王海燕

2017年9月1日，《慈善法》實(shí)施一周年。在慈善事業(yè)蓬勃發(fā)展，慈善事件也頻發(fā)的現(xiàn)在，作為慈善領(lǐng)域的基本法，《慈善法》的重要意義無(wú)需贅言。長(zhǎng)期研究社會(huì)組織和慈善領(lǐng)域的清華大學(xué)教授王名，擔(dān)任過(guò)多屆全國(guó)政協(xié)委員，曾全程參與了中國(guó)《慈善法》的起草工作。巧合的是，王名也獲得了第28屆福岡亞洲文化獎(jiǎng)學(xué)術(shù)獎(jiǎng)。頒獎(jiǎng)典禮后，王名教授特地接受了本刊記者的專訪，談這部法律已經(jīng)或可能將中國(guó)慈善領(lǐng)往何方。

《慈善法》的核心是能否建立信息平臺(tái)

三聯(lián)生活周刊：《慈善法》實(shí)施的這一年，最讓你關(guān)注的是哪方面？

王名：《慈善法》出臺(tái)這個(gè)時(shí)機(jī)可能是一種天意，因?yàn)橹袊?guó)慈善事業(yè)已經(jīng)發(fā)展到一個(gè)蓬勃發(fā)展的時(shí)期，社會(huì)聚焦度很高，同時(shí)移動(dòng)互聯(lián)技術(shù)在中國(guó)也很成熟了，天時(shí)、地利、人和。

清華大學(xué)教授王名

我最驚喜的是，《慈善法》第三章“慈善募捐”規(guī)定，國(guó)務(wù)院要建立三類信息平臺(tái)，第一類是國(guó)務(wù)院民政部門統(tǒng)一建立的信息平臺(tái)，第二類是國(guó)務(wù)院民政部門統(tǒng)一指定的信息平臺(tái)，第三類是慈善組織自建網(wǎng)站。統(tǒng)一信息平臺(tái)9月5日已經(jīng)正式運(yùn)行，這是第一類;第二類是去年8月30日民政部正式公布的13家平臺(tái)，包括騰訊、阿里、百度、輕松籌等;第三類是民政部正在加緊制定的慈善組織自建網(wǎng)站規(guī)則。

這里面有很奇妙的成分，這三類信息一旦發(fā)布出來(lái)，就會(huì)形成一個(gè)慈善大數(shù)據(jù)，公眾就可以隨手獲取慈善組織信息，要想了解一個(gè)慈善組織，不需要到政府相關(guān)部門，上網(wǎng)一查就可以。它真正的作用是把慈善組織交給社會(huì)了，如果沒(méi)有《慈善法》出臺(tái)，這幾類信息都是分散的，信息量很小，可靠度也不高，不完善，缺乏公共性、強(qiáng)制性。其中第二類平臺(tái)跟官方平臺(tái)的差別在于，首先是由政府指定的，有一些政府授權(quán)和職能委托，但這些平臺(tái)最終還是由公眾選擇。

三聯(lián)生活周刊：你說(shuō)過(guò)這三個(gè)信息系統(tǒng)其實(shí)是《慈善法》最終能不能達(dá)到建立之初目的核心的關(guān)鍵，你覺(jué)得建立的時(shí)間要多久？

王名：我原來(lái)估計(jì)會(huì)比較長(zhǎng)，可能要三五年，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)還挺快。實(shí)際上，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)不是跟著走了，而是走在了前面，技術(shù)會(huì)起到非常積極的（作用）。如果三類平臺(tái)今年都能啟動(dòng)，兩三年內(nèi)就會(huì)有效運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，那時(shí)候比如捐贈(zèng)、求助，獲取想要組織信息參與一些慈善行動(dòng)就很容易。過(guò)去我們都擔(dān)心（慈善信息是）假的怎么辦，比如慈善組織自己發(fā)布的年度報(bào)告摻假的就不少，包括提交給政府的評(píng)估報(bào)告，但以后都不用擔(dān)心，系統(tǒng)內(nèi)是一環(huán)扣一環(huán)的，所有環(huán)節(jié)都能檢查，系統(tǒng)也會(huì)檢查。

三聯(lián)生活周刊：可以理解成這樣的信息平臺(tái)，從技術(shù)上來(lái)說(shuō)難度不高，但是需要一個(gè)明確的制度安排來(lái)引導(dǎo)才會(huì)出現(xiàn)嗎？

王名：信息技術(shù)當(dāng)然需要大量的投入，但是中國(guó)的現(xiàn)狀是，只要有足夠的資金支持和投入，就能建立比較健全不斷更新的信息平臺(tái)和大數(shù)據(jù)。我個(gè)人為什么特別重視指定平臺(tái)，就是因?yàn)樗袕?qiáng)大的技術(shù)知識(shí)和資金支持，背后有企業(yè)，而企業(yè)是由利益驅(qū)動(dòng)的，它的利益來(lái)自更大的民眾參與，是有滾動(dòng)機(jī)制的。

公眾選擇是一個(gè)非常核心的機(jī)制，政府只是監(jiān)管。只有老百姓更多地使用平臺(tái)，平臺(tái)的功能才越大，吸引的人會(huì)更多，對(duì)慈善組織來(lái)說(shuō)，信息公開(kāi)的壓力就越大，政府也越愿意委托自己的職能，公信力不就高了嗎？當(dāng)然，我個(gè)人認(rèn)為13家太多了，對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)，甄別很費(fèi)時(shí)間，所以我的設(shè)想是能有一個(gè)選擇的過(guò)程，最后從13家里選出來(lái)4到5家，既有選擇，也不是一家獨(dú)大。

三聯(lián)生活周刊：這算從制度層面釋放慈善活力嗎？

王名：當(dāng)然也包括這個(gè)，但不完全是釋放活力，因?yàn)橐院蟠壬平M織獲取資源主要是從點(diǎn)擊量上看，公信力高，資源就多?，F(xiàn)在主要通過(guò)個(gè)人關(guān)系、影響力，包括知名度（獲取資源），所以明星慈善的知名度高。以后如果這幾個(gè)平臺(tái)建立了，明星慈善會(huì)降到一定程度上，公信力會(huì)成為主要因素。西方也有明星慈善，但沒(méi)有到中國(guó)這種程度，因?yàn)楣娛抢硇缘?，公眾決定了慈善的公信力走向，資源也會(huì)慢慢朝這個(gè)方向傾斜。

我用了兩個(gè)概念，一個(gè)叫合法主流化，一個(gè)叫公益價(jià)值主流化?，F(xiàn)在合法不一定出名，反而讓人覺(jué)得你不會(huì)鉆空子，有關(guān)系、能找到錢是主流，說(shuō)不定能說(shuō)謊也是主流，敢說(shuō)大話也是主流。接下來(lái)這些現(xiàn)象慢慢都會(huì)邊緣化，真正核心主流是合法，符合《慈善法》，越合法，公信力越大，游走在法律邊緣是會(huì)失去影響力的。

公益價(jià)值主流化指的是《慈善法》突出公益價(jià)值，比如環(huán)境保護(hù)、幫助留守兒童、幫助艾滋病患者，這是面向全社會(huì)的，整個(gè)社會(huì)受益。雖然艾滋病人群是邊緣的，但他們福利的改善是整個(gè)社會(huì)福利的提升，留守兒童也是這樣。

不提倡好慈善，提倡合法慈善

三聯(lián)生活周刊：《慈善法》出臺(tái)的一個(gè)背景就是，中國(guó)的慈善事件一直在增多。過(guò)去是明星的“詐捐門”或者像“郭美美事件”，本身比較復(fù)雜，但性質(zhì)是比較清晰的。這兩年的“羅爾事件”、自閉癥作品義賣卻是另外一種情況，事件清楚，性質(zhì)反而比較模糊，并且引發(fā)了很大的爭(zhēng)議，《慈善法》能很好地解決這種新問(wèn)題嗎？

王名：官方平臺(tái)，特別是官方指定的平臺(tái)會(huì)有一個(gè)基本的篩選，就是《慈善法》要管什么，不管什么，不會(huì)簡(jiǎn)單地把所有行為和事件都納入到慈善系統(tǒng)，而是會(huì)形成一個(gè)鑒別技術(shù)，不屬于慈善范疇的就會(huì)被剔除。我不太贊同讓政府來(lái)鑒別，我相信大數(shù)據(jù)的鑒別功能，它能夠做出分別，某個(gè)事情是否有必要發(fā)布到慈善品牌。在朋友或者親友圈子里，大家一起討論幫助誰(shuí)，這不叫慈善。

三聯(lián)生活周刊：意思是《慈善法》厘清了一些基本問(wèn)題，比如某個(gè)行為是慈善，還是不是慈善？

王名：目前為止，我們的行為模式是一定要求政府給出清晰的邊界，什么能做什么不能做。以前在慈善領(lǐng)域出現(xiàn)了很多厘不清的事，就是把道德甚至刑法的問(wèn)題交給了法律。但是這部《慈善法》不管道德和其他法律的問(wèn)題，它只禁止慈善范疇之內(nèi)的違法行為，范疇之外的不管，其實(shí)給出了很大的空間，強(qiáng)調(diào)的是法律不禁止，可以嘗試。法制社會(huì)的基本特征，不是要求所有的行為都依法，而是規(guī)范所有的行為不違法，這完全是兩個(gè)概念。endprint

三聯(lián)生活周刊：2005年民政部門啟動(dòng)了慈善相關(guān)法律的起草工作，2016年才通過(guò)《慈善法》，為什么經(jīng)歷了這么長(zhǎng)的時(shí)間？

王名：媒體喜歡用“十年磨一劍”來(lái)形容《慈善法》的出臺(tái)，這是一個(gè)錯(cuò)誤的判斷，2005年政府啟動(dòng)的是《慈善事業(yè)促進(jìn)法》，當(dāng)時(shí)的定位是倡導(dǎo)性的，是促進(jìn)慈善事業(yè)發(fā)展，沒(méi)有硬性要求，不是行為或者組織法。這也情有可原，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)的慈善事業(yè)實(shí)在沒(méi)有發(fā)展。中國(guó)的慈善事業(yè)真正發(fā)展是在2008年，準(zhǔn)確說(shuō)是汶川地震帶動(dòng)了中國(guó)慈善事業(yè)的蓬勃發(fā)展，不光是捐贈(zèng)數(shù)量，還包括志愿服務(wù)、社會(huì)共識(shí)、慈善組織的發(fā)展，但之后出現(xiàn)的很多問(wèn)題，讓我們意識(shí)到法律制度不健全。

新的《慈善法》立法工作，準(zhǔn)確說(shuō)是在2014年1月開(kāi)始的，因?yàn)槿舜蟪Ｎ瘯?huì)探索“開(kāi)門立法”的新立法模式，是在一個(gè)很偶然的時(shí)機(jī)下啟動(dòng)的。清華北大的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)一起搭了個(gè)平臺(tái)，在政府部門的參與下，從2014年初到2014年11月，每?jī)芍荛_(kāi)一次會(huì)，形成了一個(gè)草案，后來(lái)又匯集了另外七所高校專家組的稿子后進(jìn)入立法程序，所以總共花了兩年多時(shí)間。參與的除了專家學(xué)者，也有一線工作人員，是一個(gè)真正的開(kāi)放立法的過(guò)程，經(jīng)過(guò)各方的反復(fù)討論，有廣泛的社會(huì)共識(shí)基礎(chǔ)，所以后續(xù)也沒(méi)有出現(xiàn)很多問(wèn)題。

三聯(lián)生活周刊：中國(guó)人對(duì)慈善的概念很大程度上是救災(zāi)扶貧，但《慈善法》的規(guī)定涉及了更寬泛的概念，包括各種公益活動(dòng)，怎么理解？

王名：《慈善法》最大的特點(diǎn)就是，《慈善法》定義的慈善實(shí)際上就是公益，把慈善放大到了公益的范圍，強(qiáng)調(diào)兩者是等同的，我個(gè)人是非常贊同的。在日常生活里，慈善和公益是有區(qū)別的，慈善強(qiáng)調(diào)動(dòng)機(jī)，公益強(qiáng)調(diào)受益。但《慈善法》樹(shù)立了一種價(jià)值取向，不是按照日常的倫理判斷慈善，而是按照是否公益來(lái)判斷，所謂的公益就是利他。這里的利他有明確的定義：第一不特定多數(shù)人受益;第二是幫助弱勢(shì)群體?！洞壬品ā烦珜?dǎo)的就是這種公益價(jià)值。過(guò)去有人認(rèn)為慈善是富人和某些組織的事情，對(duì)自己做的事情是不是慈善有困惑，連民政部門也不太能準(zhǔn)確把握，但《慈善法》頒布后就很簡(jiǎn)單了，法律定義內(nèi)的就是慈善。

三聯(lián)生活周刊：那過(guò)去人們認(rèn)為慈善分好壞，比如有人認(rèn)為陳光標(biāo)的慈善就是不好的慈善，從《慈善法》的角度怎么理解這種看法？

王名：我不贊同用價(jià)值判斷來(lái)區(qū)分慈善行為，在我看來(lái)慈善都是好的，慈善只分合法的和違法的。像陳光標(biāo)這樣的，應(yīng)該關(guān)注的是他的慈善行為里面是否有違法成分，比如是否有詐捐，這是更關(guān)鍵的問(wèn)題。假如他是合法的，就沒(méi)必要去譴責(zé)。

三聯(lián)生活周刊：《慈善法》已經(jīng)出臺(tái)了，但你之前提得比較多的是《社會(huì)組織法》。

王名：《慈善法》已經(jīng)涉及一些社會(huì)組織，但不是全部。但實(shí)際上，我們?cè)谝欢ㄒ饬x上又用《慈善法》來(lái)行使和替代了組織法。所以有的時(shí)候我們說(shuō)《慈善法》是一個(gè)基本法、上位法，是慈善領(lǐng)域的基本法，不完全是一種組織法。我們其實(shí)需要有基本的關(guān)于社會(huì)組織，包括慈善組織和其他的組織的法律。現(xiàn)在有一個(gè)非常好的時(shí)機(jī)，就是10月1日開(kāi)始實(shí)施的《民法》，里邊關(guān)于非營(yíng)利法人給出了明確的定義和基本架構(gòu)，沿著這個(gè)架構(gòu)，非營(yíng)利組織就可以應(yīng)運(yùn)而生了。所以下一步不叫《社會(huì)組織法》了，既然非營(yíng)利法人是基本制度，那非營(yíng)利組織就是一種基本組織形態(tài)了，我們要盡快去推動(dòng)《非營(yíng)利組織法》，準(zhǔn)確地說(shuō)，根據(jù)《民法》制定《非營(yíng)利組織法》。

三聯(lián)生活周刊：有哪幾類組織是迫切需要這樣一部法律出臺(tái)的？

王名：這次的《民法》是帶有全面重建性的，里面非營(yíng)利組織至少包括五大類：事業(yè)單位、社會(huì)團(tuán)體、基金會(huì)、社會(huì)服務(wù)機(jī)構(gòu)，宗教團(tuán)體也包括進(jìn)來(lái)了。捐助法人里包括了基金會(huì)、社會(huì)服務(wù)機(jī)構(gòu)和宗教團(tuán)體，這是一個(gè)前所未有的制度安排，下一步我們研究非法人組織就不用局限在社會(huì)組織，而是放大到整個(gè)非營(yíng)利法人的范疇，立法是下一步很重要的一個(gè)任務(wù)，如果我下一屆（兩會(huì)）還是（政協(xié)）委員，我希望能提出來(lái)。

如何認(rèn)定慈善組織

三聯(lián)生活周刊：今年出臺(tái)了《紅十字會(huì)法》，它和《慈善法》是什么關(guān)系？

王名：這是一個(gè)專門法，跟《慈善法》不是同一個(gè)級(jí)別，我沒(méi)參與它的起草。我的基本觀點(diǎn)是，一定意義上，《慈善法》應(yīng)該是《紅十字會(huì)法》的上位法，后者要盡量以前者為基礎(chǔ)。當(dāng)然《紅十字會(huì)法》還涉及另外一類組織形態(tài)，就是紅十字會(huì)組織，它本身不是慈善組織。

三聯(lián)生活周刊：那到底應(yīng)該如何界定紅十字會(huì)的性質(zhì)？

王名：我贊同紅十字會(huì)的各級(jí)組織來(lái)申請(qǐng)認(rèn)定成為慈善組織，這一點(diǎn)目前還有很大分歧。他們認(rèn)為沒(méi)有必要認(rèn)定，紅十字會(huì)應(yīng)該是天然的慈善組織，我認(rèn)為不對(duì)，應(yīng)該有認(rèn)定程序，紅十字會(huì)跟慈善組織不是一個(gè)范疇。我的理解，所有的組織，基金會(huì)也好，社會(huì)服務(wù)機(jī)構(gòu)也好，社團(tuán)也好，包括紅十字會(huì)，要成為慈善組織，都需要申請(qǐng)。

三聯(lián)生活周刊：如果不認(rèn)定的話，對(duì)紅十字會(huì)組織日常慈善活動(dòng)有影響嗎？

王名：我主張紅十字會(huì)如果不申請(qǐng)認(rèn)定為慈善組織的話，就不能開(kāi)展公開(kāi)募捐。紅十字會(huì)可以開(kāi)展《紅十字會(huì)法》范圍之內(nèi)的活動(dòng)，但如果觸及《慈善法》相關(guān)行為，需要跟《慈善法》規(guī)定相一致，這種一致主要指的是捐贈(zèng)、公開(kāi)募捐和信息公開(kāi)。一旦它開(kāi)展了公開(kāi)募捐，或者申請(qǐng)成為慈善組織，不能只遵循《紅十字會(huì)法》。

三聯(lián)生活周刊：但是有分歧，能夠解決嗎？

王名：需要在執(zhí)法層面做出一些必要規(guī)范，甚至包括境外非政府組織在境內(nèi)的活動(dòng)管理法，也是一個(gè)專門法，我也希望這兩個(gè)法能夠銜接。因?yàn)榫惩夥钦M織在境內(nèi)活動(dòng)，相當(dāng)一部分就是慈善活動(dòng)。紅十字會(huì)也是這樣，當(dāng)它不是慈善組織，不涉及慈善行為的時(shí)候，不用遵守《慈善法》，但如果涉及慈善行為，必須要遵守。

三聯(lián)生活周刊：如果不認(rèn)定為慈善組織的話，卻開(kāi)展了慈善活動(dòng)？

王名：這就涉及涉嫌違法問(wèn)題。

三聯(lián)生活周刊：如果涉嫌違法，誰(shuí)是執(zhí)法主體？

王名：其實(shí)很簡(jiǎn)單，認(rèn)定違法不是政府說(shuō)了算，而是公眾說(shuō)了算，執(zhí)法主體就是民政部門。

三聯(lián)生活周刊：但普通老百姓好像有時(shí)候找不到執(zhí)法主體。

王名：所有的法律其實(shí)都有銜接問(wèn)題，民政部門能夠管的就是，從慈善組織成立到關(guān)門過(guò)程中開(kāi)展的全部活動(dòng)。我們下一步的理念不是誰(shuí)來(lái)管，而是某些行為涉及哪部法律，就由誰(shuí)來(lái)執(zhí)法，如果在慈善的環(huán)節(jié)發(fā)生了詐捐，就由管詐騙的相關(guān)方面來(lái)執(zhí)法。民政部門執(zhí)法的意思就是，它處在監(jiān)管的位置，對(duì)平臺(tái)進(jìn)行監(jiān)管，但不是對(duì)行為進(jìn)行監(jiān)督，如果行為觸犯了《刑法》，就按《刑法》處置，觸犯了《民法》，就按《民法》處置。

三聯(lián)生活周刊：另外一個(gè)引起關(guān)注的是，《慈善法》對(duì)優(yōu)惠稅收有規(guī)定，但是去年以來(lái)申請(qǐng)認(rèn)定優(yōu)惠稅收的組織并不多，這是為什么？

王名：慈善稅制是一個(gè)體系，在《慈善法》里規(guī)定得還是非常完整的。我今年給財(cái)政部的提案里面，就講這是非常健全的慈善稅制體系，問(wèn)題是《慈善法》不是《稅法》，而我們國(guó)家的立法原則是，所有涉及稅收的制度安排都要由《稅法》規(guī)定，所以《稅法》要依據(jù)《慈善法》做出必要的調(diào)整。財(cái)政部最近正在積極推動(dòng)，但這是涉及立法的事情，肯定有一個(gè)過(guò)程，而且不止一部法律，包括《企業(yè)所得稅法》《個(gè)人所得稅法》和一些其他法律，都需要調(diào)整?！抖惙ā返恼{(diào)整需要很長(zhǎng)的過(guò)程，這是必然的。最重要的是《慈善法》給出了一個(gè)關(guān)于慈善稅制的完整體系，但這個(gè)體系要落實(shí)下來(lái)，需要很長(zhǎng)的過(guò)程，但至少體系已經(jīng)建立起來(lái)了。endprint