柳森

近來，相關(guān)個(gè)別老年人的負(fù)面新聞屢屢刷屏。

高考前夜，一些熱愛廣場舞的大爺大媽只看到自己“鍛煉身體的權(quán)利”，拒絕為了“減少對備考考生的影響”而息舞；某地一公交車上，一位坐著的老人因?yàn)楸灰幻嘀械呐髮W(xué)生不小心碰到，在對方道歉的情況下，仍怒氣爆表、破口大罵；在一些城市，多次出現(xiàn)大爺大媽為了籃球場能否跳廣場舞一事，與打球的年輕人大聲爭吵甚至大打出手。

每個(gè)人都會(huì)衰老，每個(gè)家庭都會(huì)有老人。于是，當(dāng)類似“你為老不尊的樣子，我不想看”的標(biāo)題在網(wǎng)上頻獲轉(zhuǎn)發(fā)、引發(fā)眾議時(shí)，很多人心里并不好受。困惑亦由此而來——

“熊老人”頻現(xiàn)背后，有沒有宣泄情緒以外的深層原因？年輕一代、公共空間的打造者a、管理者，可否為良性互動(dòng)的達(dá)成做些什么？復(fù)旦大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授于海，帶來了他對這些問題的看法。

什么缺了？什么流失了？

問：近來相關(guān)個(gè)別老年人的負(fù)面新聞屢屢刷屏，很多人在問：到底是這些新聞“碰巧”“不約而同地”發(fā)生，又無一例外地被社交媒體放大，還是，其實(shí)它們背后存在某些共性問題？您作為一名社會(huì)學(xué)學(xué)者，會(huì)從哪些角度去看待這波現(xiàn)象？

于海：這些年我經(jīng)常在思考這樣一個(gè)問題：無論是跳廣場舞，還是打籃球，這兩種活動(dòng)及其所依賴的公共空間大受歡迎背后，是同一種社會(huì)生活趨勢在發(fā)生作用。那就是，一種完全由民眾自發(fā)的文娛休閑生活興起了。

于是，我們就要問一個(gè)問題，這種生活的興起是積極的嗎？值得鼓勵(lì)和提倡嗎？如果大家普遍給出的答案是肯定的，那么，如今這些經(jīng)常發(fā)生的“空間爭奪”事件就在提示我們，當(dāng)前我們社會(huì)生活中的某些空間“缺”了。什么空間缺了？那種可互動(dòng)、可共享的社區(qū)生活空間缺了。

也許有人會(huì)說，這些年我們的人均住房條件改善了不少，從原來的10平方米不到，增加到現(xiàn)在的20多平方米；我們身邊的綠地面積也明顯增多，從原來的人均零點(diǎn)幾平方米，到現(xiàn)在的將近20平方米。確實(shí)如此。但嚴(yán)格來說，可供普羅大眾互動(dòng)、共享、展開文娛休閑生活的“社區(qū)空間”仍然相對匱乏、供不應(yīng)求。

所以，針對廣場舞空間爭奪事件的增多，我想提供的第一個(gè)視角是，先不要急著做任何道德評價(jià)，而是先來問一問，就當(dāng)下以及未來的城市建設(shè)、城市治理而言，能否為市民開辟更多可共享、又適合不同人群的公共空間。

第二個(gè)我想提供的視角是，目前這波現(xiàn)象的頻頻發(fā)生，說明中國傳統(tǒng)中一些珍貴的人倫觀念正在流失。

為什么有人愿意在高考期間為考生提供便利和更好的環(huán)境？因?yàn)橹袊湃私?jīng)常念叨：“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”。別人家的孩子也是我們的孩子。別人家的孩子要高考了，我們當(dāng)然也就盡己所能，為他們行個(gè)方便。不就幾天不鍛煉，沒關(guān)系。

為什么有人看到“熊老人”會(huì)覺得失望、氣憤，進(jìn)而狠批其“為老不尊”？因?yàn)樵谒麄冃闹校袊鴤鹘y(tǒng)人倫社會(huì)對老人的期許，是老人理應(yīng)代表這個(gè)社會(huì)的智慧、道德、權(quán)威、尊嚴(yán)。他們對這個(gè)觀念是認(rèn)同的。當(dāng)他們帶著這樣一種“眼光”，看到了特殊情境下不與人方便、面對空間匱乏就與人爭搶的老人，他們就感到失望和不解。

老人變壞了，還是“壞人”變老了？

問：這次討論中，有很多人提到這樣一個(gè)視角：是什么原因，讓有些老人一肚子的不滿和怒氣，在被撞到、被建議息舞、被提議不要在籃球場跳廣場舞的瞬間，一觸即發(fā)？對這個(gè)問題，我們是否該多一些“同情的理解”？

于海：前些年，議及一些中老年群體在公共場合行為失當(dāng)?shù)默F(xiàn)象，有人拋出過這樣一個(gè)疑問：到底是老人變壞了，還是“壞人”變老了？我也一直在尋找這個(gè)問題的答案。最近我的想法，漸漸趨近于“‘壞人變老了”。這也是我想分享的第三個(gè)視角，如何從社會(huì)學(xué)的角度看“熊老人”多了。

從社會(huì)學(xué)的角度來講，“老人變壞”是沒有多大理論價(jià)值的，因?yàn)檎l都可能變壞，年輕人也可能變壞，但“‘壞人變老”就是一個(gè)很嚴(yán)肅的社會(huì)學(xué)命題。這里所說的“壞”，不帶任何道德評判色彩，指的是經(jīng)常在公共場合，表現(xiàn)出與現(xiàn)代社會(huì)規(guī)范不相符的行為。

這到底是怎樣一批人呢？細(xì)究起來會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們大都出生于20世紀(jì)50年代前后，有的可能更年長一點(diǎn)。他們自幼見證了新中國建立以來最困難、物資最匱乏的時(shí)期。在他們該長身體的時(shí)候，沒有得到足夠的營養(yǎng)；在他們該讀書的時(shí)候，有的做了工人，有的上山下鄉(xiāng)；在他們突然有機(jī)會(huì)上大學(xué)的時(shí)候，他們沒有任何優(yōu)勢；等他們結(jié)完婚、生完孩子、小家庭生活稍微穩(wěn)定些，與城市經(jīng)濟(jì)改革相伴而生的國企大規(guī)模下崗潮開始了。

在這一連串接二連三的社會(huì)制度大變遷中，他們作為個(gè)體是很難對抗的。等到他們的孩子成家立業(yè)，這一代又往往把他們本不多的資源，幾乎毫無保留地用在了兒輩身上。作為年輕一代，就這點(diǎn)而言，應(yīng)該感恩。

所以，對這一批人而言，除了個(gè)別幸運(yùn)兒，大部分人的人生，可以用來發(fā)揮個(gè)人力量、才華的時(shí)間非常有限，在本已涉入不深的公共生活中更難有一番通達(dá)的心態(tài)。因?yàn)槭芙逃^少，他們身上的自我學(xué)習(xí)、自我反省能力也較弱。但這一切，大部分是時(shí)代變遷造成的，不是他們個(gè)人的責(zé)任。我本人其實(shí)也屬于他們的一分子。要不是后來有機(jī)會(huì)讀書，有機(jī)會(huì)走向更廣闊的世界，現(xiàn)在的我可能跟他們并沒什么兩樣。

全社會(huì)，尤其是年輕人，應(yīng)該懷揣歷史感去理解，應(yīng)該有對長輩的心疼。單就一些個(gè)體的行為做道德評判，是不夠的。

問：從某種角度來看，可不可以說，那些樂于跳廣場舞、樂于參與公共文化生活的老人，其實(shí)是同齡人中身心更活躍、人生態(tài)度更積極的？

于海：可以這么說。他們?nèi)说酵砟?，終于找到了生活中的一抹亮色。

所以，我們與其強(qiáng)調(diào)，要帶上他們實(shí)現(xiàn)某種生活方式上的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)變、提升，不如說，如何從公共生活層面，為他們創(chuàng)造更好條件，讓他們在更有趣味的生活中發(fā)揮自己，擁有更快樂、達(dá)觀的生活。

這就好比照鏡子，當(dāng)一個(gè)人與別人的交往增多，他得到的反饋也會(huì)增多，他的社會(huì)化水平也會(huì)提高，他以自我為中心去看、去想、去認(rèn)死理的情況就會(huì)減少。

問：最近圍繞著“熊老人”，類似“你為老不尊的樣子，我不想看”“我們社會(huì)的很多老人還不會(huì)做老人”這樣的批語很有市場?？吹竭@些言論后，有人會(huì)感到隱隱的不對勁，但又說不清問題到底出在哪里。

于海：從中國傳統(tǒng)文化的立場來看，把這種話隨便說出口本身就是錯(cuò)的。至少，說這些話的人在詬病老人的方式方法上也有問題。對于某些老人在公共場合行為失當(dāng)，大是大非背后自有公道人心，但你不能把對這種是非的詬病推而廣之，擴(kuò)展到對老人整個(gè)群體的人格批評。

話說回來，如今世界上還有哪個(gè)民族，普遍存在一個(gè)人辛辛苦苦活到七八十歲，還在照顧自己的第三代甚至第四代？不多的。這種現(xiàn)象本身，也是中國傳統(tǒng)文化中親子倫理的一種延續(xù)，積極且珍貴?，F(xiàn)在很多職場青年，仍要依靠父母幫自己帶孩子，真的是家有一老，如有一寶。所以，隨意詬病老人，不該是一種應(yīng)有的倫理態(tài)度。

這個(gè)社會(huì)上不只有權(quán)利關(guān)系、是非關(guān)系，還有倫理態(tài)度，還有親情、友情、隔代情，等等。對年輕一代來說，不能一方面希望老人給自己帶孩子，另一方面又說他們這個(gè)不對、那個(gè)不對，輕易放大他們的錯(cuò)誤、隨便詬病他們“為老不尊”。

如何讓更多老人老有所為、老有所安？

問：當(dāng)下中國社會(huì)的老齡化程度正在不斷加深，在未來的公共空間中，年輕一代與年老一代之間的沖突，是否會(huì)更頻繁地發(fā)生？

于海：答案是肯定的。這個(gè)問題當(dāng)然可以從道德共識(shí)上去解決，但其背后最根本的挑戰(zhàn)在于：如何讓這個(gè)社會(huì)中的更多老人，能夠老有所為、老有所安？

如果說，20世紀(jì)50年代在城市規(guī)劃界非常著名的《雅典憲章》，強(qiáng)調(diào)“城市是一架理性的機(jī)器”，此后，城市建設(shè)中對效率的注重大行其道，那么，到了2016年聯(lián)合國第三次住房與城市可持續(xù)發(fā)展大會(huì)通過的《基多宣言》，共享、合作、融合、參與這樣的城市發(fā)展理念得到更多發(fā)揚(yáng)。從這個(gè)角度來說，我們不可能左右個(gè)別年輕人對長者的態(tài)度，但整個(gè)社會(huì)層面，應(yīng)當(dāng)提倡年輕人更多看到——老年人的生活方式更健康、積極，也能使年輕一代受益。

如今，一種混合型的城市公共空間設(shè)計(jì)理念，被提了出來。這里所說的“混合”，著力于通過空間設(shè)計(jì)，避免各種階層、年齡的人群“各玩各的”，“社會(huì)融合”是其背后的核心理念。

如果這種理想能夠被更多人認(rèn)同，相信無論是老年人還是年輕人，都能從和諧共處中受益。良性的互動(dòng)，可以讓兩代人的生活品質(zhì)都有所提高。代際沖突不至于完全沒有，但一定會(huì)少很多。

問：眼下，除了為老年人提供更多公共活動(dòng)空間，還有哪些事可以做？

于海：已經(jīng)有很多人口學(xué)家在研究老齡化社會(huì)下的公共政策應(yīng)對?！笆估夏耆藫碛懈鄳敉饣顒?dòng)空間”“完善城市中的無障礙設(shè)施”，都是符合社會(huì)大趨勢的政策著力點(diǎn)。

除此之外，可以有更多的社區(qū)學(xué)校、老年大學(xué)、跟老年人有關(guān)的各種社區(qū)活動(dòng)。以及，讓老年人更多看到一些好的生活方式上的示范，啟發(fā)他們也去過一種可以更多充實(shí)自己的生活。

我曾在芬蘭、加拿大經(jīng)常看到這樣的場景：在公眾場合，一些老年人會(huì)不緊不慢拿出隨身攜帶的書本，安靜地坐在那里閱讀起來。通過閱讀來學(xué)習(xí)和充實(shí)自己，已經(jīng)成為他們生活中的一種習(xí)慣。