1991年8月14日，時年67歲的金學(xué)順（kim hak-sun，1924～1997年）作為第一位韓國證人，在公開場合召開記者會，向世人講述二戰(zhàn)時被日軍強征為“慰安婦”的受害經(jīng)歷。

26年后的8月14日，我國首部獲得公映許可的“慰安婦”題材紀(jì)錄電影《二十二》在多地影院正式公映。

《二十二》一名，取自于紀(jì)錄片拍攝時公開身份的“慰安婦”幸存者人數(shù)。因那段沉重的歷史至今70余年，當(dāng)年的受害者如今已是耄耋年紀(jì)，這一人數(shù)正急劇下降。

先前有調(diào)查統(tǒng)計，亞洲“慰安婦”數(shù)量達40萬，其中中國占20萬，考慮到部分老人不愿提及往事等因素，實際數(shù)字可能在此之上。

2012年，郭柯導(dǎo)演拍攝完成相關(guān)紀(jì)錄短片《三十二》時，全國公開身份的幸存者人數(shù)已降至片名所提——32位。

剛過兩年，幸存老人再減10位。

至《二十二》公映前，當(dāng)初拍攝的老人，在世的僅剩8位。

從《三十二》到《二十二》，郭柯導(dǎo)演的紀(jì)錄似一場與時間賽跑的終極搶救，將70年前一群特殊的戰(zhàn)爭受害者從歷史廢墟中挖掘出來，挽留在世人眼前。

在世人的固有觀念里，那些年的歷史，是殘酷悲烈的；回憶給老人帶來的傷痛，是沉重不堪的。而郭柯導(dǎo)演與她們接觸后，這一想象被顛覆——“走不出那段歷史的，不是‘慰安婦，是我們自己”。

《二十二》公映前夕，專訪該片導(dǎo)演郭柯，就《三十二》《二十二》臺前幕后、“慰安婦”的刻板印象與真實形象等聊談一二。

《三十二》：人生只愁命短不愁窮

2012年，郭柯導(dǎo)演在微博上看到一篇名為《世界上唯一公開身份慰安婦：兒子至今未婚》的報道，講述了90歲的“慰安婦”韋紹蘭和她“鬼子孩子”的故事。因被這段歷史吸引，他投入數(shù)年，用電影形式將韋紹蘭老人的生活狀態(tài)完整記錄下來。

“人生只愁命短不愁窮”、“這世界真好，吃野東西都要留出這條命來看”。紀(jì)錄片《三十二》鏡頭下的韋紹蘭老人回憶當(dāng)年與日軍相關(guān)的場景時會抹淚，但想起童年的友伴與歌謠，念到現(xiàn)在安平的日子，更多的是樂呵呵的笑容……

問：拍《三十二》前，有沒設(shè)想好的拍攝方案？為什么最后選了“適度的靠近，真誠的交流，靜靜的聆聽和深情的凝視”這么一種紀(jì)錄方式？

郭柯導(dǎo)演：《三十二》可能沒那么純粹，有一些不太合適的地方，如擺拍。那時剛接觸紀(jì)錄片，不太知道該怎么拍，憑感覺做。擺拍，就是看畫面好，會請老人走一走。如開頭老人去政府領(lǐng)錢那一段落，畫面比較講究，是因為我們挑選好了的。但是，這其實有什么意義呢？在干嗎呢？表現(xiàn)自己對畫面的理解，告訴觀眾自己多有審美？這樣一來，把老人擺到哪兒去了？我覺得那時候的想法非?；?/p>

《二十二》和《三十二》隔了一年多，我學(xué)會了更加客觀的記錄。如看到老房子，不再覺得結(jié)構(gòu)好看、想著怎么拍。這是我們的習(xí)慣，但這些都不重要——我們要先把習(xí)慣拿掉，要先知道跟老人相處是一種什么情感。

問：您曾表示，拍攝時自己的身份從“社會觀察者”進化為“家人”。若是“家人”，與“客觀的記錄”是否會沖突？

郭柯導(dǎo)演：不沖突。如果我奶奶有這方面的經(jīng)歷，我也愿意把它拍出來，但是，問問題一定要有尺度。你可以問她們，“日本人當(dāng)年過來時在村里是什么樣的”、“有沒把你抓走”等，但要點到即止，她要不愿意提及日本人怎么強奸，就不要再問。如果是我奶奶，我一定不會問，我時刻把這身份作為設(shè)想。你想想，若看見一個導(dǎo)演在拍自己奶奶時問這些問題，是不是想上去踹他一腳？

問：社會普遍認(rèn)為，“慰安婦”幸存者的個人經(jīng)歷某種程度上反映了國家那一時期的歷史面貌。在挖掘歷史深度與考慮老人情感兩者間，您選擇后者？

郭柯導(dǎo)演：對。我是一個自由職業(yè)者，不是體制內(nèi)的，所以好像對這方面不太敏感。我從小是奶奶帶大的，跟老人在一起，就覺得應(yīng)該多相處。至于“慰安婦”這頂帽子，我也接觸到社會上的一些信息，知道她們是怎樣的遭遇。但是跟她們相處以后，我覺得這方面不是太重要。

而且，說實話，還有一些私心。以前拍電影會想能否去挖掘一些更深的東西，但你可以回想自己看過的任何一部好電影，它都是有感情的。我們也在追求做出一部有感情的影片。在《三十二》《二十二》中拍攝老人們的日常生活，就是情感表現(xiàn)。這種感情是出于對老人們的關(guān)懷，而不是作為歷史調(diào)查者去挖掘當(dāng)初的歷史。

有觀點認(rèn)為，她們背負著國家歷史。其實是我們在讓她們背負著，她們天天過著平靜的生活，哪兒背負啊？走不出這段歷史的，是我們自己，不是老人。國家公祭日，我們讓那些“慰安婦”站出來供國人銘記，那平時呢？除了公祭日知道那些人是“慰安婦”，還有人知道她們住哪兒嗎？還有人知道她們姓什么嗎？還有人知道她們的家人什么樣嗎？我相信，很少有人知道。我就是想讓大家在非公祭日的時候看看這些老人是什么樣的生活狀態(tài)。

問：您在兩部紀(jì)錄片中多處使用韋紹蘭老人唱的“人生只愁命短不愁窮”，是認(rèn)為歌詞最能真實反映她們現(xiàn)有的生活心態(tài)么？

郭柯導(dǎo)演：對的。不管這歌是她自己的總結(jié)也好，是當(dāng)?shù)氐拿裰{也好，從韋紹蘭老人嘴里說出來會讓我們有更多的體會。一個20多歲的年輕人說出這樣的話，大家會覺得沒什么力量，但一個90多歲又經(jīng)歷了這么一段歷史的老人說出來，大家會覺得她心態(tài)很好。從《三十二》用到《二十二》，就是要把她的這種態(tài)度延續(xù)下來，讓更多的人能看到、能聽到、能體會到。

問：央視先前報道上海“慰安婦”遺址海乃家時曾提到，《三十二》在國外不少電影節(jié)上提名甚至拿獎，但報名國內(nèi)電影節(jié)，總被拒之門外。您了解其中緣由么？

郭柯導(dǎo)演：不好評價，可能是因為題材吧。大家沒有真正關(guān)注和了解“慰安婦”這一群體，所以會覺得“慰安婦”是冷門題材。而且，我那種拍法也不都能讓人接受，他們可能會說“你憑什么一點態(tài)度都沒有”？

電影節(jié)，很多時候要求導(dǎo)演要有自己的立場，對社會要有自己的看法。這太犀利了吧……對這題材，我若要有自己的看法，我是不是太狹隘了？我30多歲，還在不停地接收社會給予我的信息，憑什么對它有看法？在這題材上，我是不能有什么看法的。我確實覺得自己就這么幾兩重，沒資格對90多歲的老人形成自己的評判。

說到海乃家，你也看到小朋友對她們怎么理解的。問題難道出在這些小朋友身上？問題在于我們怎么傳播，錯在我們，不是他們。有一點，我們一定要看明確，拍“慰安婦”，如果還揪著日本、歷史不放，傳達給下一代的，就會缺少正面的東西，就會不去關(guān)注這些老人真實是怎么樣的。

所以，我每次出席國際電影節(jié)時，一定會感謝他們，跟他們說“我真的沒有拍得很好，但感謝電影節(jié)的包容，因為你們的包容能讓你們國家的民眾看到中國有這樣一個特殊的群體”。我不知道國內(nèi)一些電影節(jié)為何不給這片子一個機會，多一點包容，讓我們?nèi)タ匆豢催@些老人。

《二十二》：讓“慰安婦”從歷史符號回歸為人

2014年1至7月，全劇組23位工作人員在經(jīng)歷了11996公里的跋涉、5733公里的飛行、32海里的輪渡、16所賓館的下榻、11種方言、9位當(dāng)?shù)厝说姆g后，在29個拍攝地（5省、13個市縣），對22位老人進行了拍攝。

成片無歷史畫面、無解說詞，音樂僅在片尾使用，“力求真實再現(xiàn)22位老人當(dāng)下的生活與最為細膩的情感流露”。

拍攝之途艱辛勞頓，片子面世歷程也是一波三折。拍攝初始，投資人撤資，郭柯導(dǎo)演只能向張歆藝求助100萬；完成制作后，宣發(fā)費用緊缺，靠29135位朋友眾籌，獲得100萬元；為讓片子登上熒屏，借鑒韓國同題材電影《鬼鄉(xiāng)/歸鄉(xiāng)》經(jīng)驗，二次眾籌。

影片公映消息確定后，“毒舌電影”呼吁“能多讓一個中國人看到就多一個”，共青團中央也在微博號召“如果能找到排片的話，去看看吧”……

問：在拍攝這片時，您覺得最困難的是什么？是搶時間拍攝老人們，是資金問題，還是其他？

郭柯導(dǎo)演：都不是。錢，張歆藝借了；團隊，更沒什么問題，大家拍那么多戲，志同道合。說簡單點，給錢干活，拍攝運作機械化操作，沒什么可難的。

我覺得最困難的是，團隊該以什么身份去面對她們，包括怎么去提問，怎么跟她們相處。真把她們符號化嗎？為挖掘歷史，費盡心思套她們話嗎？沒必要。最難的是放下這些東西，去肯定老人，去做一些看似非常無聊的東西。我們每天陪著她聊天，看看她掃地，去拍一些她的日常。對拍戲的來說，這些完全不可想象——這是在干嗎呢？但是，我們就放下來了。

這是一個非常愉快的過程，大家都沒什么壓力，不要求今天要出什么畫面。今天她干什么，我們拍什么。她中午睡大覺，兩三個小時，我們也睡?，F(xiàn)在拍戲，跟包工程似的，大家拍完就散了。估計是大家心中有這么一個比較特殊的記憶，再加上這片子屬于“有意義的東西”，所以拍完兩三年，大家一看到片子的消息，仍會自動轉(zhuǎn)發(fā)。

問：《二十二》的眾籌文案里寫著“讓這部飽含了我們心血與熱情的電影，面對殘酷的商業(yè)市場時能‘有尊嚴(yán)地活著”?！坝凶饑?yán)”三字怎么理解？

郭柯導(dǎo)演：哈哈，我能說這是宣傳團隊編輯的文案嗎？我也不太會說這種煽情的話，什么“有尊嚴(yán)”地活著……這怎么就沒“尊嚴(yán)”了？有時候沒辦法，大家理解一下，因為現(xiàn)在是商業(yè)市場，得有一些相對契合市場的做法。

問：一位志愿者跟您轉(zhuǎn)述，一位幸存老人看到80多歲的日本人的照片后，笑了，說“日本人也老了，連胡子也沒了”。您接受媒體采訪時表示，當(dāng)時“沉默了，增加更多的思考”。請問您還記得哪些思考嗎？

郭柯導(dǎo)演：就像剛才提及的，70多年過去了，大家都把“慰安婦”當(dāng)成一個符號，以為她們被日本人傷害過，所以必然對日本仇恨?，F(xiàn)在看到的新聞，不少也是老人死不瞑目，一定要讓日本人道歉。我們也認(rèn)為這是“慰安婦”應(yīng)該做的事情，認(rèn)為這些是她們應(yīng)有的狀態(tài)。但是，你真正接觸她們以后，會發(fā)現(xiàn)她們不是這樣的。70多年是一個什么概念？真正的老人如果天天背負著這樣的痛苦，她能活到90歲嗎？所以老人說出那句話時，我就感慨“人性啊，真的是這樣”。

問：《二十二》末尾一年四季變換的鏡頭，是否有什么寓意？

郭柯導(dǎo)演：我?guī)状握驹谶@山頭的時候，內(nèi)心有很多感慨，比如時間會慢慢流逝，也會改變很多事物，如這山頭，我們看不清楚了。其實，同一個鏡頭，不同的人看，意思有很多。這感慨，是出于我個人的經(jīng)歷，相信會讓大家產(chǎn)生共鳴，但這共鳴不一定是一條線上的。大家有各自的生活經(jīng)歷，理解角度不一樣，但相信鏡頭會和他們的過往經(jīng)歷產(chǎn)生一些化學(xué)作用。

關(guān)于“慰安婦”的虛與實

問：截至8月8日，《三十二》豆瓣評分9.2，《二十二》評分7.9？您如何看待這分?jǐn)?shù)差距？

郭柯導(dǎo)演：很正常?！度分许f紹蘭老人的人生經(jīng)歷坎坷些，戲劇沖突強一點。她不只是“慰安婦”制度的受害者，還生下了日本人的孩子，這些可看度強些，再加上她又那么樂觀，反差特別大。另外，情節(jié)走向在觀眾心中是波浪形的，觀眾情緒剛下來，看到（韋紹蘭）生了日本人的孩子，又被吊起來，再知道這日本孩子遭遇，心情掉下來，當(dāng)看到韋紹蘭老人回憶快樂的童年部分，“咻”地又拔高。大家看《三十二》時心情起伏很大，所以它的評分會高。

《二十二》中，老人們是平靜的、內(nèi)向的。把它做得熱鬧，配些以前的畫面資料調(diào)動觀眾的情緒，我覺得這是一種特別不尊重觀眾的方式。告訴你“你看這老人多么可憐，當(dāng)年日本人多么可恨”，這是多么幼稚的一個行為啊。但是，大家好像都吃這套，喜歡讓我們（創(chuàng)作者）告知，而不是互動。

點映前，《二十二》在豆瓣上評分才6分，當(dāng)時我會覺得“啊，怎么會這樣”，那時《三十二》的評分是8.9，差距特別大。點映后，《二十二》的評分就慢慢漲起來了，到現(xiàn)在漲到7.9，我還是很欣慰的，說明有很多人能體會到這種情感。

問：一些看完《二十二》點映場的網(wǎng)友認(rèn)為片子結(jié)構(gòu)松散、節(jié)奏偏冗長、空鏡頭太多，這些是您有意而為之的嗎？

郭柯導(dǎo)演：我這是把我看到的東西帶給大家。分布在中國20多個地區(qū)的老人，我怎么把她們結(jié)合在一起？難道非要劇情化，把她們弄成一個群體？在黑龍江有位老人，我就跟觀眾講黑龍江的老人現(xiàn)在是什么樣的；湖北有一位老人，就說湖北的老人現(xiàn)在如何。講她們的故事，就是這么生硬，這么片段式。

我能想到的結(jié)合，就是拍一場雨?！澳憧?，在這老人家這里，下了一場特別大的暴雨，唉，今天海南也下起了雨，李美金老人就住在那兒。”我唯獨能做的，就是用自然環(huán)境來銜接她們。

空鏡頭多，是因為去老人家里，我得或遠或近地看她—— 一直盯著她看，這多不禮貌啊?？匆谎劾先送?，肯定得看看她的環(huán)境，看老人床上擺的東西，看老人家窗外原來是這樣的。我只是把自己的真實感受帶給大家，把大家?guī)У剿齻兩磉吶?，知道真實的環(huán)境就是這樣的。

有的人體會不了，我覺得這對觀眾的觀影習(xí)慣還是有要求的。當(dāng)然，我不是說這種方式一定是正確的。其實，觀眾已足夠幸運了，掐去片頭片尾，90分鐘把22位老人都看了，我們花了多長時間看這22位老人？多么漫長的一個過程。

問：提到觀眾觀影習(xí)慣，聊個題外話。馮小剛導(dǎo)演前不久在上海國際電影節(jié)上發(fā)言稱“中國垃圾電影遍地，是因為垃圾觀眾多”。您怎么看這話？

郭柯導(dǎo)演：我當(dāng)時也看過這篇報道，覺得馮導(dǎo)說得太對了，但我沒資格像他那樣（公開）說話。馮導(dǎo)是一位成功的導(dǎo)演，拍了不少非常成功的電影，我那么說得被人罵死。

拿馮導(dǎo)的電影來講，若仔細看他的每部片子，能看出他是一個什么心態(tài)。如《非誠勿擾》《唐山大地震》《1942》等，片子里還是有些責(zé)任感的。再看看其他人的一些商業(yè)片，純屬去騙錢的。他們?yōu)榱藫嫌^眾的癢處，把演員的胸拍得那么大，還俯拍，這是干嗎呢？齷齪不齷齪？某些演員本身就有一種魅力，平平去拍就可以了，攝影師還非要把機位架高俯拍她們的胸，觀眾還特買賬，笑呵呵地感嘆“哎喲”。有時候我也特別可憐一些女演員，被這樣利用了。

馮導(dǎo)之前說過，他隨便拍一部片子，票房高得不得了，花多年時間準(zhǔn)備《1942》，反倒沒什么人看。觀眾愛看那些東西，以至于看《1942》等沒特別的感覺，這是特別可笑的一件事。所以，看到馮導(dǎo)那段言論，我只能默默拍手。

問：有網(wǎng)友表示，“‘慰安婦是受害者，窮極一生都想抹去當(dāng)年那段記憶，只想在人言可畏的社會里做個平常人，而對她們的紀(jì)錄是一件殘酷的事兒”；也有網(wǎng)友提議，“不要再消費他們的痛苦”。您如何看待這些言論？

郭柯導(dǎo)演：我覺得大家還是跟她們相處以后再說這些話吧，現(xiàn)在都是拿自己的理解去說這件事。當(dāng)然，社會有這樣的信息引導(dǎo)，大家才會有這樣的反應(yīng)。一些報道一出來就是她們很慘痛，照片上各種仰拍讓她們哭，讀者、觀眾對她們有情感的，當(dāng)然會覺得所謂的報道是在消費苦難。

大家每次的報道能否對她們多一點點情感？若把她們當(dāng)成自己的親人去報道，我相信很多記者朋友就不會寫得那么生硬，不會把她們當(dāng)成一個稿子、交一些活兒去寫。老人們每次出來都是笑呵呵的，拍她們平時開心的生活狀態(tài)，再配一些曾經(jīng)的遭遇，我覺得這傳達出來的信息是不一樣的。

他們怎么傳播，導(dǎo)致網(wǎng)友怎么想。像之前說小朋友一樣，不能去怪網(wǎng)友，網(wǎng)友接觸到的東西都是我們在傳播的，我們不能推卸責(zé)任。

問：就您所經(jīng)歷、了解，您認(rèn)為中韓等國后人在對待“慰安婦”幸存者態(tài)度上，有哪些差異？

郭柯導(dǎo)演：他們（韓國人）對這些老人會更理解、包容些，我們這邊后代還主要是把她們當(dāng)成一個符號來了解。

造成這些差距，主要還是深層次的教育問題。韓國首爾日本大使館門口有一尊“慰安婦”少女銅像，從20世紀(jì)90年代開始，那些受害者老人每周三會到這邊，就“慰安婦”問題要求日本道歉，迄今已有1000多次?；顒雍軠剀?，說是聲討日本，我去看時，有中年人、青年人，更多的是小朋友，跟著修女喊受害者的名字，在老師帶領(lǐng)下給老人們表演節(jié)目，跟她們擁抱、合影。

小朋友們估計很少能弄清“慰安婦”的概念，如此教育，當(dāng)他們長大成年后，他們的父母告訴他們“你還記得小時候見過的那位老人嗎？她們就是‘慰安婦受害者，曾被日本侵略者性侵犯過的受害者”，他們也不會有排斥心理。

這么一對比，我就覺得我們有些問題得解決。除了喊口號，還需正面看待這一事情。

問：除了8月14日紀(jì)念日，您認(rèn)為后人在平日里該如何記住那些老人？

郭柯導(dǎo)演：我們一般習(xí)慣紀(jì)念日的時候才想起她們，這是一個長期習(xí)慣，一部電影沒辦法改變什么。只能說，大家看完《二十二》，有自己的情感互動，也許也記得她們一些人的名字，以后想到她們，能把她們當(dāng)成普通老人，不再認(rèn)為是“妓女”，這就可以了。