楊雪泥+劉華杰

編者按：博物學(xué)（natural history）是一門(mén)有著數(shù)千年歷史的古老學(xué)問(wèn)，也是自然科學(xué)的四大傳統(tǒng)之一，卻不見(jiàn)于當(dāng)下教育部門(mén)的學(xué)科、課程體系。北京大學(xué)哲學(xué)系劉華杰教授近十多年來(lái)一直倡導(dǎo)恢復(fù)博物學(xué)教育，主張博物學(xué)生存，帶領(lǐng)研究生從事博物學(xué)史研究。其主要著作有《渾沌語(yǔ)義與哲學(xué)》《分形藝術(shù)》《中國(guó)類科學(xué)》《看得見(jiàn)的風(fēng)景》《博物人生》《天涯芳草》《檀島花事》《博物學(xué)文化與編史》《博物自在》《從博物的觀點(diǎn)看》《崇禮野花》《中央之帝為渾沌》等，曾獲得霍英東獎(jiǎng)、中國(guó)國(guó)家圖書(shū)館文津圖書(shū)獎(jiǎng)、臺(tái)灣地區(qū)吳大猷科普佳作銀簽獎(jiǎng)、中國(guó)科普作協(xié)圖書(shū)金獎(jiǎng)、第六屆中華優(yōu)秀出版物獎(jiǎng)等，并擔(dān)任國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“西方博物學(xué)文化與公眾生態(tài)意識(shí)關(guān)系研究”的首席專家。楊雪泥于2017年6月結(jié)束北京師范大學(xué)哲學(xué)學(xué)院的本科學(xué)業(yè)，即將成為北京大學(xué)哲學(xué)系碩士研究生，師從劉華杰教授學(xué)習(xí)哲學(xué)技術(shù)哲學(xué)。受《鄱陽(yáng)湖學(xué)刊》編輯部的委托，楊雪泥于6月18—23日通過(guò)電子郵件的方式，就劉華杰老師倡導(dǎo)的博物學(xué)文化、博物生存（living as a naturalist）及其與生態(tài)學(xué)、哲學(xué)、自然科學(xué)等關(guān)系的相關(guān)理論、實(shí)踐等重要問(wèn)題，對(duì)劉華杰老師進(jìn)行了學(xué)術(shù)訪談?，F(xiàn)將訪談內(nèi)容分享如下。

楊雪泥：博物學(xué)貼近具體的、素樸的、真實(shí)的自然和日常生活世界，與其他自然科學(xué)相比似乎更“膚淺”“無(wú)能”，但膚淺自有膚淺的“智慧”，無(wú)能亦有無(wú)能的“力量”，在某種程度上，“膚淺”和“無(wú)能”正是人在大自然面前的“本來(lái)面目”。但博物學(xué)也有超越性的維度，它如何與哲學(xué)中的不同流派交流、互通？

劉華杰：我們現(xiàn)在一說(shuō)哲學(xué)，往往取狹義的理性論辯，再進(jìn)一步理解為學(xué)院派哲學(xué)，而學(xué)院派哲學(xué)又被進(jìn)一步狹義化為西方著名學(xué)府中講授的哲學(xué)。

博物學(xué)與現(xiàn)在主流的學(xué)院派哲學(xué)較難溝通，但與廣義的哲學(xué)是能夠溝通的。哲學(xué)據(jù)說(shuō)代表時(shí)代精神，要關(guān)注現(xiàn)實(shí)，反思、批判現(xiàn)實(shí)，給人類指出道路?，F(xiàn)代性明擺著有毛病，人類社會(huì)發(fā)展的速度太快，從而使人這個(gè)物種與其他物種以及整個(gè)生物界、整個(gè)自然環(huán)境的發(fā)展步調(diào)不再一致，人與自然產(chǎn)生了巨大的矛盾。人想跳出自然，卻又跳不出去。人不僅壓榨自然同時(shí)還嫌棄自然，既想保護(hù)自然又想毀滅自然。此時(shí)，博物學(xué)作為一種經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期歷史檢驗(yàn)的古老知行體系，就顯現(xiàn)出它無(wú)與倫比的優(yōu)勢(shì)。姜還是老的辣，博物學(xué)在此時(shí)比強(qiáng)力的現(xiàn)代自然科技更有價(jià)值，更值得優(yōu)先傳習(xí)。它的缺點(diǎn)反而變成了優(yōu)點(diǎn)，比如慢、弱、宏觀，因?yàn)檫@樣有助于天人系統(tǒng)的可持續(xù)生存。

就情感和大尺度意義來(lái)講，博物學(xué)本身就是一種哲學(xué)，這似乎又回到了亞里士多德和塞奧弗拉斯特的年代。他們師徒兩人都研究現(xiàn)在大家明白地叫作“哲學(xué)”的內(nèi)容，同時(shí)他們也探究動(dòng)物和植物。不過(guò)，不能聲稱博物學(xué)是充分的哲學(xué)，沒(méi)有什么東西敢于聲稱“充分”，我們不能像蒯因當(dāng)年那樣聲稱物理學(xué)哲學(xué)是足夠的哲學(xué)。就批判功能而論，哲學(xué)中哪些東西重要是相對(duì)于時(shí)代特點(diǎn)而定的，不存在絕對(duì)不變的、永遠(yuǎn)最重要的哲學(xué)核心。

有了這樣的考慮，也就容易理解亞里士多德、培根、盧梭、歌德、梭羅、利奧波德、古爾德、E. O. 威爾遜這些人為什么同時(shí)關(guān)注博物學(xué)和哲學(xué)。

楊雪泥：您認(rèn)為生態(tài)文明最終還是有賴于“對(duì)人類理性和共生理念的堅(jiān)定信念”，這樣一種人類的“理性”包含哪些層次？

劉華杰：理性便是某種合理性，涉及一定范圍內(nèi)的講道理。講道理的過(guò)程要滿足邏輯上的一致性，不能自相矛盾。人有趨利避害的本能，有保全自己盡可能使自己利益最大化的本能。不過(guò)，這只是理論上如此，現(xiàn)實(shí)中要求參與者能夠準(zhǔn)確識(shí)別利與害，區(qū)分不同尺度的利益，識(shí)別的程度差別巨大。麻煩之處在于短程、小范圍考慮與長(zhǎng)程、大范圍考慮并非都一致，許多時(shí)候是矛盾的。而眼前的、短程的利益與好處容易被識(shí)別，因而容易被以理性的名義所選擇。通常所謂的勢(shì)利、短視、小心眼，并不是毫無(wú)道理或毫無(wú)理性，它們也是某種理性的選擇，但它們又經(jīng)常被鄙視，是因?yàn)闂l件一變，權(quán)衡的范圍大一點(diǎn)，原來(lái)的判斷、選擇便變得不再合理。理性確實(shí)是有層次的，不能互相取代，也不能簡(jiǎn)單地說(shuō)高層、長(zhǎng)程、大范圍的理性就絕對(duì)好，就要求人們無(wú)條件服從。生態(tài)文明是一種理想狀況，也將是一種被迫的選擇。它要求人們充分“算計(jì)”，既有小尺度的算計(jì)，也有大尺度的算計(jì)，兩者要取得巧妙的平衡。于是，可以簡(jiǎn)單地說(shuō)，理性就權(quán)衡的范圍大小而言有短程理性與長(zhǎng)程理性之分。

唯科學(xué)主義者一般只承認(rèn)自然科學(xué)之工具理性意義上的合理性。這種工具理性通常也同時(shí)包含短程與長(zhǎng)程的考慮，可能短程的居多。它強(qiáng)調(diào)如何做，一般不涉及是不是應(yīng)當(dāng)做，因而又有工具理性與價(jià)值理性之分，當(dāng)然區(qū)分也是相對(duì)的。自然科學(xué)更多涉及前者，而人文學(xué)術(shù)更多涉及后者，也有相當(dāng)多交叉的部分。

生態(tài)文明如果能達(dá)成，不大可能是人類非理性沖動(dòng)的結(jié)果，一定是理性計(jì)算、折衷的產(chǎn)物。當(dāng)下，要避免將理性概念過(guò)分狹義化而簡(jiǎn)單地等同于工具理性。如果自然科學(xué)講理性，那么社會(huì)科學(xué)和人文學(xué)術(shù)也是講理性的，正規(guī)宗教和神學(xué)也是講理性的。但所有各方均未完全理性化，也永遠(yuǎn)不可能完全理性化。

楊雪泥：任何回歸，都是對(duì)生命有限性的一種妥協(xié)，回歸博物學(xué)也是如此。對(duì)人類生命之有限性的妥協(xié)，其實(shí)也是對(duì)人類理性之有限性的妥協(xié)。您認(rèn)為生態(tài)文明需要充分的“算計(jì)”，充分施展人類理性，這個(gè)過(guò)程必然也包含對(duì)理性自身的反思、對(duì)理性限度的充分認(rèn)識(shí)，換句話說(shuō)，也是對(duì)人類非理性的深入反思和認(rèn)識(shí)。就這方面而言，您認(rèn)為生態(tài)文明是否也為多元化的“信仰”留下了余地和施展自身的空間？

劉華杰：沒(méi)錯(cuò)。理性、科學(xué)、真理等“大詞兒”也是有限度的，它們也不過(guò)是一種命名、稱謂，不宜動(dòng)不動(dòng)就在實(shí)在論的意義上使用，特別是不宜宣稱自己總站在正確的一面。實(shí)際操作中人們遇到的理性、科學(xué)、真理，都是一定程度上的東西，即有限的理性、不完備的科學(xué)、相對(duì)的真理。在進(jìn)程當(dāng)中，要始終看到對(duì)立面中同樣包含著自己所追求的東西，即非理性、非科學(xué)、非真理當(dāng)中也有我們苦苦尋找的“寶貝”。endprint

楊雪泥：如您所說(shuō)，博物學(xué)和哲學(xué)一樣，在歷史發(fā)展中孵化出了很多現(xiàn)代學(xué)科（或者說(shuō)科學(xué)），為什么它們兩者現(xiàn)在的學(xué)科地位卻如此不同呢？博物學(xué)難以在正統(tǒng)的學(xué)科目錄中占有一席之地，這對(duì)于復(fù)興博物學(xué)構(gòu)成了哪些挑戰(zhàn)，又提供了哪些機(jī)會(huì)？

劉華杰：博物學(xué)與（自然）科學(xué)的關(guān)系是個(gè)大問(wèn)題，但以前未被充分考慮。近十幾年來(lái)，一階和二階博物學(xué)在全球范圍都有復(fù)興的跡象，這個(gè)問(wèn)題顯得愈加重要，必須清晰界定，否則復(fù)興博物學(xué)必然是盲目的。這個(gè)問(wèn)題我考慮了約十年，早先的想法與許多人一樣，以科學(xué)為準(zhǔn)繩，強(qiáng)調(diào)用博物學(xué)在多大程度上能夠轉(zhuǎn)化為科學(xué)來(lái)確定某種博物學(xué)的價(jià)值，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這樣做有問(wèn)題，于是提出“適當(dāng)切割說(shuō)”。最近幾年，看了更多的材料，細(xì)加思索，終于理順了，正式提出“平行說(shuō)”。也就是說(shuō)，我現(xiàn)在判定，博物學(xué)與自然科學(xué)從來(lái)就是平行發(fā)展的，過(guò)去和現(xiàn)在如此，將來(lái)也一定如此。采用博物學(xué)編史綱領(lǐng)來(lái)做科技史研究，會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化這一判斷。

有了“平行說(shuō)”，回頭再檢視歷史材料，發(fā)現(xiàn)博物學(xué)跟哲學(xué)關(guān)系更近，與自然科學(xué)的關(guān)系是派生的。博物學(xué)和哲學(xué)在歷史演進(jìn)過(guò)程中都孵化出各種新的子學(xué)科。博物學(xué)特別與經(jīng)驗(yàn)科學(xué)、描述性科學(xué)有關(guān)聯(lián)，而（自然）哲學(xué)與數(shù)理科學(xué)、還原論科學(xué)關(guān)系密切。不過(guò)，這些區(qū)分和對(duì)應(yīng)關(guān)系也是相對(duì)的，只是為了描述方便才這樣講。近代經(jīng)驗(yàn)科學(xué)的崛起是綜合了之前各種人類智慧和文化傳統(tǒng)，讓原有的要素充分混合、發(fā)酵，在新的實(shí)證調(diào)查和理性論證的基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)的，其基礎(chǔ)平臺(tái)不能還原為此前的某些簡(jiǎn)單的要素。用系統(tǒng)論的語(yǔ)言講，大約在16—17世紀(jì)有了一種“涌現(xiàn)性”，它奠定了現(xiàn)代性的基礎(chǔ)。博物學(xué)對(duì)應(yīng)的historia與自然哲學(xué)對(duì)應(yīng)的philosophia大致代表先前的兩個(gè)不同的傳統(tǒng)，但是之前和之后這兩者都是混合在一起的，只在個(gè)別人那里表現(xiàn)為某一方突出些?；剡^(guò)頭看，其實(shí)兩者都是對(duì)世界的探究，都是哲學(xué)，都是科學(xué)。

不過(guò)，近代經(jīng)驗(yàn)科學(xué)不可能停留在宏觀層面，必定進(jìn)入背后的原理和微觀機(jī)制，原來(lái)的博物式探究逐步讓位于更加深入有效的實(shí)驗(yàn)性還原論探究。培根那時(shí)還將natural history與experimental history兩者并列討論，前者指?jìng)鹘y(tǒng)的博物探究，后者指新興的實(shí)驗(yàn)研究，但用不了多久，各個(gè)學(xué)科紛紛由前一傳統(tǒng)走向后一傳統(tǒng)。最終，博物學(xué)探究式微，以數(shù)理和控制實(shí)驗(yàn)為代表的新興自然科學(xué)日新月異、飛速發(fā)展，對(duì)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、戰(zhàn)爭(zhēng)產(chǎn)生了巨大的、不可逆的影響。這般演化有一定的合理性，但要說(shuō)完全必然，也是不能令人信服的。

博物學(xué)地位衰落，這與現(xiàn)代性的價(jià)值觀有重大關(guān)聯(lián)。它的衰落是事實(shí)，但并不具有真正的必然性?，F(xiàn)代性價(jià)值觀表征了西方人擴(kuò)張、求力、求速度、求控制的基本欲望。換種講法，原來(lái)的博物學(xué)并沒(méi)有完全消失，其中一小部分被科學(xué)地、現(xiàn)代性地吸收轉(zhuǎn)化，成為現(xiàn)代性（科學(xué)）的一部分，剩下的無(wú)用、無(wú)力的部分才被冷落、被逐出課程表。帝國(guó)型博物受到有限度的歡迎，而阿卡迪亞型博物則被淡忘。

但是，現(xiàn)代性在展開(kāi)的過(guò)程中也遇到許多問(wèn)題。在多元化的西方社會(huì)中，博物學(xué)雖然也不見(jiàn)于正規(guī)學(xué)科目錄，但是它在正規(guī)體制化的教育之外、在社會(huì)上仍然有相當(dāng)?shù)牡匚唬诎傩盏娜粘Ｉ钪腥匀话缪菀欢ǖ慕巧?。博物類圖書(shū)在任何一個(gè)西方發(fā)達(dá)國(guó)家都十分多樣，銷路很好，這就很說(shuō)明問(wèn)題。只是在我們這里不同。中國(guó)人剛剛吃飽飯，可能還顧不上“消費(fèi)”西式博物學(xué)（中式博物學(xué)在更早之前就被歷次運(yùn)動(dòng)拋棄了）。我們?cè)敢獍汛蠛脮r(shí)光和精力用在刀刃上、用在做正經(jīng)事上，但什么才是“正經(jīng)事”呢？能夠直接帶來(lái)力量、直接換成鈔票的東西便是，哪怕明明知道有些東西只是暫時(shí)有勁、暫時(shí)是錢(qián)，過(guò)不了多久就會(huì)走向反面。為了當(dāng)下發(fā)展，殺雞取卵、先污染后治理等也都是這樣整出來(lái)的，并非當(dāng)權(quán)者、當(dāng)事者完全糊涂，只是其境界有限，或者按上面的說(shuō)法是其理性權(quán)衡的范圍不夠。

如何能夠意識(shí)到古老的、無(wú)用的博物學(xué)的魅力呢？還得靠哲學(xué)的批判性思維。理論上從自然科學(xué)的角度也可能意識(shí)到博物學(xué)的價(jià)值，但比較難。

楊雪泥：您認(rèn)為近代經(jīng)驗(yàn)科學(xué)從宏觀走向微觀、從現(xiàn)象走向原理、從博物式探究走向還原論探究，這個(gè)趨勢(shì)有一定的必然性，但是，人類文明選擇“冷落”博物學(xué)、高揚(yáng)新興自然科學(xué)卻“不具有真正的必然性”，是現(xiàn)代性價(jià)值觀作出了這個(gè)選擇。如果生態(tài)文明以另一種價(jià)值觀取代現(xiàn)代性價(jià)值觀，勢(shì)必會(huì)作出新的選擇，是這樣嗎？

劉華杰：這涉及我們對(duì)“必然性”這一概念運(yùn)用的不精確性。如果僅從純邏輯的角度講，凡涉及經(jīng)驗(yàn)內(nèi)容的事情，都不具有必然性，因?yàn)槲覀冏C明不了。但通常人們不是在此嚴(yán)格意義上使用“必然性”一詞的。我也曾寫(xiě)雜文嘲諷過(guò)對(duì)這類詞的使用。當(dāng)我們說(shuō)某某是“必然的”之時(shí)，實(shí)際上更強(qiáng)調(diào)的是我們對(duì)其過(guò)程發(fā)生的充分信任，即我們相信那個(gè)過(guò)程以高概率發(fā)生。于是，“必然”與“必須”就模糊在了一起。自然語(yǔ)言就是這樣有趣、不精確。這當(dāng)然不能只指責(zé)自然語(yǔ)言而過(guò)分依賴人造的邏輯語(yǔ)言，也可以指責(zé)邏輯學(xué)沒(méi)有開(kāi)發(fā)出更好的描述語(yǔ)言。

我的意思是，科學(xué)如此發(fā)展代表了某種趨勢(shì)，算作某種必然性，但此必然性不是邏輯學(xué)意義上的必然性。人類文明的發(fā)展與新博物學(xué)或者復(fù)興傳統(tǒng)博物學(xué)之間，并不存在邏輯意義上的必然性，因?yàn)檫€有其他多種可能性。生態(tài)文明不會(huì)自動(dòng)到來(lái)，博物學(xué)不會(huì)自動(dòng)復(fù)興，需要一些人作出努力，努力了也未必成功，因而有很大的不確定性。世界是開(kāi)放的，但我們有信心。生態(tài)文明不是固定的東西，不是現(xiàn)實(shí)版，誰(shuí)也沒(méi)有看到其完全實(shí)現(xiàn)時(shí)的模樣，大家都在嘗試描繪、憧憬。

楊雪泥：您說(shuō)到，雖然困難，但理論上也可能從自然科學(xué)的角度意識(shí)到博物學(xué)的價(jià)值，能否簡(jiǎn)單說(shuō)一下如何可能？

劉華杰：這個(gè)也好理解。比如，如果我們從科學(xué)實(shí)在論的角度看，科學(xué)在一定程度上是正確的、好的化身，這是我們經(jīng)常警惕的，但此觀點(diǎn)也并非全無(wú)道理。自然科學(xué)還在發(fā)展，沒(méi)有終結(jié)，它會(huì)意識(shí)到曾經(jīng)的問(wèn)題并試圖修訂它。從理論上看，自然科學(xué)終究會(huì)看到博物學(xué)的優(yōu)點(diǎn)，并嘗試吸收其長(zhǎng)處！其實(shí)科學(xué)已經(jīng)在調(diào)節(jié)自己，只是幅度不夠，或者叫積重難返。生態(tài)學(xué)、保護(hù)生物學(xué)就不拒斥博物學(xué)，近些年不斷有植物學(xué)家、動(dòng)物學(xué)家呼吁重視傳統(tǒng)博物學(xué)。也就是說(shuō)，科學(xué)家重新看重博物學(xué)，并非不可能。endprint

但是，我們應(yīng)當(dāng)放棄幻想，不應(yīng)當(dāng)過(guò)分依賴這一種可能性，而應(yīng)當(dāng)平行于科學(xué)作出自己的努力。只有把自己的進(jìn)路做好，強(qiáng)勢(shì)的自然科學(xué)才會(huì)看重你，才想與你聯(lián)絡(luò)。當(dāng)自己都無(wú)自信時(shí)，還能指望科學(xué)對(duì)你產(chǎn)生興趣嗎？

楊雪泥：您曾經(jīng)提到，是渾沌理論將您從遠(yuǎn)離自然的純哲學(xué)重新帶向活生生的現(xiàn)實(shí)世界，能否請(qǐng)您具體講述一下轉(zhuǎn)變的緣由和過(guò)程，渾沌理論與您對(duì)博物學(xué)的關(guān)注又有何關(guān)系？

劉華杰：渾沌（chaos）和分形（fractal）從屬于復(fù)雜性科學(xué)、非線性科學(xué)，是力學(xué)、物理學(xué)、統(tǒng)計(jì)力學(xué)、化學(xué)、動(dòng)力系統(tǒng)等學(xué)科發(fā)展到一定程度共同遇到的問(wèn)題。我在北大地質(zhì)學(xué)本科快畢業(yè)時(shí)有幸接觸到這一領(lǐng)域，聽(tīng)了黃永念老師給研究生開(kāi)設(shè)的課，接著多次請(qǐng)教著名力學(xué)家朱照宣教授，頻繁參加北京大學(xué)非線性科學(xué)中心的活動(dòng)。渾沌等非線性研究正視現(xiàn)實(shí)世界的復(fù)雜性、非線性，這跟經(jīng)典科學(xué)不一樣。這類探究對(duì)我觸動(dòng)很大，它們對(duì)自然科學(xué)長(zhǎng)期使用的還原論方法、過(guò)分化簡(jiǎn)提出了批評(píng)，但同時(shí)它又是數(shù)理探究的自然延續(xù)。

其實(shí)，當(dāng)時(shí)我讀的哲學(xué)書(shū)極其有限，深一腳淺一腳，因?yàn)闆](méi)有專門(mén)的導(dǎo)師指導(dǎo)，對(duì)哲學(xué)談不上有什么深入的理解。那時(shí)，我一邊讀大量的非線性科學(xué)原始論文，一邊讀哲學(xué)類的圖書(shū)。但從一開(kāi)始，我就對(duì)辯證思維持正面看法，不像當(dāng)時(shí)的許多哲學(xué)系學(xué)生以嘲笑辯證法而得意。

非線性科學(xué)界有位大師芒德勃羅（B. B. Mandelbrot），他創(chuàng)立了分形理論。我曾采訪過(guò)他，為他寫(xiě)了小傳，稱他是從博物傳統(tǒng)中走來(lái)的新型科學(xué)家，這大概是我自覺(jué)使用“博物傳統(tǒng)”最早的例子，此傳記收錄在李醒民老師主持的《科學(xué)巨星》第10輯中，出版時(shí)間是1998年。而“博物傳統(tǒng)”的說(shuō)法我是從吳國(guó)盛老師那里聽(tīng)來(lái)的。嚴(yán)格地講，芒德勃羅并不是博物學(xué)家，但他的一些做法和經(jīng)歷，具有鮮明的博物特征，比如成名前游走于多個(gè)幾乎不相關(guān)的領(lǐng)域，而且他關(guān)注大自然中事物的幾何結(jié)構(gòu)，他寫(xiě)的一本書(shū)就叫《大自然的分形幾何學(xué)》。

許多人也關(guān)注生態(tài)和博物，但可能沒(méi)有非線性科學(xué)的背景。事后看來(lái)，這個(gè)背景也許是重要的，令人更清楚數(shù)理科學(xué)本身與博物學(xué)的想法并不矛盾。

楊雪泥：我們處在當(dāng)下的生態(tài)環(huán)境之中，和這個(gè)環(huán)境的其他物種相互適應(yīng)、共同演化，和整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)也處在相互磨合的過(guò)程中，這個(gè)過(guò)程有對(duì)抗和妥協(xié)，有不同程度的“自然”和“不自然”在相互作用。您認(rèn)為我們應(yīng)當(dāng)如何對(duì)當(dāng)下的生態(tài)系統(tǒng)作出評(píng)價(jià)，用什么標(biāo)準(zhǔn)去比較不同的生態(tài)系統(tǒng)以判斷優(yōu)劣？

劉華杰：“自然”或“不自然”有很客觀的指標(biāo)，也有主觀體驗(yàn)的方面，后者同樣重要。就前者而言，比如生物多樣性快速降低，環(huán)境災(zāi)難增多，可能就說(shuō)明人類的活動(dòng)有些過(guò)分。同時(shí)，主觀體驗(yàn)上我們也會(huì)感到不適，比如人能夠感覺(jué)出空氣、水質(zhì)在變差，能夠感受到被某種力量拖動(dòng)著快速奔跑，能夠感覺(jué)到學(xué)制在變長(zhǎng)、個(gè)體要學(xué)習(xí)的知識(shí)越來(lái)越多。總體而言，能夠帶來(lái)當(dāng)下一定程度的滿足并支持可持續(xù)生存的系統(tǒng)就是好的。

楊雪泥：生態(tài)文明是人為建構(gòu)的，是為了人類的持久存在而“發(fā)明”出來(lái)的，這是否意味著它從未存在過(guò)，我們至多是把過(guò)去某個(gè)文明階段的狀態(tài)類比成理想中的生態(tài)文明？我們的理性是不是無(wú)法做到去設(shè)計(jì)一個(gè)生態(tài)文明，它只是我們結(jié)合歷史對(duì)現(xiàn)在文明作出反思的產(chǎn)物？

劉華杰：生態(tài)文明是相對(duì)于不可持續(xù)的工業(yè)文明而編造出來(lái)的一個(gè)詞。就宏觀生態(tài)功能而論，人類社會(huì)早期也就處于類似狀況。那時(shí)的人類文明不夠發(fā)達(dá)，其生態(tài)影響不夠大，破壞力有限。因此，只要放棄人類中心論的想法，生態(tài)文明并不是完全新的東西，也不是遙不可及的東西。在我看來(lái)，只要大家齊心減速，減少不必要的折騰，就能夠?qū)崿F(xiàn)生態(tài)文明。問(wèn)題是大家是否足夠理性，是否想通了，是否有辦法管制個(gè)別的不合作者。

人類的確無(wú)法設(shè)計(jì)一個(gè)烏托邦社會(huì)，設(shè)計(jì)的結(jié)果也真的可能如《1984》《美麗的新世界》之類的書(shū)籍所預(yù)言的那樣可怕。但是，也許我們不用設(shè)計(jì)細(xì)節(jié)，只需要對(duì)自己作出適當(dāng)約束即可。而教育，有可能達(dá)成這種教養(yǎng)，使每個(gè)人認(rèn)同自我約束的理念。

現(xiàn)在關(guān)于生態(tài)文明有許多爭(zhēng)議，在我看來(lái)重點(diǎn)是對(duì)生態(tài)文明與現(xiàn)代性的關(guān)系界定不準(zhǔn)造成的，有的低估其難度，有的高估其難度。我贊成這樣的觀點(diǎn)：生態(tài)文明不會(huì)某一天突然到來(lái)，一定是在奮斗的過(guò)程中積累起來(lái)的，因此每一絲努力都包含著生態(tài)文明的種子、因素，勿以生態(tài)文明太少而不為！

楊雪泥：在某種程度上，是否可以說(shuō)，博物學(xué)史與博物學(xué)文化的很多內(nèi)容，應(yīng)該作為生態(tài)學(xué)研究的文化基礎(chǔ)的一部分？

劉華杰：沒(méi)錯(cuò)。生態(tài)學(xué)、保護(hù)生物學(xué)就是從博物學(xué)中成長(zhǎng)起來(lái)的，這樣說(shuō)很恰當(dāng)。可惜的是，生態(tài)學(xué)越來(lái)越技術(shù)化和工程化，甚至有異化的傾向，現(xiàn)在許多學(xué)生態(tài)學(xué)的學(xué)生未必關(guān)心這門(mén)學(xué)科的原來(lái)使命，他們可能不知道?？藸?、梭羅、利奧波德、卡森等人。

楊雪泥：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，博物學(xué)是一種地方性的知識(shí)、本土知識(shí)，不同地區(qū)的生態(tài)環(huán)境完全不同，那么作為科學(xué)的生態(tài)學(xué)是地方性知識(shí)還是普遍性知識(shí)呢？

劉華杰：好問(wèn)題！作為一門(mén)自然科學(xué)的生態(tài)學(xué)當(dāng)然會(huì)聲稱自己的結(jié)論具有普遍性，但從哲學(xué)特別是實(shí)踐哲學(xué)的角度講，任何學(xué)問(wèn)，包括自然科學(xué)，也具有地方性。此地方性不完全是地理意義上理解的“局部性”，更是指“條件性”，即結(jié)論的得出和論證是在一定條件下進(jìn)行的，因而天然地具有適用的范圍，不會(huì)放之四海而皆準(zhǔn)?；仡^看一下，真的所有科學(xué)結(jié)論都具有“地方性”。博物學(xué)不過(guò)是一開(kāi)始就承認(rèn)這一點(diǎn)，并不斷強(qiáng)化這一表面上看來(lái)對(duì)自己不利、實(shí)際上十分恰當(dāng)?shù)奶卣鳌?/p>

但人類知識(shí)同時(shí)具有“地方性”和“超地方性”（對(duì)應(yīng)于普遍性），“普遍性寓于特殊性之中并通過(guò)特殊性表現(xiàn)出來(lái)”！博物學(xué)和自然科學(xué)都是這樣。博物學(xué)更強(qiáng)調(diào)前者，而自然科學(xué)更強(qiáng)調(diào)后者，但誰(shuí)也無(wú)法把自己完全打扮、化歸為單一類型。

楊雪泥：您認(rèn)為目前生態(tài)學(xué)研究的“缺省配置”是什么？

劉華杰：如果把生態(tài)學(xué)打扮成標(biāo)準(zhǔn)的自然科學(xué)，其缺省配置必然包含其他科學(xué)的預(yù)設(shè)。但生態(tài)學(xué)界本身也是混雜的，不好說(shuō)所有生態(tài)學(xué)者都信仰什么。據(jù)我極有限的經(jīng)驗(yàn)來(lái)猜測(cè)，相當(dāng)多的生態(tài)學(xué)研究有“唯科學(xué)主義”的嫌疑。作為一門(mén)科學(xué)，這不算它獨(dú)有的缺點(diǎn)，但生態(tài)學(xué)并非完全屬于科學(xué)，因而反思其預(yù)設(shè)就顯得有必要了。endprint

比如，“保護(hù)生物學(xué)”的誕生，某種程度上是想明確區(qū)別于傳統(tǒng)生物學(xué)致力于改造自然生命的目標(biāo)，把保護(hù)自然生命和生態(tài)系統(tǒng)作為自己的首要任務(wù)，但在發(fā)展過(guò)程中同樣出現(xiàn)了向哪邊靠的問(wèn)題。說(shuō)到底，生態(tài)學(xué)、保護(hù)生物學(xué)僅有一部分可納入科學(xué)，這與博物學(xué)的情況相似。生態(tài)學(xué)若試圖完全成為科學(xué)，可能沒(méi)有必要，也會(huì)自取其辱。

楊雪泥：人與自然打交道，向來(lái)都是通過(guò)某種媒介，不同的媒介實(shí)際上塑造了不同的“自然”或“自然觀”，甚至如媒介環(huán)境學(xué)派所稱，媒介就是自然，它構(gòu)成了我們理解自然的內(nèi)涵。就像您所說(shuō)的，技術(shù)（媒介）從來(lái)都不是中立的，而是價(jià)值負(fù)載的。博物學(xué)作為一種人與自然打交道的方式，它可以使各種技術(shù)手段為其所用，在這個(gè)過(guò)程中，博物學(xué)的自然觀和價(jià)值觀如何與其他技術(shù)（媒介）負(fù)載的價(jià)值磨合？

劉華杰：媒介是不可取消的，即使努力消除。反過(guò)來(lái)看，媒介是可以恰當(dāng)利用的。媒介體現(xiàn)為技術(shù)手段之中介，誰(shuí)也沒(méi)辦法回避。我們觀察自然、看花看鳥(niǎo)、做各種分類，也是依靠媒介的。在此，媒介不是有無(wú)的問(wèn)題，而是能否恰當(dāng)運(yùn)用的問(wèn)題。作為哲學(xué)系的學(xué)生或教師，都理應(yīng)時(shí)刻提醒自己，自己所認(rèn)識(shí)到的并非真正客觀的世界，真正客觀的東西從來(lái)無(wú)法進(jìn)入認(rèn)識(shí)論系統(tǒng)?？档掳堰@一點(diǎn)已經(jīng)說(shuō)清了——自在之物在彼岸。不過(guò)，對(duì)自然、自在之物，我們可以用不同的手法“試圖訪問(wèn)”。用“試圖訪問(wèn)”這個(gè)說(shuō)法，表明我們不敢聲稱已經(jīng)訪問(wèn)到了、把握到了。博物學(xué)與現(xiàn)象學(xué)關(guān)系密切，博物學(xué)經(jīng)常在“生活世界”中討論問(wèn)題，而不是在“科學(xué)世界”中討論?！吧钍澜纭本嚯x自然比“科學(xué)世界”距離自然更近些。我們能感受到這一點(diǎn)，無(wú)需特別證明，也證明不了。

楊雪泥：您提到現(xiàn)象學(xué)與博物學(xué)關(guān)系密切，張祥龍教授曾說(shuō)過(guò)當(dāng)代現(xiàn)象學(xué)帶來(lái)的主要是“一種新的觀看經(jīng)驗(yàn)之法”，就此而言，您認(rèn)為博物學(xué)和現(xiàn)象學(xué)的共通之處具體在哪里？

劉華杰：我對(duì)現(xiàn)象學(xué)了解得不多，無(wú)法與這個(gè)領(lǐng)域的專家相比。祥龍教授的學(xué)問(wèn)基于對(duì)現(xiàn)象學(xué)大師的權(quán)威解讀，也深深扎根于本土文化和個(gè)人體驗(yàn)，同時(shí)有著強(qiáng)烈的社會(huì)關(guān)懷，對(duì)此我非常佩服。胡塞爾的現(xiàn)象學(xué)提出一個(gè)特別有意思的概念——“生活世界”，并將它與科學(xué)家所描述的“科學(xué)世界”進(jìn)行了多種對(duì)比。總體上，胡塞爾用“生活世界”來(lái)批評(píng)“科學(xué)世界”，這一點(diǎn)給我了極大的啟發(fā)。博物學(xué)與現(xiàn)象學(xué)可以借“生活世界”惺惺相惜?！吧钍澜纭睘椤翱茖W(xué)世界”提供問(wèn)題來(lái)源、意義基礎(chǔ)以及終極價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，而不是反過(guò)來(lái)。現(xiàn)代性的毛病就在于人們被“科學(xué)世界”的觀念牽著走，從而對(duì)“生活世界”造成壓迫。

楊雪泥：現(xiàn)象學(xué)的“本質(zhì)直觀”能否發(fā)生在博物學(xué)活動(dòng)中？或者說(shuō)，在博物學(xué)活動(dòng)中，如何可能做到盡量少地被“概念化知性”控制而進(jìn)行“直觀”？

劉華杰：應(yīng)當(dāng)能，但不同領(lǐng)域感受到的是不是完全一回事，還要細(xì)致分析。博物中也包含王陽(yáng)明的格物、格竹，但又不限于此。生活世界肯定也用概念，但不會(huì)特別專門(mén)、抽象。博物學(xué)講的東西一定要強(qiáng)調(diào)指稱關(guān)系，即試圖研究清楚名物關(guān)系。就如同當(dāng)人們提到金山時(shí)，是否真的指某個(gè)實(shí)際存在的金山？這一點(diǎn)需要弄清楚。對(duì)于美薔薇、胭脂花、總狀綠絨蒿、水雉、白頭葉猴、玄武巖等，博物學(xué)家一定非常在乎名稱對(duì)應(yīng)于現(xiàn)實(shí)中的什么東西。也可以講，博物學(xué)的知識(shí)可能不夠深刻，但要“落地”并扎根于土壤，同時(shí)拒絕追求過(guò)分的東西。長(zhǎng)期的博物傳統(tǒng)告訴我們，人在生活中的學(xué)問(wèn)追求，只有保持足夠的“自然性”，才有可能與環(huán)境相適應(yīng)。這種適應(yīng)意味著相對(duì)的穩(wěn)定性，也提供人生的規(guī)則、價(jià)值。比如，在博物活動(dòng)中，不必追求無(wú)限還原，不必發(fā)明復(fù)雜的概念體系以及借此產(chǎn)生有著非凡操控性的新技術(shù)。

留下一個(gè)問(wèn)題是，博物活動(dòng)能否滿足人們幾乎無(wú)限的求知欲？回答是，博物活動(dòng)確如科技活動(dòng)一般有趣、具有挑戰(zhàn)性，但最終要看價(jià)值導(dǎo)向，即看世界觀和人生觀。

楊雪泥：電子技術(shù)深刻地改變了這個(gè)世界，將所有人集合在一個(gè)“地球村”里。在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，“自由”“免費(fèi)”“即時(shí)”“同步”“瞬息傳播”“文化雜交”等特點(diǎn)日益被各界學(xué)者和普通公民注意到，到處都在叫嚷著“互聯(lián)網(wǎng)+”的口號(hào)。您認(rèn)為要復(fù)興博物學(xué)這門(mén)古老的學(xué)問(wèn)，“互聯(lián)網(wǎng)+博物學(xué)”的思路能否提供機(jī)會(huì)和啟發(fā)呢？

劉華杰：因特網(wǎng)，或者叫互聯(lián)網(wǎng)，也確實(shí)給當(dāng)今的博物活動(dòng)提供了巨大方便，比如與遠(yuǎn)方物種的對(duì)比、同行交流、電子版植物志和各種數(shù)據(jù)庫(kù)的在線查詢?！盎ヂ?lián)網(wǎng)+”是一種模式和工具，如今博物也有類似的功能。2017年1月13日在中國(guó)國(guó)際展覽中心的報(bào)告《博物學(xué)復(fù)興與出版規(guī)劃》中，我甚至提出“博物+”的模式。博物+教育、博物+植物園管理、博物+科學(xué)史、博物+旅游、博物+房地產(chǎn)、博物+作文或者文學(xué)創(chuàng)作、博物+美食等，都有文章可做。有些東西不必完全拒絕，可拿來(lái)為我所用，不要被牽著走就行。有時(shí)，“度”和“態(tài)度”，就是我們的訴求，完全杜絕真的做不到。對(duì)智能手機(jī)，我相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)是不用的，后來(lái)也不得不用（我女兒給我購(gòu)買(mǎi)了一個(gè)蘋(píng)果手機(jī)），但要盡可能有約束地使用，讓它為我所用，比如隨手拍攝植物。有沒(méi)有負(fù)作用？顯然有，沒(méi)辦法啊。

楊雪泥：達(dá)爾文“適者生存”的觀點(diǎn)曾經(jīng)被濫用到社會(huì)科學(xué)之中，成為鼓勵(lì)惡性競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代精神的理論資源，您也曾批評(píng)過(guò)這一點(diǎn)。您認(rèn)為生物學(xué)的觀念是否適合搬進(jìn)人類的社會(huì)和歷史領(lǐng)域？

劉華杰：肯定可以部分搬過(guò)來(lái)！威爾遜創(chuàng)立的社會(huì)生物學(xué)討論了極其廣泛的社會(huì)、倫理、哲學(xué)、政治問(wèn)題，但簡(jiǎn)單搬過(guò)來(lái)肯定不行。達(dá)爾文的“三非”觀點(diǎn)在當(dāng)時(shí)的環(huán)境中被作了反向理解（非正統(tǒng)迅速變成了正統(tǒng)，非人類中心論變成了人類中心論，演化的無(wú)方向性變成了進(jìn)化的有方向性），那沒(méi)辦法，要怪就怪那個(gè)時(shí)代的“缺省配置”太強(qiáng)大。

楊雪泥：請(qǐng)問(wèn)您如何理解博物學(xué)文化和博物學(xué)史的關(guān)系？

劉華杰：博物學(xué)史是博物學(xué)文化的一部分。我?guī)W(xué)生做博物學(xué)史研究已經(jīng)有好幾年，先從編史學(xué)的角度為我們的工作辯護(hù)，在操作層面提出了凌域、逾層、變焦、賦值四個(gè)方面的中層方法：一是凌域。所探討的對(duì)象邊界并不清晰，而學(xué)科壁壘森嚴(yán)，研究者需要跨越多學(xué)科界限，面向?qū)ο笳{(diào)動(dòng)方法、資源。二是逾層。求得層次貫通，有限還原，對(duì)上一層面相對(duì)宏觀的現(xiàn)象盡可能用下部鄰近層次的要素作出有限說(shuō)明。前述兩種方法結(jié)合起來(lái)就有了時(shí)空互構(gòu)，有助于認(rèn)清角色、地位。三是變焦。來(lái)源于攝影經(jīng)驗(yàn)，又如瀏覽電子地圖那樣來(lái)回縮放，目的是大致了解對(duì)象在宏觀場(chǎng)域中的相對(duì)位置、景深和周圍的“地貌”，明確時(shí)空結(jié)構(gòu)，此過(guò)程要反復(fù)進(jìn)行。不同焦距下觀察，會(huì)突出對(duì)象的不同部位、不同的歷史地位。四是賦值。以編史理論的價(jià)值為導(dǎo)向，綜合多種考慮，對(duì)所研究的現(xiàn)象、對(duì)象進(jìn)行主觀賦值，闡發(fā)其重要性和意義。這些并非為了創(chuàng)新而創(chuàng)新，目的還是想借助于博物視角，展示更豐富的過(guò)去，也為當(dāng)下和未來(lái)服務(wù)。endprint

幾年過(guò)去了，情況怎么樣呢？感覺(jué)還好。在我們的“博物學(xué)編史綱領(lǐng)”下，的確看到了原來(lái)沒(méi)有看到的科學(xué)史、文化史現(xiàn)象，特別是打破了科學(xué)史、環(huán)境史、文化史的許多不必要的界限。我名下的若干博士生畢業(yè)后，進(jìn)入高校仍然在做博物學(xué)史的工作，而且非常幸運(yùn)的是，近期已有四人申請(qǐng)到教育部或國(guó)家社科基金與博物學(xué)相關(guān)的項(xiàng)目。

楊雪泥：您說(shuō)復(fù)興博物學(xué)是建構(gòu)未來(lái)，也是建構(gòu)過(guò)去。如果以博物學(xué)綱領(lǐng)重新編史，是否能突破西方中心論？

劉華杰：建構(gòu)未來(lái)容易被理解，那么“建構(gòu)過(guò)去”是怎么回事呢？我的確說(shuō)過(guò)這樣的話。“過(guò)去”并非真的是過(guò)去時(shí)，“過(guò)去”也是開(kāi)放的。在樸素實(shí)在論者眼中，過(guò)去是固定的，只等人們發(fā)現(xiàn)、揭示。而我是建構(gòu)論者！我并不認(rèn)為外部世界、過(guò)去的歷史可以隨便改變，可以作任意建構(gòu)，那根本不是我的意思。建構(gòu)論者其實(shí)是謙虛的，對(duì)于不知道的東西保持敬畏。我們相信，當(dāng)我們的觀念發(fā)生變化時(shí)，我們看到的“過(guò)去”可以不同，并且真的不同，而人的觀念確實(shí)是可以變化的！科學(xué)知識(shí)社會(huì)學(xué)（SSK）的建構(gòu)論非常重要，但也經(jīng)常被誤解。在SSK看來(lái)，科學(xué)與社會(huì)、理性與非理性、內(nèi)史與外史（思想史與社會(huì)史）之間顯然的界面其實(shí)通常是“分形”的，而非歐氏幾何的。

西方中心論是一種敘事策略，長(zhǎng)期以來(lái)人們已經(jīng)習(xí)慣了，因?yàn)榻鞣椒浅?qiáng)大。而博物學(xué)看問(wèn)題的尺度更大些，近現(xiàn)代在博物學(xué)的視野中只是一小段，由此可以猜想到這期間的強(qiáng)大對(duì)于博物學(xué)家來(lái)講，可能并不算什么了不起的。在博物學(xué)編史綱領(lǐng)下，人們可能更在乎傳統(tǒng)持續(xù)了多久，以及將來(lái)還可能持續(xù)多久，前者針對(duì)過(guò)去，后者關(guān)注現(xiàn)實(shí)和未來(lái)?，F(xiàn)代性固然強(qiáng)大，那它能持續(xù)多久？西方中心是一個(gè)歷史階段的現(xiàn)象，不是從來(lái)如此，也不會(huì)永遠(yuǎn)如此。只要不過(guò)分看重近現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，破解西方中心論就是順理成章的事。

當(dāng)然，經(jīng)歷了大范圍的文明沖突和融合，未來(lái)的世界也不會(huì)再出現(xiàn)東方中心或北方中心，很可能是無(wú)中心，即全球尺度上沒(méi)有特別明顯的單個(gè)中心，局部上看可能有些小的圈圈。

楊雪泥：許多學(xué)者提出，中國(guó)傳統(tǒng)思想、哲學(xué)中有許多深刻的生態(tài)觀點(diǎn)；也有學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)古代并無(wú)西方意義上的“自然”概念，沒(méi)有探究一個(gè)與人對(duì)立的客觀“自然界”之內(nèi)在原因的思路。您從博物學(xué)的角度，如何看待這個(gè)問(wèn)題？

劉華杰：這個(gè)問(wèn)題討論起來(lái)比較復(fù)雜。西方觀念的確在主體（人）和客體（大自然）之間壘起一面墻，而東方觀念中經(jīng)常物我不分。這是大致的看法，也是難反駁的，但也有例外。說(shuō)中西方自然觀念不同，這個(gè)可以接受，但再進(jìn)一步，說(shuō)中國(guó)人根本沒(méi)有自然的觀念，那就走遠(yuǎn)了。不過(guò)，中國(guó)古代或者說(shuō)非西方的古代，確實(shí)不太推崇把自然對(duì)象“推遠(yuǎn)”以進(jìn)行客觀的探究，對(duì)于科學(xué)哲學(xué)上“反事實(shí)條件句”（這個(gè)與建構(gòu)自然科學(xué)定律有關(guān)?？茖W(xué)定律不等于自然定律）操練也不習(xí)慣。天下各地的人在大自然中生存，總會(huì)演化出足夠豐富的地方性知識(shí)，它們可能相似也可能有較大的區(qū)別，但只有西方在吸收了其他文明的基礎(chǔ)上最終“發(fā)明”了近現(xiàn)代自然科學(xué)和相關(guān)技術(shù)，這有必然性、通有性嗎？恐怕沒(méi)有。其他進(jìn)路都沒(méi)有產(chǎn)生對(duì)自然、對(duì)社會(huì)具有強(qiáng)大操控能力的人造物，這也不能說(shuō)其他進(jìn)路不好。對(duì)于評(píng)價(jià)某進(jìn)路好壞、成敗的價(jià)值觀需要進(jìn)行深入檢討，現(xiàn)在重啟博物學(xué)對(duì)于討論相關(guān)的價(jià)值預(yù)設(shè)是個(gè)契機(jī)。

此時(shí)我們討論博物學(xué)，也會(huì)觸及相當(dāng)多的哲學(xué)問(wèn)題，比如個(gè)人致知、個(gè)人知識(shí)、自然美學(xué)以及你比較關(guān)注的“視覺(jué)中心”等問(wèn)題。我個(gè)人稍有體會(huì)的一點(diǎn)是，《詩(shī)經(jīng)》六義中的賦、比、興，除了有修辭含義外還有認(rèn)知含義，這些涉及中國(guó)古人對(duì)自然世界的獨(dú)特理解，非常有趣。沿此思路做下去，有可能推進(jìn)認(rèn)知心理學(xué)、科學(xué)哲學(xué)研究。

楊雪泥：感謝您的回答，此次訪談令我受益良多！endprint