Carlota+Perez+Leo+Johnson+Art+Kleiner+沈建苗

技術(shù)和經(jīng)濟(jì)變化的長波理論表明，始于2007年的金融危機(jī)即將結(jié)束。

歷史不是在重演，而是在周而復(fù)始。經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)家Carlota Perez在其頗有影響力的著作《技術(shù)革命與金融資本：泡沫與黃金時(shí)代的動(dòng)力學(xué)》（Edward Elgar，2002年）中闡述了關(guān)于這周期的一個(gè)強(qiáng)大理論。該書認(rèn)為，如果全球重要決策者們齊心協(xié)力，幫助打造一個(gè)新的“黃金時(shí)代”，人類就可以度過目前社會(huì)動(dòng)蕩、經(jīng)濟(jì)低迷的時(shí)期，進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)普遍增長的新時(shí)代。

這看似不可能實(shí)現(xiàn)的事情已發(fā)生過四次。用Perez的話來說，我們處于自工業(yè)革命以來的第五個(gè)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)變革的大浪潮當(dāng)中。上一個(gè)浪潮是石油、汽車和批量生產(chǎn)時(shí)代，持續(xù)了20世紀(jì)大半段時(shí)期，現(xiàn)在仍影響著許多人的生活態(tài)度。目前這股浪潮始于1970年左右，已在全球推廣了信息和通信技術(shù)：這就是計(jì)算機(jī)和互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代（見圖1）。

每一股浪潮都遵循同樣的基本模式。首先會(huì)出現(xiàn)一批重大的新技術(shù)，導(dǎo)致工業(yè)生產(chǎn)和日常生活發(fā)生劇烈變化。這會(huì)持續(xù)約20到30年――Perez稱之為導(dǎo)入期，這些技術(shù)的資金來源主要是追逐快速回報(bào)的投機(jī)性投資。這時(shí)期的財(cái)富差距拉大，導(dǎo)致了泡沫出現(xiàn)，隨后迅速破裂，接著迎來一段危機(jī)時(shí)期，Perez稱之為轉(zhuǎn)折期。這個(gè)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)動(dòng)蕩階段持續(xù)時(shí)間不一，短則2年，長則17年。許多國家努力回到正軌上，通常對(duì)金融過度行為進(jìn)行監(jiān)管或促進(jìn)生產(chǎn)和就業(yè)。危機(jī)結(jié)束后，周期的第三階段開始，這包括30年左右的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長期，真正的投資回報(bào)率很高，為經(jīng)濟(jì)提供資金的是生產(chǎn)資本，而不是投機(jī)資金。Perez稱這段時(shí)期為拓展期。它也是其所稱之的黃金時(shí)代：普遍繁榮，人人財(cái)富暴漲，包括幾年前還覺得被遺棄的那些人。最終，技術(shù)機(jī)遇枯竭，市場飽和，周期再次重新開始（見圖2）。

當(dāng)然，這些只是大體的觀察，無法保證這種模式會(huì)持續(xù)下去，但總的邏輯還是令人信服。在Perez看來，華爾街、硅谷和工業(yè)4.0那些異常強(qiáng)大的技術(shù)實(shí)際上引發(fā)了從20世紀(jì)70年代開始的全球經(jīng)濟(jì)革命，挑戰(zhàn)第四個(gè)浪潮中同樣強(qiáng)大的技術(shù)：石油、汽車和批量生產(chǎn)。要從危機(jī)時(shí)代轉(zhuǎn)向黃金時(shí)代，就需要在經(jīng)濟(jì)和政治方面達(dá)成重大的共識(shí)：一套英明的全球政策框架為投資和創(chuàng)新指明趨同的方向，并確保全球各地（包括大多數(shù)經(jīng)濟(jì)大國）的盈利能力和就業(yè)機(jī)會(huì)增長。這并非易事！

參加本次討論的是三位長期觀察分析Perez假設(shè)的人士，包括Carlota Perez本人。人們最近在思考這個(gè)問題：在危機(jī)階段發(fā)生了十多年后，鑒于當(dāng)下政治動(dòng)蕩的局勢，新的黃金時(shí)代怎樣才會(huì)開始？

當(dāng)前危機(jī)的成因

Kleiner：Carlota，按照你的理論，我們現(xiàn)在置身于從20世紀(jì)70年代初開始的大浪潮已有約45年。這是我們見過最長的此類周期，也是最長的危機(jī)期。

Perez：這可能也是我們?nèi)粘Ｉ钷D(zhuǎn)變最大、全球范圍影響最深遠(yuǎn)的時(shí)期。另外，由于我們的壽命更長，上一代花費(fèi)更長的時(shí)間把權(quán)力交給年輕的數(shù)字原住民。即使已過了40年，信息通信技術(shù)（ICT）革命遠(yuǎn)未完成。與前幾次技術(shù)革命一樣，它還沒有完全改變我們的生活方式。它還帶來了危險(xiǎn)的政治轉(zhuǎn)變，即全球大公司的利益與其所在的國家及社會(huì)利益相脫離。

在批量生產(chǎn)的黃金時(shí)代，即20世紀(jì)五六十年代初，商業(yè)和社會(huì)的利益趨于一致。由于福利國家制度和郊區(qū)化，許多西方國家的工薪階層有能力購房和消費(fèi)。因此，當(dāng)公司支付高薪和高稅時(shí)，完全拉動(dòng)了國內(nèi)需求。政府支持教育和衛(wèi)生服務(wù)，人們有了更多可自由支配的現(xiàn)金去購買消費(fèi)品。人們對(duì)這些產(chǎn)品的旺盛需求又為增長和利潤創(chuàng)造了條件。這是穩(wěn)健的正和博弈（positive-sum game），是商業(yè)和大多數(shù)人口的極大雙贏，因此公司利潤可觀、人們生活體面。

后來到了70年代，批量生產(chǎn)革命處于成熟期。新產(chǎn)品不太可行，生產(chǎn)力下滑，市場飽和。福利國家制度無以為繼，民族團(tuán)結(jié)破裂。從那時(shí)起，許多公司看到成本優(yōu)勢和客戶需求從本國流向國外。低薪不再像過去那樣損害生意，因此人們的生活水平在這數(shù)十年一路下降。再加上離岸外包導(dǎo)致的失業(yè)，足以解釋英國脫歐公投和2016年美國大選民眾的熱情。

Johnson：其中一個(gè)可能加劇這種緊張局勢的因素是當(dāng)今技術(shù)的性質(zhì)。我們擁有一大批即將轉(zhuǎn)化為成果的創(chuàng)新：合成生物學(xué)、量子計(jì)算、區(qū)塊鏈、無人機(jī)、自動(dòng)駕駛汽車和面向普通公民的太空旅行。潛在的突破就在我們面前。

正如微軟前研究總監(jiān)Kentaro Toyama所說：“技術(shù)不是解決辦法……在一個(gè)個(gè)項(xiàng)目中，信息技術(shù)放大了人類和機(jī)構(gòu)利益相關(guān)者的意圖和能力，但是無法替代它們的不足。”這關(guān)鍵是我們采用這一大批新技術(shù)的意圖。資本主義經(jīng)濟(jì)中有兩個(gè)關(guān)鍵問題：所作的努力是否旨在提高生產(chǎn)力，因而創(chuàng)造財(cái)富？然后是否旨在在許多人當(dāng)中分配財(cái)富，而不是把財(cái)富集中在少數(shù)人當(dāng)中？

Perez：創(chuàng)造財(cái)富和分配財(cái)富必須統(tǒng)一起來。眾所周知，像谷歌、Facebook和蘋果這些新的科技巨頭，以及開發(fā)機(jī)器人及類似技術(shù)的其他公司將共同組成生產(chǎn)力最高的行業(yè)。但是它們不會(huì)給我們帶來更體面的社會(huì)，除非它們鼓勵(lì)分配財(cái)富。否則，它們是不可接受的壟斷者。我們需要的不僅僅是重新分配收入，還有促進(jìn)創(chuàng)造就業(yè)的諸多新穎活動(dòng)，這些活動(dòng)歷來與生活方式的變化密切相關(guān)。（在第四次浪潮中，郊區(qū)生活為零售及其他眾多服務(wù)行業(yè)帶來了新的工作。）

Johnson：我認(rèn)為，社會(huì)面臨的選擇是高度集中、不平等的封閉經(jīng)濟(jì)，還是所有權(quán)分散的開放經(jīng)濟(jì)?？烧痛笮蜕虡I(yè)機(jī)構(gòu)又在多大程度上愿意破除機(jī)構(gòu)鎖定（institutional lock-in）來解決這些問題呢？

互聯(lián)網(wǎng)最初被視為分散所有權(quán)和控制權(quán)的一種工具，結(jié)果我們反而進(jìn)入到了谷歌和Facebook的時(shí)代，算法成了生產(chǎn)手段。誰擁有算法，誰就攫取價(jià)值。因此你看到在數(shù)量僅有限的平臺(tái)公司當(dāng)中出現(xiàn)了極其高度的集中。

相同的技術(shù)仍可帶來開放的經(jīng)濟(jì)，生產(chǎn)手段更呈分布式。比如說，那樣我們會(huì)看到能源分散、微型發(fā)電、能源交易可能出現(xiàn)基于區(qū)塊鏈的微型交易、眾包融資、3D打印以及更創(chuàng)新的地方糧食生產(chǎn)方式。

我們朝哪個(gè)方向發(fā)展？我覺得我們眼下似乎在朝日益封閉的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。您同意嗎？

Perez：20世紀(jì)20年代，財(cái)富分配看起來與今天一樣。最上層的1%獲得社會(huì)總收入的25%。到50年代，這個(gè)數(shù)字降到了10%。每個(gè)導(dǎo)入期都會(huì)帶來不平等，直到國家積極扭轉(zhuǎn)局面，緩解社會(huì)動(dòng)蕩。在第三股浪潮的美好時(shí)期，即20世紀(jì)之交，貧困現(xiàn)象盛行，大多數(shù)歐洲國家效仿俾斯麥在19世紀(jì)80年代的做法，推行某種福利國家制度。這也是美國盛行進(jìn)步主義時(shí)代的時(shí)期。

阻礙轉(zhuǎn)變

Kleiner：這回怎樣才能渡過難關(guān)？

Perez：上一次危機(jī)期結(jié)束（二戰(zhàn)后），是緣于許多政府和商業(yè)領(lǐng)袖齊心協(xié)力，打造了一套統(tǒng)一、繁榮、持久的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇計(jì)劃。馬歇爾計(jì)劃、布雷頓森林協(xié)定、軍事工業(yè)向民用工業(yè)轉(zhuǎn)型以及歐洲和日本的重建，這些都起到了作用。遺憾的是，現(xiàn)今的領(lǐng)袖還沒有承擔(dān)在過去浪潮中的這個(gè)時(shí)間點(diǎn)扮演的角色。他們上一次挺身而出加快結(jié)束了危機(jī)。

要渡過難關(guān)，也許我們要有一場真正讓人刻骨銘心的危機(jī)。那似乎是資本主義的自我糾正機(jī)制；形勢變得非常糟糕，穩(wěn)定形勢受到嚴(yán)重威脅。即使在2008年金融危機(jī)最嚴(yán)重的時(shí)候，還沒有足夠多的決策者強(qiáng)烈感受到威脅。

而現(xiàn)在人們很生氣，他們準(zhǔn)備追隨煽動(dòng)家。世界各國的領(lǐng)袖應(yīng)該知道，如果忽視了民眾動(dòng)亂，后果自負(fù)。

動(dòng)亂的主要原因可以追溯到歐美的緊縮政策，這種政策基于讓市場自行運(yùn)作這個(gè)前提。在導(dǎo)入期，市場自行運(yùn)作良好，技？？術(shù)革命剛開始，許多實(shí)驗(yàn)也在進(jìn)行。而在這次浪潮中，這段時(shí)期早已結(jié)束。它帶來了兩大泡沫：20世紀(jì)90年代末尾的納斯達(dá)克泡沫和2000年中期的寬松信貸泡沫。

2008年經(jīng)濟(jì)崩盤后，金融機(jī)構(gòu)停止資助商業(yè)機(jī)構(gòu)，它們覺得經(jīng)商風(fēng)險(xiǎn)高，改而以債券、債務(wù)和衍生品方面的純粹投機(jī)來避難。只有新的信息通訊技術(shù)巨頭才獲得投資，它們過著逍遙日子，手握大把現(xiàn)金。除了注入科技初創(chuàng)公司的一些風(fēng)險(xiǎn)資本外，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的新型潛在項(xiàng)目和創(chuàng)新都貸不到款。市場未正常運(yùn)作，無法讓我們擺脫經(jīng)濟(jì)增長乏力、失業(yè)居高不下的局面。緊縮政策讓全世界無力復(fù)蘇。如果一家公司的失敗率有這么高，CEO恐怕早被撤換了。

即便現(xiàn)在，決策者們?nèi)栽诘却?。他們不明白一點(diǎn)：就像以前的每次技術(shù)革命一樣，在大泡沫崩潰之后，公共部門要重整旗鼓。只有英明的政府政策為盈利指出明確的方向，市場才能重新運(yùn)作起來。只有高效的政策使就業(yè)和收入恢復(fù)，社會(huì)動(dòng)蕩才會(huì)消退。

Kleiner：商界在其中不需扮演任何角色嗎？

Perez：當(dāng)然需要！商界需要與時(shí)俱進(jìn)，與政府合作而不是與政府作對(duì)，從而走出這片泥淖。但與20世紀(jì)30年代的情形一樣，商業(yè)領(lǐng)袖通常反對(duì)政府干預(yù)。上一次，經(jīng)歷二戰(zhàn)后，他們才發(fā)現(xiàn)了與政府合作的好處。戰(zhàn)后，連商業(yè)領(lǐng)袖都支持高稅率（艾森豪威爾執(zhí)政時(shí)最高稅率達(dá)90%）和慷慨的福利國家制度。這些政策刺激了動(dòng)態(tài)需求。今天支持緊縮政策和政府盡量少干預(yù)表明，那些教訓(xùn)早已被拋之腦后。

Keliner：現(xiàn)在已經(jīng)有一些活動(dòng)來促進(jìn)各界達(dá)成共識(shí)。2016年《巴黎協(xié)定》鼓勵(lì)政府和商業(yè)領(lǐng)袖（尤其像比爾·蓋茨和馬克·扎克伯格的科技領(lǐng)袖）開展氣候變化方面的合作。一些技術(shù)平臺(tái)（比如工業(yè)4.0）把不同的企業(yè)結(jié)合起來。民粹主義者迫使一些政府精簡內(nèi)部官僚體系，提高生產(chǎn)力。最近的一些選舉（比如法國和荷蘭的選舉）表明，公眾顯然渴求協(xié)商一致的解決辦法。包括我們公司普華永道在內(nèi)的部分評(píng)論員強(qiáng)調(diào)，迫切需要重建現(xiàn)行體制，以便經(jīng)濟(jì)再次不負(fù)社會(huì)所望。諸如此類的要素沒有幫助嗎？

Perez：它們可能有幫助，但情況在好轉(zhuǎn)之前可能也會(huì)變得極糟。我認(rèn)為幾個(gè)可能出現(xiàn)的災(zāi)難最終會(huì)喚醒全世界的領(lǐng)袖。一個(gè)是煽動(dòng)家和民粹主義者在更多的國家掌權(quán)，社會(huì)日益動(dòng)蕩、暴力事件日益增多，隨處可見。另一個(gè)可能是第三次金融危機(jī)，我認(rèn)為這不無可能。這回救市不會(huì)更難。我們還不應(yīng)該排除氣候?yàn)?zāi)難，比如毀滅性的颶風(fēng)襲擊如紐約級(jí)別的城市。

這個(gè)時(shí)期有時(shí)被拿來與20世紀(jì)60年代相比，但兩者大不一樣。60年代發(fā)生在上一次浪潮的成熟階段，當(dāng)時(shí)像嬉皮士這些相對(duì)富裕、創(chuàng)新的群體蓬勃發(fā)展，抱怨過度消費(fèi)主義：“阻止世界；我們想要脫身?！比缃衩翊庵髁x領(lǐng)袖的追隨者對(duì)發(fā)明新事物不感興趣。他們忿忿不平，一肚子怨氣；他們是嚴(yán)重的、極不公正的不平等現(xiàn)象的受害者。他們想回到較為美好的過去。

從目前四分五裂的世界進(jìn)入到某種黃金時(shí)代看似不可能。但在前幾次浪潮的類似轉(zhuǎn)折期，這同樣看似不可能。20世紀(jì)30年代大蕭條時(shí)期，難以想象那些饑腸轆轆、在施食處排隊(duì)的失業(yè)者居然是家門口泊有車子的郊區(qū)房屋主人。而這一幕還是發(fā)生了，只是持續(xù)的時(shí)間極短。

生產(chǎn)力的新形式

Kleiner：轉(zhuǎn)向黃金時(shí)代將如何影響就業(yè)和失業(yè)？

Perez：每次技術(shù)革命都會(huì)破壞傳統(tǒng)工作。技術(shù)革命解決上一次浪潮的問題，因此提高了生產(chǎn)力，用更少的人生產(chǎn)更多的產(chǎn)品和服務(wù)。新的生產(chǎn)力每次呈現(xiàn)不同的形式，但最終不一定意味著總體上工作減少，而是意味著定義工作的方式發(fā)生了變化。

20世紀(jì)之交，批量生產(chǎn)（第四次浪潮）對(duì)單件生產(chǎn)帶來的沖擊尤如現(xiàn)在電子生產(chǎn)對(duì)批量生產(chǎn)帶來的沖擊。它首先消除了工作，批量生產(chǎn)可以低成本制造許多同樣的部件。因此，理想的政策是讓能源和材料成本低廉，讓勞動(dòng)力成本變高，因而造就更多的大眾市場消費(fèi)者，使用廉價(jià)燃料和電力。二戰(zhàn)后，工業(yè)化國家的政府就這么做，通過支持工？？會(huì)、實(shí)行工資稅和通過最低工資法來提高勞動(dòng)力成本。廉價(jià)的原材料和能源（即化石燃料）來自發(fā)展中國家。即使企業(yè)對(duì)支付高薪有所不滿，它們也得益于生產(chǎn)力和需求的增長。

如今，能源和原材料的成本高企（如果經(jīng)濟(jì)增長強(qiáng)勢恢復(fù)，也會(huì)變得如此），需要節(jié)省這類支出來降低成本。環(huán)境威脅強(qiáng)化了這個(gè)意圖。因此企業(yè)界重新設(shè)計(jì)產(chǎn)品，以減少碳排放量、減少原材料以及做到零浪費(fèi)。許多產(chǎn)品轉(zhuǎn)變成服務(wù)，比如預(yù)錄制的音樂變成媒體流。

所需的勞動(dòng)力也在減少，因此生產(chǎn)力也在成倍提升。機(jī)器人和人工智能已取代許多工作，可能會(huì)取代更多工作。

Johnson：如果當(dāng)前趨勢持續(xù)下去，固定工作可能突然被淘汰，大公司的計(jì)時(shí)工作在消失。 IPsoft有一款名為阿梅莉亞（Amelia）的聊天機(jī)器人，可同時(shí)與25000人會(huì)話。IBM在開發(fā)一款可解讀金融監(jiān)管條例的機(jī)器人。

Perez：您認(rèn)為經(jīng)濟(jì)受影響的面會(huì)有多大？

Johnson：有各種估計(jì)。牛津大學(xué)馬丁學(xué)院的Frey和Osborne研究估計(jì)，如今英美47%的白領(lǐng)工作會(huì)在2035年之前實(shí)現(xiàn)自動(dòng)化。世界銀行最近的一項(xiàng)調(diào)查表明，印度69%的工作在自動(dòng)化的沖擊下岌岌可危。

Perez：但總歸有均衡，它與美好生活的新愿景有關(guān)，這已成為黃金時(shí)代的流行主題。在第二次浪潮中，這個(gè)主題是城市生活，就像19世紀(jì)50年代維多利亞時(shí)期的英國城市所呈現(xiàn)的面貌。在第三次浪潮中，主題是美好年代的大都市生活。第四次浪潮中，主題是50年代的美國生活方式，建筑、零售、服務(wù)和政府等領(lǐng)域的大規(guī)模就業(yè)彌補(bǔ)了因技術(shù)而流失的工作。

這回可能會(huì)出現(xiàn)相似的一幕。這下一個(gè)黃金時(shí)代可能會(huì)呈現(xiàn)較少的碳排放量、合作型經(jīng)濟(jì)、預(yù)防保健、創(chuàng)造力、體驗(yàn)、體育鍛煉、節(jié)儉使用原材料和工業(yè)生態(tài)學(xué)。

這將意味著由產(chǎn)品轉(zhuǎn)向服務(wù)，由有形轉(zhuǎn)向無形，由批量生產(chǎn)轉(zhuǎn)向度身定制。批量生產(chǎn)強(qiáng)調(diào)規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)――制造更便宜的相同產(chǎn)品，而新的數(shù)字化技術(shù)靠多樣性和適應(yīng)性蓬勃發(fā)展。價(jià)格溢價(jià)越高，工作得到的薪酬可能越高。

這也可能由擁有產(chǎn)品進(jìn)一步轉(zhuǎn)向租賃或共享產(chǎn)品。即使今天，人們用信用卡購買電器時(shí)，他們實(shí)際上是在租用電器，直至付清了全部費(fèi)用。要是電器出故障，再買一臺(tái)常常比修理還便宜―― 這實(shí)際上是“租用”另一臺(tái)電器。

我們只要讓這種模式進(jìn)入到下一個(gè)合理的步驟：讓信用卡變成類似亞馬遜的網(wǎng)站租賃門戶（比如針對(duì)電器）。這意味著維修工和安裝工被大量雇用（使用電子手段診斷故障和使用3D打印打印部件），產(chǎn)品會(huì)多次轉(zhuǎn)手，幫助所有剛進(jìn)入消費(fèi)環(huán)節(jié)的人花少許錢，就可以租用比較舊但仍很好的電器。

Kleiner：制造商會(huì)有怎樣的變化？

Perez：租賃模式對(duì)制造商也有好處。批量生產(chǎn)模式基于計(jì)劃報(bào)廢，許多公司生產(chǎn)大量的劣質(zhì)商品。這讓人們更換壞掉或用舊的產(chǎn)品，在飽和的市場形成虛假的需求。但如果全球各地市場在增長，就像全面的全球拓展期那樣，那么許多公司可能會(huì)生產(chǎn)奢侈、昂貴、高科技、耐用的產(chǎn)品，它們可以用好多年，也會(huì)隨著技術(shù)發(fā)展而不斷升級(jí)。公司不再有備件庫存，只有軟件作為保障。剛進(jìn)入中產(chǎn)階級(jí)的千萬人可能添置耐用品，原材料并不變得稀缺昂貴，也不損害地球，并且提高效率。

Johnson：我倒想唱反調(diào)。一旦我們?nèi)孢M(jìn)入算法時(shí)代，即機(jī)器生產(chǎn)邊際成本為零的時(shí)代，我們的技能變得近乎多余。我們可有可無，淪為機(jī)器的補(bǔ)充。另一種選擇是停止優(yōu)先考慮人工智能，停止鼓吹資本壓倒勞動(dòng)力。我們可以反其道而行之：優(yōu)先考慮自然智能，充分利用仍大量存在的認(rèn)知盈余（cognitive surplus）。我住在倫敦北部的基爾本，有個(gè)意大利老人住的地方與我僅隔兩道門，他讓大約200名鄰居參與地方酒的釀制：一群人采摘、一群人踩壓和一群人裝瓶。他發(fā)掘了當(dāng)?shù)氐淖匀毁Y產(chǎn)和人力資產(chǎn)。在技術(shù)的助力下，這種重新培訓(xùn)的技能和基于社區(qū)的手工藝是否會(huì)開始成為新文化面貌的一部分？

社會(huì)發(fā)展模式

Johnson：我們可以反過來做嗎？最近爆出網(wǎng)絡(luò)安全威脅后，我擔(dān)心這個(gè)高度互聯(lián)的經(jīng)濟(jì)會(huì)不堪一擊，不具抗壓力，以至于我們重新自行生產(chǎn)物品。

那么，今天占主導(dǎo)地位的大機(jī)構(gòu)扮演什么角色呢？它們不合時(shí)宜嗎？它們會(huì)繼續(xù)存在于圍繞全然不同的、更有序的原則而運(yùn)轉(zhuǎn)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)嗎？換句話說，我們在看著“巨頭”死亡嗎？

Perez：我們不需要巨頭死亡，我們只需要“批量生產(chǎn)”死亡。資本主義制度可以提供創(chuàng)造某種財(cái)富的其他機(jī)會(huì)，與大公司相輔相成，而非淘汰他們。金融科技初創(chuàng)公司已經(jīng)迫使大銀行改變經(jīng)營方式，一些初創(chuàng)公司可能會(huì)接過銀行的許多職能。

經(jīng)濟(jì)學(xué)家凱恩斯是對(duì)的，我們需要?jiǎng)?chuàng)造需求，之后創(chuàng)新和投資才會(huì)出現(xiàn)。上一次在郊區(qū)造房子證明了這一點(diǎn)。而現(xiàn)在你將如何創(chuàng)造需求？什么樣的產(chǎn)品和服務(wù)會(huì)創(chuàng)造需求？

新興經(jīng)濟(jì)體在這方面很重要。所謂的發(fā)展中國家缺席了20世紀(jì)的批量生產(chǎn)浪潮，因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家對(duì)自然資源的興趣大于對(duì)消費(fèi)者市場的興趣。而現(xiàn)在這種情況在變化，由于中國和印度等國家繼續(xù)迅猛發(fā)展，它們提供了生產(chǎn)者（包括其他新興經(jīng)濟(jì)體中的食品和原材料生產(chǎn)者）所需的需求。這些新的生產(chǎn)者將充分利用更大的全球需求為其發(fā)展提供資金，這反過來又會(huì)加大全球?qū)Y本和消費(fèi)品的需求。這是一種新的正和博弈，有待形成。

最終，情況變得夠糟糕后，我們需要類似馬歇爾計(jì)劃的方案，幫助所有國家發(fā)展?？赡軙?huì)為熱帶地區(qū)建設(shè)項(xiàng)目：一些項(xiàng)目針對(duì)受海平面上升影響的地區(qū)，另一些針對(duì)旱災(zāi)地區(qū)，這些項(xiàng)目都為大型工程，使用太陽能及其他新型能源，幫助那些國家發(fā)展。與過去的浪潮一樣，這將通過新的資金投入（包括僅僅幾年前不可能實(shí)現(xiàn)的稅收制度）來予以償付；而現(xiàn)在，包括企業(yè)在內(nèi)的各方最終會(huì)認(rèn)識(shí)到大家的命運(yùn)休戚相關(guān)。

Kleiner：這與世界銀行之類的經(jīng)濟(jì)發(fā)展組織這些年來所做的工作有何不同？

Perez：這將更加雄心勃勃，更適應(yīng)信息時(shí)代和全球化經(jīng)濟(jì)的條件和機(jī)遇。一個(gè)關(guān)鍵問題是：可以在全球所有國家之間形成正和博弈嗎？光是由于所需要的消費(fèi)者需求增長，今天對(duì)全面全球發(fā)展的需求就很大。所以單靠中國和印度是達(dá)不到這個(gè)目標(biāo)的。這也是減少來自中東和拉美等國移民的唯一辦法。即使挫敗了伊斯蘭國（ISIS），也要在欠發(fā)達(dá)國家創(chuàng)造足夠多的工作崗位，才能讓這些國家的民眾重拾希望。

每個(gè)經(jīng)濟(jì)體達(dá)到生產(chǎn)專門化是必要的，那樣角逐全球市場才有競爭力。但每一塊區(qū)域都要放棄惡性競爭（race to the bottom），界定自己的身份，與其創(chuàng)造的歷史或優(yōu)勢關(guān)聯(lián)起來。企業(yè)、大學(xué)、監(jiān)管部門的優(yōu)先事項(xiàng)和稅收制度都要支持選擇的那個(gè)方向才能成功，最好由達(dá)成共識(shí)的流程來敲定這個(gè)方向。我認(rèn)為，先進(jìn)的工業(yè)國家最后會(huì)專注于資本密集型產(chǎn)品、尖端工程和奢侈品。落后的國家將不得不打造自己的制造基礎(chǔ)。一些可能于依賴原材料實(shí)現(xiàn)專門化的工業(yè)，包括生產(chǎn)精細(xì)食品和化工產(chǎn)品的工業(yè)。一些會(huì)有自己的企業(yè)家，在體現(xiàn)其文化和身份的產(chǎn)品和服務(wù)方面追求創(chuàng)新。就像同質(zhì)性是批量生產(chǎn)的本質(zhì)，多樣性是信息技術(shù)的本質(zhì)。

觸角伸至全球各地的民族

Kleiner：你在描述一種地方商業(yè)主義，每個(gè)國家都有某個(gè)地域卓越中心，比如美國的硅谷。

Perez：是的，因?yàn)槿蚧瘜⑵仁沟胤胶腿珖?jīng)濟(jì)通過專業(yè)化來脫穎而出，想要生存的話。其中一些專業(yè)經(jīng)濟(jì)可能是地區(qū)經(jīng)驗(yàn)。比如說，歐洲有著注重環(huán)境可持續(xù)性的文化傳統(tǒng)。該地區(qū)已經(jīng)開始圍繞“歐洲的生活方式”發(fā)展經(jīng)濟(jì)，北歐國家在展示這種方式。德國已宣布向可再生能源轉(zhuǎn)型。這很顯然會(huì)有文化和氣候上的差異：丹麥將注重風(fēng)能，希臘偏向太陽能。一些國家在醫(yī)療保健方面追求創(chuàng)新，另一些國家在新材料方面追求創(chuàng)新。各自術(shù)業(yè)有專攻，但是全球經(jīng)濟(jì)中的群體身份屬于整個(gè)歐洲。

Johnson：但歐洲的優(yōu)勢不也是多樣性嗎？事實(shí)上，歐洲由民族、宗教、語言和文化差異巨大的多個(gè)國家組成，它們和平共存，是整個(gè)超國家組織的一部分――這難道沒有妨礙人們認(rèn)為歐洲有單一的生活方式？

Perez：恰好相反，信息通信技術(shù)（ICT）的優(yōu)勢在于，它依靠多樣性蓬勃發(fā)展。當(dāng)我談到一種可能的歐洲生活方式時(shí)，就設(shè)想多種創(chuàng)新：它們定義了形式各異、我們夢寐以求的“美好生活”，有大量的技術(shù)和以人為本的服務(wù)，又不失健康和創(chuàng)造力。對(duì)歐洲人來說，這比采用標(biāo)準(zhǔn)化的美國生活方式還為容易。但正如我認(rèn)為的那樣，“智能綠色增長”（ smart green growth）應(yīng)該是總體方向，讓世界上所有地方接受多樣性，同時(shí)促進(jìn)技能、供應(yīng)商、科技能力、商業(yè)模式服務(wù)等實(shí)現(xiàn)大融合。

Kleiner：你是說幾個(gè)地方的幾個(gè)領(lǐng)袖就能為新的黃金時(shí)代創(chuàng)造條件？

Perez：是的，這屢試不爽。幾個(gè)先驅(qū)帶頭，別人亦步亦趨。進(jìn)一步傳開來后，出現(xiàn)了巨大變化，商業(yè)和政府的態(tài)度都發(fā)生轉(zhuǎn)變。我們談?wù)摰闹贫葎?chuàng)新、達(dá)成共識(shí)的新機(jī)制，以及對(duì)稅收制度、教育和福利國家制度大幅改動(dòng)，都已經(jīng)過時(shí)，不再適用了。比如說，目前的失業(yè)保險(xiǎn)如何適應(yīng)零工經(jīng)濟(jì)（gig economy）：在這種環(huán)境下，人們終身創(chuàng)業(yè)，按計(jì)件制開展研究調(diào)查，或者為拼車公司開車，并沒有他們所需的那種支持和穩(wěn)定性？

最后，在我看來，最可行的解決方法也許是Milton Friedman及其他人士提議的普遍基本收入，無論這方法看起來多困難、多復(fù)雜。無論男女老幼，每個(gè)人都能獲得購買基本必需品的最低基本收入，那樣他們在零工經(jīng)濟(jì)下有最基本的生活保障。那將真正自下而上地發(fā)展經(jīng)濟(jì)。我們將杜絕玩忽職守，不用證明任何人需要公共援助?；臼杖朐谧詣?dòng)柜員機(jī)上供每個(gè)人提取，每個(gè)月都會(huì)存入。錢掙得夠多的人（當(dāng)然還有百萬富翁）很快會(huì)通過繳稅來還這筆錢。最后，只有真正需要這筆錢的人才是社會(huì)要負(fù)擔(dān)的，可能不會(huì)比現(xiàn)在花在失業(yè)保險(xiǎn)和子女撫養(yǎng)費(fèi)上的費(fèi)用、處理玩忽職守和饑餓引起的犯罪的成本，以及付給進(jìn)行經(jīng)濟(jì)情況調(diào)查，并做出決策的官員的薪水多得多。他們可以從事更有創(chuàng)造力的工作。

Johnson：一個(gè)方面讓我對(duì)此感到悲觀。目前的政治形勢似乎朝著相反的方向發(fā)展，稅收與代表之間明顯的聯(lián)系被打破了。而技術(shù)進(jìn)一步在加強(qiáng)獨(dú)裁主義，算法決定著我們的新聞內(nèi)容，社交媒體數(shù)據(jù)左右選舉結(jié)果，傳感器通過捕獲視頻和聲音來監(jiān)控異議。

但我也能想到保持樂觀的理由。類似技術(shù)分散化的趨勢正出現(xiàn)在政治領(lǐng)域，地方實(shí)體已經(jīng)在承擔(dān)更大的責(zé)任――最近，許多城市在共同應(yīng)對(duì)氣候變化。盡管我們面臨嚴(yán)峻的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和環(huán)境挑戰(zhàn)，但我認(rèn)為已經(jīng)出現(xiàn)了一些機(jī)會(huì)，可能在政府的支持下，技術(shù)有望促進(jìn)更全面的全球發(fā)展。舉例來說，目前自給自足的農(nóng)民可以租用裝有SIM卡的M-Kopa太陽能燈，每天只要付50美分租金，用它來辦理36美元的小額貸款以購買手動(dòng)泵。這降低了醫(yī)療成本，并將他們的收成增加三倍。一項(xiàng)研究發(fā)現(xiàn)，這種技術(shù)讓每個(gè)人的年收入從180美元增加到1800美元。全球有12億貧困人口，這是一個(gè)尚未開發(fā)的市場。如果我們追加資金擴(kuò)大這些業(yè)務(wù)，這肯定對(duì)資本主義有利。

Kleiner：所有這些變化如何開始？

Perez：我們要回顧歷史。領(lǐng)袖要明白自己在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)期的角色，倡導(dǎo)達(dá)成共識(shí)的流程，決心采取大膽措施。但愿在商業(yè)和社會(huì)的共同支持下，他們付出的努力有望成為全球信息經(jīng)濟(jì)黃金時(shí)代的基礎(chǔ)。