匡政：大部分的詩(shī)人和作家，基本天然都是左翼，他們把平等的要求放在第一位。

劉索拉：我要是在上世紀(jì)二十年代估計(jì)也得算左翼吧？因?yàn)槲抑v平等，我喜歡自由爵士的理論，是因?yàn)樗鲝堃魳费葑嗟钠降瓤臻g，這等于是在啟發(fā)平等性的自由。

葉匡政：在中國(guó)歷史里找，有很多苦難，包括文革中的案例。西方看我們，喜歡看到的是悲劇。

劉索拉：這是一個(gè)盲點(diǎn)，這正是西方希望我們做的。如果永遠(yuǎn)現(xiàn)實(shí)主義式的說苦難，文化永遠(yuǎn)無法正常發(fā)展。宣泄式的現(xiàn)實(shí)主義浪漫主義，并不能使一個(gè)國(guó)家文化進(jìn)入到當(dāng)代多元的層次中，因?yàn)楫?dāng)代文化是有各種各樣美學(xué)的。有偏見的狹隘西方人就是這么要求中國(guó)的：別寫小說，只寫苦難。我們不需要你們的文學(xué)，我們只買你們的苦難。這曾是一些西方出版社對(duì)中國(guó)作家的要求。他們認(rèn)為苦難就是我們?nèi)康膬r(jià)值，我特別反對(duì)這種西方觀點(diǎn)。德彪西做過一個(gè)行為表演，讓亞洲女人和波蘭女人裸體在臺(tái)上來回走，當(dāng)時(shí)法國(guó)報(bào)紙?jiān)u論罵他，說看到了一群猴子在臺(tái)上走。那時(shí)他們把東方人和波蘭人看作猴子，不是人；如果今天我們還只配說苦難，那和屠宰場(chǎng)動(dòng)物的哀嚎有什么不同？西方人簡(jiǎn)化了中國(guó)人的文化形象，而我們其實(shí)不再需要任何角度的集體主義式的簡(jiǎn)化思維。我們都在說現(xiàn)代主義，但現(xiàn)代主義恰恰不是那種一說什么就激動(dòng)，激動(dòng)完了就怪怨的行為。我為什么喜歡黑人藝術(shù)，他們以前的處境完全是無望的，不僅是制度，更是種族的絕望。以前黑人被認(rèn)為是豬，但在那樣的情況下，他們創(chuàng)造了藍(lán)調(diào)、爵士、嘻哈，黑人文學(xué)。

葉匡政：但它一開始也是地下的，并沒有進(jìn)入主流媒體。

劉索拉：他連媒體都沒有，一位黑人音樂大師問我開過九毛錢的音樂會(huì)嗎，我說沒有，他說他演過，因?yàn)檫^去根本不拿黑人當(dāng)人。說個(gè)大家不愛聽的話：中國(guó)的杰出人士們普遍有個(gè)問題，就是太想進(jìn)入主流了。我常和樂隊(duì)成員說，不用迎合，誰不聽你演奏是誰的損失，不是你的損失。我覺得人得有骨氣，我在美國(guó)的一些音樂家朋友，很少上主流媒體，但影響了全世界年輕人。你只要聽他們的音樂，就會(huì)瘋狂喜歡。不是所有牛的人，都被美國(guó)主流媒體報(bào)道。藝術(shù)家或知識(shí)分子想不開，就會(huì)一邊反叛，一邊想進(jìn)主流。人的尊嚴(yán)不在于被主流認(rèn)可與否，人的尊嚴(yán)在于自己。作品或者思想的行為，都不是為了拿獎(jiǎng)的。

葉匡政：得不得獎(jiǎng)不重要，寫得好還是重要的。

劉索拉：寫得好是重要的，但專業(yè)尊嚴(yán)是一種態(tài)度，主流媒體并不是你維護(hù)尊嚴(yán)的唯一手段，它可能反倒會(huì)破壞尊嚴(yán)。全世界有意思的知識(shí)分子藝術(shù)家非常多，有意思的理論，都不見得是當(dāng)時(shí)主流媒體想推崇的，要過很久被主流媒體發(fā)現(xiàn)。主流媒體永遠(yuǎn)比藝術(shù)的現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)要慢，因?yàn)樗泶蟛糠秩?，不要代表一小撮人?/p>

葉匡政：你的這種狀態(tài)我完全理解，問題是你有這種天賦，完全可以創(chuàng)作出更多作品。

劉索拉：有機(jī)會(huì)就發(fā)揮，沒機(jī)會(huì)也不覺得有天賦的人就非得發(fā)揮，全世界有天賦的人特別多，沒有發(fā)揮的人也特別多。

葉匡政：對(duì)，有了微信后，看到一些網(wǎng)友寫的文章特別好。

劉索拉：是的，我看了微信上好多文章，覺得人家寫得比我好多了。有時(shí)候看一些公眾號(hào)，特別有意思，一看就是年輕人辦的，要是我可辦不了這么有意思的專欄，有些文章用詞特別可愛。

葉匡政：每個(gè)時(shí)代語言都在不斷進(jìn)化。年輕人的很多語言方式，我有時(shí)覺得不愿意跟著說，說出來好像故意在跟著時(shí)代的尾巴追。

劉索拉：但是他們說出來特別可愛，我覺得我有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是我不是搞文學(xué)的，可以沒有負(fù)擔(dān)地喜歡他們。我看了他們有的人寫的文章，覺得我都不會(huì)寫了。

葉匡政：有些人寫得特別幽默，有反諷，點(diǎn)到為止，只有中國(guó)人能理解的那種文章。

劉索拉：沒錯(cuò)！我覺得他們真好，現(xiàn)在小孩太聰明了。

葉匡政：你的《女貞湯》也有很多這種感覺的東西，當(dāng)初看的時(shí)候，覺得是非常年輕的人寫的。它是你下功夫最多的小說吧？

劉索拉：它太難寫了，這么大個(gè)題材，我沒考慮讀者，只是想怎么把我心里的疑問交待出來，還不能直接交待，只能用小說，用我的方式寫出來。我想了各種各樣的方式，讀了很多書，在紐約的書店看英文書，從小說一直到各種不同的書，一摞摞地看，看的時(shí)候也在否定，原來英文的時(shí)髦?jǐn)⑹龇绞娇炊嗔艘埠軣o聊。看完這些回家看古書。題材這么大，怎么樣把它弄出來，我自己才滿意？這對(duì)我是一個(gè)現(xiàn)學(xué)的過程，現(xiàn)學(xué)文學(xué)！我不是搞文學(xué)的，沒轍了。但至少還有個(gè)決心，絕對(duì)不重復(fù)過去！我對(duì)自己還有點(diǎn)兒要求。因?yàn)檫@點(diǎn)兒要求，再加上這么個(gè)題材，只能多看，我的長(zhǎng)項(xiàng)是抓感覺抓得快。其實(shí)學(xué)古文的人肯定能從里面挑出很多刺來，我的觀點(diǎn)是，沒關(guān)系，挑吧！反正我是搞音樂的，并不想賣弄我的古文、現(xiàn)代文或者白話文，我只是想找一種好玩兒的形式把事情跟我自己說出來。說實(shí)在的，這樣的題材寫成現(xiàn)實(shí)主義的，很難能讓人看下去，除非你對(duì)政治史感興趣，否則這么復(fù)雜這么沉重誰要看。我被這段歷史震驚和控制是因?yàn)閷?duì)我爸爸的情感，如果不是因?yàn)槲业母星檫^不去，我不是一個(gè)關(guān)心政治題材的人。當(dāng)時(shí)你讓我用現(xiàn)實(shí)主義手法來表現(xiàn)這段政治歷史，我是完全沒有興趣的。所以，如何在寫的過程中享受文字，這是第一的。嚼嚼古文、玩玩兒多媒體，讓自己能堅(jiān)持下去。很重要的一點(diǎn)是，寫完的東西我自己喜歡讀，讀完能不煩，不覺得啰嗦。當(dāng)我自己用古文，明清白話，民國(guó)白話，民俗白話換著念的時(shí)候，我自己也在享受這些韻律，還是和我搞音樂有關(guān)系。

四、不講究的傾訴對(duì)耳朵是危險(xiǎn)的

葉匡政：你寫《女貞湯》這部小說時(shí)，離開漢語環(huán)境已經(jīng)很久了吧？從倫敦到紐約，很多年沒回來了。實(shí)際上你是長(zhǎng)期生活在英語環(huán)境中，當(dāng)你突然回到這種語言時(shí)，有沒有覺得困難？

劉索拉：沒有，而且特別有意思的是，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)看了很多英文小說，我一邊寫一邊同時(shí)用英文感受了一下。

葉匡政：你看著中文，腦子里想的是英文。

劉索拉：對(duì)，一邊寫的是中文，一邊腦子里用英文翻譯了一下，不是說我英文多好，而是一種語言韻律上的比較，怎么說呢，語言韻律和語言內(nèi)容的統(tǒng)一性，對(duì)自己語言的認(rèn)知性，我愿意去感受一下。

葉匡政：我去年在日本呆了幾個(gè)月，到早稻田大學(xué)訪學(xué)，我不懂日語，有一個(gè)中國(guó)詩(shī)人在日本做翻譯家，我就給他看了我的詩(shī)，他說你的詩(shī)在日本語言里也是有詩(shī)意的，但有的人詩(shī)歌就沒有。

劉索拉：我就是把我的語言擰到英文那里去再感受一下，倒不是為了翻譯，是換了一個(gè)角度，會(huì)又得到不同的靈感。到現(xiàn)在并沒有完整的英文版，似乎是有些難翻譯。

葉匡政：英文很難體現(xiàn)這種文字的節(jié)奏。

劉索拉：除非有一個(gè)英文翻譯家愿意跟著我一句句琢磨，否則還是離他們的語言環(huán)境太遠(yuǎn)了。我特別喜歡對(duì)比英文語言中不同人的不同韻律，別的語言我更不懂了，沒法舉例子。比如古代英文和現(xiàn)代英文、民間英文種種的不同。我哪怕不懂對(duì)方說什么，對(duì)他們的韻律也有鑒別。在《女貞湯》里的中文是跨了時(shí)代和不同身份的，對(duì)于我來說非常容易掌握，是因?yàn)槎际俏疑钪新牭降穆曇?。繼合和希撒瑪有一個(gè)細(xì)節(jié)：希撒瑪作了一個(gè)表情，繼合馬上感到自己是島上的人，而希撒瑪口吻里有大陸人對(duì)島人的歧視。我寫這個(gè)細(xì)節(jié)的時(shí)候，想到的不僅是剛才談到的普通話對(duì)外地話的歧視，還有大陸人對(duì)香港人的歧視、英國(guó)人對(duì)外國(guó)人的歧視，全世界由于種族和政治造成的地域歧視等。我寫的時(shí)候，這些感受在我腦子里是同時(shí)出來的。所以小說里到處是這樣的細(xì)節(jié)，是打破地域界限的對(duì)各種各樣的人性捕捉，語言上也是，像你剛才說的，我盡量不用中國(guó)慣?？吹降男≌f語言，因?yàn)樗刑茁?。我喜歡阿城、王朔、莫言、殘雪等的作品，是因?yàn)樗麄冇凶约旱奶茁?，但很多小說家寫得想象力特好，就是語言常進(jìn)入某種套路，有一些必用形容詞，這個(gè)我特別害怕，想盡量避開。凡是經(jīng)過科班文學(xué)訓(xùn)練后就會(huì)出現(xiàn)的詞語和想象力，我盡量不用。

葉匡政：能理解。

劉索拉：比如《你別無選擇》，完全是用音樂韻律寫出來的，聽著現(xiàn)代主義音樂寫出來的。很多搞文學(xué)的問這個(gè)句子是怎么寫出來的，那個(gè)句子是怎么寫出來的，有時(shí)候就倆字，其實(shí)就是因?yàn)榈竭@個(gè)音樂節(jié)奏了，就兩聲，停住。

葉匡政：為什么我們注重音韻，是因?yàn)椴幌裼⑽氖潜硪粑淖?，漢字其實(shí)是看不出聲音的，是表意文字。這種文字在古詩(shī)里特別自由，單音詞和單音詞可隨便組合，但是變成現(xiàn)代詩(shī)就有問題了。過去古詩(shī)里，每個(gè)字是一個(gè)獨(dú)立單位，現(xiàn)代詩(shī)每一行是一個(gè)獨(dú)立單位，一個(gè)詞無法成為獨(dú)立單位，這就使得我們?cè)谟帽硪粑淖值姆绞皆谑褂帽硪馕淖?，是按照西方的語言方式使用我們的漢字。

劉索拉：我能說一個(gè)不同的觀點(diǎn)嗎？我覺得，古詩(shī)是特別講究韻的，每一個(gè)詞每一個(gè)字都是能唱出來的。所以，古文里的韻律是隨時(shí)可以唱的，哪怕明清小說一翻開，全是能唱出來的，特別容易唱出來，非常符合中國(guó)音樂的韻律，你一看那些字就會(huì)覺得：來吧，唱吧。

葉匡政：我不懂音樂，沒有這樣的體會(huì)。

劉索拉：中國(guó)古代民間音樂實(shí)在是現(xiàn)代中國(guó)文人缺的一課，應(yīng)該學(xué)一下中國(guó)古代音樂、戲曲音樂等等，學(xué)一下唱腔，因?yàn)樗鼈兌际菑脑?shī)來的。中國(guó)京劇、地方戲等等歷史不長(zhǎng)，說書是挺早的，它是老百姓的文化，連唱帶說，因?yàn)檎f不好沒人給錢，所以說得非常精彩，這是一個(gè)很早的音樂文化。如果學(xué)文學(xué)的時(shí)候，老師也教這些，對(duì)文字就不會(huì)停止在文字本身，你們會(huì)去想這個(gè)字為什么在這里出現(xiàn)，是不是因?yàn)楫?dāng)時(shí)詩(shī)人就是開唱了，它才這么出來的。

葉匡政：古人肯定比我們更懂音韻。

劉索拉：你們文人應(yīng)該都去彈古琴，因?yàn)楣徘儆许崳鼤?huì)把所有東西抽象，變成韻。比如看《搜神記》，真的都是韻，我看的時(shí)候，覺得古代人特別牛，二十個(gè)字講一個(gè)故事，就是因?yàn)轫嵑?。如果照你們分析，每個(gè)字代表什么意思，對(duì)我來說這些字就是節(jié)奏。其實(shí)中國(guó)古人非常有韻律感。清朝人不是漢人，他們就特別會(huì)整理漢人前面的歷史，整理出來好多古代的音樂。但我覺得從那以后，中國(guó)古代音樂中那種自由和神秘的感覺就停了。新的一章開始了，換了一種對(duì)古代文化的解讀方法。等到民國(guó)的時(shí)候，唱書的教育就到了尾聲，我媽媽還趕上了，她老的時(shí)候別的事忘了但想起來唱書了，見到我就唱。孔子是大音樂家，所以他能寫出禁樂的文章；呂不韋不懂音樂怎么能指出音樂是危險(xiǎn)的，他太懂音樂了。在當(dāng)代，阿城就是一個(gè)很懂古代音樂韻律的人，他也懂西方樂器的音響理論，因?yàn)樗麜?huì)做樂器，所以他的文章就有韻。

葉匡政：以前音樂地位特別高，禮樂禮樂，都在文前。

劉索拉：《詩(shī)經(jīng)》全是能唱能跳的詞兒，能感覺出來它們本身的韻律。

葉匡政：當(dāng)你在英國(guó)和美國(guó)的時(shí)候，平時(shí)使用漢語說話的機(jī)會(huì)多嗎？

劉索拉：多，我有很多中國(guó)的朋友。

葉匡政：有沒有覺得和漢語隔得特別遠(yuǎn)？

劉索拉：在國(guó)外，跟漢語有個(gè)距離的時(shí)候，反而很敏感。我在國(guó)外的時(shí)候，特別喜歡和說中文的人討論漢語，和自己的語言有距離的時(shí)候反而覺得和它更近。還喜歡剛學(xué)會(huì)個(gè)英文單詞，馬上翻譯成中文。尤其在英國(guó)，他們的英文本身有很多層次，不是直譯就精確的。我聽外國(guó)語就是聽韻?？幢緯蚵犎苏f話，聽韻。在英國(guó)什么樣的人說什么樣的腔調(diào)、用什么詞，同樣的意思，不同區(qū)域和背景的人，說出來就不一樣。那時(shí)我馬上想到在中國(guó)這個(gè)詞會(huì)怎么說，哪類人的中文可以對(duì)應(yīng)哪類英文，等等。因?yàn)橹袊?guó)語言也有豐富的層次，跟英國(guó)特別相像，到美國(guó)反而感受不到。

葉匡政：你做這種嘗試，跟你離開母語環(huán)境很久有關(guān)。

劉索拉：可能在國(guó)外寫作，真的和在國(guó)內(nèi)寫作不一樣，在國(guó)外那種環(huán)境就是一種開放嘗試型的。你置身在國(guó)外各種語言之中，有更多的語言在對(duì)比，反而更想玩兒本土的文字。在國(guó)內(nèi)，大家說話都差不多，我沒刺激了。

葉匡政：很大原因是因你對(duì)語言表達(dá)的趣味有興趣。

劉索拉：如果拿一個(gè)題材正好能玩兒某類語言，我就玩兒。不好玩兒就算了。這就是為什么我老不寫，是因?yàn)樵诘扰d趣點(diǎn)，等不到，好多材料就倒不出來了。不講究的傾訴對(duì)耳朵是危險(xiǎn)的。

葉匡政：你看過前幾年獲獎(jiǎng)的羅馬尼亞女作家赫塔·米勒的作品嗎？

劉索拉：我沒認(rèn)真看過，稍微讀了一下。

葉匡政：她有一個(gè)長(zhǎng)篇，寫那種迫害感，表達(dá)很準(zhǔn)確，同時(shí)又帶有疏離的詩(shī)意，看起來非常不同。

劉索拉：苦難太多了，很容易像嘔吐一樣訴說，嘔吐出來的不一定都是文學(xué)，當(dāng)然是不是文學(xué)也不重要。我碰到一些猶太朋友，他們都在特別熱情地編家史，跟我們一樣，拍成各種各樣的片子，但不是所有片子都好看，不是所有話說出來就讓人想聽。特別熱情的整理家史或回憶錄，真的首先是為你自己，變成作品，需要一種會(huì)過濾的直覺。我有一些德國(guó)朋友，說起他們父母，也是悲慘，那個(gè)曾經(jīng)特別傲慢的民族，二戰(zhàn)失敗了以后，有很多父母瘋了，那種一夜之間變成人下人，對(duì)自己民族和自我的否定，都影響到他們最普通人的思維，那種瘋狂的崩潰，體現(xiàn)在那些普通老人身上。全世界各國(guó)人都有特別難說的歷史，講歷史有各種方法，對(duì)于你自己，怎么說出來，都是重要的；但我要是讀者，就要看你到底怎么說。

葉匡政：對(duì)于當(dāng)下的中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)狀，你是怎么看的？

劉索拉：我相信年輕一代會(huì)用他們新的思維方式和語言特點(diǎn)，能創(chuàng)作出很有意思的文學(xué)作品來。

葉匡政：對(duì)于當(dāng)下的中國(guó)的音樂現(xiàn)狀，你又是怎么看的？我想你應(yīng)該是愿意回答這個(gè)話題。

劉索拉：其實(shí)年輕的音樂家們非常喜歡各種各樣新的實(shí)驗(yàn)，我們有很好的演奏家，也有老少不同代的好作曲家。如果聽眾沒有聽到有意思的東西，那真不怪搞音樂的，是怪組織音樂演出的，制作音樂節(jié)目的人，要么就是知識(shí)不夠，要么就是太膽小了。我總是說，音樂是不能一概變成商業(yè)行為的，商業(yè)音樂是一種專門的制作方式，也不能一概是宣傳品，那也是另外一種制作方式。其他的音樂種類屬于藝術(shù)，包括現(xiàn)代音樂和傳統(tǒng)音樂，是一個(gè)國(guó)家古代和當(dāng)代文明的象征。

葉匡政：謝謝你向我們敞開心扉，聊了這么多。最后，你近期的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？近期你有要出版的新書或者音樂作品嗎？對(duì)于未來，您有何打算？

劉索拉：剛剛應(yīng)北京的東京畫廊邀請(qǐng)，在那里做了一個(gè)我的樂譜設(shè)計(jì)多媒體展覽，楊迎生先生是策劃。十月份開始帶著我的樂隊(duì)在全國(guó)八個(gè)城市巡演。剛應(yīng)紐約茱莉亞音樂學(xué)院之邀，為他們樂隊(duì)創(chuàng)作完一部作品，是我的人聲和他們管弦樂隊(duì)的合作。今年年底有一本新書會(huì)由作家出版社發(fā)行。腦子只能轉(zhuǎn)這么遠(yuǎn)了。

（因篇幅原因，本訪談略有刪節(jié)）

葉匡政：詩(shī)人、學(xué)者、文化批評(píng)家，現(xiàn)居北京。

【責(zé)任編輯 劉 健】