□ 采訪·整理/龍成鵬

社區(qū)生活和現(xiàn)代教育是“非遺”保護(hù)的兩個(gè)輪子
——對話文化部民族民間文藝發(fā)展中心主任李松

□ 采訪·整理/龍成鵬

01 3月份，來自臺(tái)灣省的“布農(nóng)族”，在昆明一個(gè)小型演藝空間跟觀眾互動(dòng)，他們的“民歌”，不同于云南少數(shù)民族的民間歌曲，更像現(xiàn)代的民謠，而且還跟上世紀(jì)八九十年代傳入大陸的臺(tái)灣“山地情歌”接近。從“非遺”保護(hù)角度，如何看待這種融入現(xiàn)代的音樂，就是一個(gè)值得探討的問題

編者按：6月10日是“非遺”日。對于“非遺”傳承、保護(hù)，近年來討論比較多，但無論理論還是實(shí)踐，都有諸多探討的空間。文化部民族民間文藝發(fā)展中心主任李松長期致力于相關(guān)領(lǐng)域理論與政策的研究，他主張從文化的角度對“非遺”進(jìn)行保護(hù)，還特別強(qiáng)調(diào)“非遺”的保護(hù)要著眼于社區(qū)的構(gòu)建和現(xiàn)代教育的融入。他的見解對我們思考“非遺”工作有啟發(fā)性。

“非遺”保護(hù)，保護(hù)的是什么？

今日民族：“非遺”保護(hù)很受關(guān)注，但保護(hù)也存在很多困難，您認(rèn)為難點(diǎn)在哪里？

李松：現(xiàn)階段我們文化保護(hù)的難處在于沒有辦法做到根上，就是不管從文化上還是從藝術(shù)上來保護(hù)，誰來保護(hù)似乎都保護(hù)不了社區(qū)，社區(qū)不在了，文化也就不復(fù)存在，“皮之不存，毛將焉附？”那個(gè)皮是鄉(xiāng)土社會(huì)生活。

鄉(xiāng)土社會(huì)生活是一直在變遷的，隨著時(shí)代變遷。這是我們無法阻止的，因?yàn)榕c外部社會(huì)交流是人家的權(quán)利。我們不能批判變化，因?yàn)榕袛嘁粋€(gè)文化變遷的合理性的標(biāo)準(zhǔn)不該由我們這些“外人”制定。

今日民族：我們能做什么？

李松：我們能做的就是引導(dǎo)老百姓，讓他們認(rèn)識(shí)到什么是好的。那年在北京宋莊，我們做全國民歌比賽。傈僳族有幾位參賽者，他們既會(huì)吉他，也會(huì)過去的土琵琶，兩種形式的音樂他們都會(huì)，我們把這些全部都放進(jìn)國家級(jí)的原生民歌比賽中。我不判斷什么是原生態(tài)，我以老百姓的生活為標(biāo)準(zhǔn)，生活才是裁判，是決定性的裁判。老百姓接受了，好與不好，受了誰的干擾，這些問題還都可以再討論。

這種討論，實(shí)際上最復(fù)雜的是從藝術(shù)的角度。從文化的角度看，邏輯都很清楚，可以掌握大的宏觀線索。而藝術(shù)就涉及到細(xì)節(jié)，涉及到審美。所以，從藝術(shù)角度看待民族民間文化的變化，關(guān)聯(lián)性特別多。你人走出去了，看了電視了，家里生活好了或者家里生活不好了……各種各樣的關(guān)聯(lián)性，跟他（她）在藝術(shù)上的表達(dá)有非常緊密的關(guān)系。

文化上的判斷標(biāo)準(zhǔn)相對穩(wěn)定，比如說，過去唱歌是為什么，先得搞明白。這里面最核心的是，功能學(xué)派的那個(gè)“功能”還能保存嗎？（編者：功能學(xué)派認(rèn)為，社會(huì)或者社區(qū)是一個(gè)整體，文化的存在是為了滿足社會(huì)整體運(yùn)轉(zhuǎn)的需要，所以，音樂的存在也是對應(yīng)社會(huì)的某個(gè)功能）比方說，過去做葬禮，彝族要唱幾天的《指路經(jīng)》，這事兒不變，咱們才能再說別的。

民族文化的保護(hù)，最根本是保護(hù)這個(gè)文化在社區(qū)的功能。比如說，我們保護(hù)侗族大歌，這個(gè)歌是什么樣的歌？我們首先要看到，這個(gè)歌存在的社區(qū)是一個(gè)共享的社區(qū)，在他們村子中的所有重要事情都要共同解決，一家人完成不了。所以，在共同的過程中，有了共同的意識(shí)，有了藝術(shù)的表達(dá)，有了侗族大歌。

02 “非遺”在社區(qū)的傳承，旅游是一個(gè)重要的手段。旅游，可以帶來收入，讓“非遺”變得“有用”。這是勐海勐景來景區(qū)里做竹編的手藝人

03 “非遺”在社區(qū)的傳承，旅游是一個(gè)重要的手段。旅游，可以帶來收入，讓“非遺”變得“有用”。這是勐海勐景來景區(qū)，慢輪制陶的手藝人

再說一個(gè)例子，我們做過全國的勞動(dòng)號(hào)子，也是民歌，那要不要保護(hù)？伐木的號(hào)子，抽水的號(hào)子，拉纖的號(hào)子……這幾十種號(hào)子，現(xiàn)在是什么情況？現(xiàn)在這些勞動(dòng)模式幾乎全部都沒有了。那么，這些民歌還能不能保護(hù)？怎么保護(hù)？

我判斷的依據(jù)是生產(chǎn)方式，這些伴隨生產(chǎn)方式的歌，因?yàn)樯a(chǎn)方式的改變會(huì)自然消亡。那對它們的保護(hù)，我們能做的最大努力就是，把老人們請來，和他們聊天，了解他們的生活史、勞動(dòng)方式，勞動(dòng)號(hào)子是怎么唱的，讓他們演一遍，我們把它們原原本本、仔仔細(xì)細(xì)地記錄下來，就功德圓滿了，保護(hù)到此為止。再做就是群藝館或是藝術(shù)家的事了。冼星海用勞動(dòng)號(hào)子寫《黃河大合唱》，那是藝術(shù)創(chuàng)作，不是文化保護(hù)。

你用這種邏輯，文化保護(hù)的問題就梳理得很明白。我看侗族大歌，最看重它對社區(qū)的貢獻(xiàn)，如果這個(gè)社區(qū)的共享還在，大家還愿意聚在一塊兒，那在這個(gè)過程中，他們的歌他們愿意怎么唱就怎么唱。

藝術(shù)只是一種表象，中國最大的“非遺”保護(hù)的項(xiàng)目，我認(rèn)為第一個(gè)是“天人合一”，第二個(gè)是“中正仁和”——辯證地看問題，包容一切。這些都是中國最大的“非遺”，那你說這個(gè)怎么保護(hù)？用什么保護(hù)？這沒辦法保護(hù)，但它卻是最有力量的東西。

一樣的道理，我們農(nóng)村最珍貴的是什么？它的核心價(jià)值是什么？是人與自然的關(guān)系，是人與人的關(guān)系，歌里都表現(xiàn)出來了。人的精神世界和物質(zhì)世界在那里擺得比我們城里人更平衡，日子雖苦但很快樂，這就是最核心的東西，也是治本的東西。

得先有普及，然后才能談別的

今日民族：對于“非遺”傳承的手段您比較重視學(xué)校教育，為什么？

李松：為什么要在小學(xué)搞普及傳承？打個(gè)比方，搞傳承就是播種，你做小學(xué)生的普及傳承，就是在一片土地上播種，而你挑最難學(xué)的那些來傳承，就是培育獨(dú)苗。最好的方式，當(dāng)然是播下一片的種子，然后在一片苗里，出現(xiàn)幾個(gè)拔尖的。

普及是最重要的，因?yàn)樗桥嘤粋€(gè)生態(tài)。普及了才能流行，流行了，優(yōu)秀的人才出得來，才能得到真正意義上的尊重。

你弄那個(gè)最難的，一個(gè)人唱，誰都不聽，那他怎么優(yōu)秀都沒有用，因?yàn)槟莻€(gè)優(yōu)秀是為誰優(yōu)秀的？你仔細(xì)想，是為咱們這些“外人”優(yōu)秀的。當(dāng)然，這是更廣泛的公共意義，它是一個(gè)文化基因的種子，但也僅此而已。

還是先得有普及，然后再談別的。傳承的效果好與不好，怎么判斷？如果你們傳承的東西，以前在社區(qū)使用率低，現(xiàn)在傳承之后，使用率高了，以前參加人少，現(xiàn)在參加人多了，那就ok了。

就現(xiàn)階段而言，我的觀點(diǎn)是，一定要重視現(xiàn)代教育?，F(xiàn)代教育是一個(gè)穩(wěn)定的體系，是你不能反對的體系，而且也是便利的體系，它幫你把孩子都集中起來了。過去，我們接受教育是在社區(qū)，現(xiàn)在，我們是在學(xué)校。

今日民族：現(xiàn)在云南很多小學(xué)也有推廣傳統(tǒng)文化教育的舉措，比如有鄉(xiāng)土教材，或者課間操跳20分鐘的民族舞蹈等等。

李松：教材方面有一個(gè)最大的問題，我們鄉(xiāng)土教材的編寫內(nèi)容把學(xué)生和社區(qū)生活的聯(lián)系切斷了，沒有呼應(yīng)。什么意思呢？就是在學(xué)校學(xué)的東西，要跟學(xué)生的生活有連帶。比如今天是傈僳族闊時(shí)節(jié)，這個(gè)節(jié)日傳統(tǒng)上要唱歌跳舞，而學(xué)生在學(xué)校也學(xué)到這些東西，回到鄉(xiāng)土，本民族的老人也認(rèn)可，而且老人還指點(diǎn)，說“這個(gè)錯(cuò)了，應(yīng)該這么跳”，這就是讓學(xué)校的學(xué)習(xí)與社區(qū)生活聯(lián)系起來了?，F(xiàn)在有些鄉(xiāng)土教材太過課本化，變成同質(zhì)化的純知識(shí)體系，忽略了它的生活功能。跟生活剝離，這是我看到鄉(xiāng)土教材最普遍的問題。

比如，學(xué)校教刺繡，這個(gè)生活里本來就有。那學(xué)校教的那些東西，教的方式，甚至交作業(yè)的方式，都應(yīng)該回到生活里去。可能有一部分回不去，但不能全部回不去。而且，不能擋著學(xué)生了解別的，讓學(xué)生只懂鄉(xiāng)土音樂，不讓他們懂小提琴，懂鋼琴，這也是不對的。

了解了自己的，也了解了外部世界的，那就有了傳承和再創(chuàng)造的能力。這就保護(hù)了根本。保護(hù)不是靜態(tài)保護(hù)，保護(hù)之后，緊接著就有一個(gè)關(guān)鍵詞，就是交流。在交流的時(shí)候，在任何地方，我給別人說我的鄉(xiāng)土藝術(shù)的時(shí)候，我一點(diǎn)不自卑，我還特別自豪，這就很“?！?。這就是能力，他有自信的能力，自知的能力。我敢拿我的藝術(shù)跟小澤征爾（當(dāng)代極負(fù)盛名的音樂指揮家）聊，我知道我怎么好，而且我上手就來，你音樂學(xué)院的學(xué)生全沒戲。

石屏國家級(jí)煙盒舞傳承人施萬恒，在桃園小學(xué)教學(xué)生跳煙盒舞，這個(gè)學(xué)校10年前，就在課間操引入煙盒舞?！懊褡宕笳n間”是云南中小學(xué)校“非遺”傳承的普遍做法，其效果和意義，還有待時(shí)間檢驗(yàn)。

我們需要考慮的是怎么把這個(gè)工作做得更細(xì)，不只是會(huì)簡單的技術(shù)，還要理解背后的道理。

今日民族：實(shí)際上還是要解決文化自信的問題，讓人們意識(shí)到自己文化的現(xiàn)代價(jià)值，而且因?yàn)樗麄冋莆樟诉@些技藝，今后在融入更大的社會(huì)時(shí)，更容易獲得成功，那鄉(xiāng)土知識(shí)就在個(gè)人成長中起到積極的作用。

李松：要讓他去發(fā)現(xiàn)，因?yàn)闀?huì)這個(gè)，他有更多與外界對話的能力，別人都尊敬他。這是一個(gè)生態(tài)，但首先他自己得自信。

今日民族：讓文化的持有者，因?yàn)樗奈幕?，而獲得令人尊敬的現(xiàn)代身份，那這個(gè)文化的傳承，就會(huì)是自覺自愿的事情，而不再是被動(dòng)乃至強(qiáng)迫的行為。

李松：對，這樣傳承就有希望了。

“非遺”保護(hù)，四種力量的合作共贏

今日民族：“非遺”保護(hù)，從大的層面講，有多少力量正在介入？如何看待它們各自的優(yōu)劣勢與協(xié)作的可能性？

李松：我們把進(jìn)入鄉(xiāng)村的幾大勢力歸類：第一是在地老百姓，第二是地方政府，第三是外部引進(jìn)的商業(yè)資本，第四是學(xué)術(shù)力量。這里我是把NGO 和學(xué)術(shù)力量歸類到一起?，F(xiàn)在的常態(tài)是政府和資本運(yùn)作在起主要作用，學(xué)術(shù)在其中的作用比例是極小的。我讓學(xué)術(shù)進(jìn)來，是期望它走在前面。政府管政策，學(xué)術(shù)管執(zhí)行方法，然后由村民和資本去落實(shí)，這樣才能理順保護(hù)的思路，讓村子既實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化，又有效地保護(hù)了傳統(tǒng)。

今日民族：現(xiàn)在的情況是政府、資本、學(xué)術(shù)和村民各個(gè)系統(tǒng)的工作也還不完善。

李松：現(xiàn)在的狀態(tài)不僅是系統(tǒng)不完善，可以說是碎片化，有些工作都浮起來，沉不下去。

“非遺”保護(hù)的落實(shí)有很多困難。比如，傳承經(jīng)費(fèi)的使用是一個(gè)非常大的學(xué)問。用錢來鼓勵(lì)傳承，這是現(xiàn)階段通常采用的方式，這種方式有沒有什么問題？政府給傳承人發(fā)了經(jīng)費(fèi)，起到鼓勵(lì)傳承的作用，但在實(shí)踐上，會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況，比如一個(gè)舞蹈，我鼓勵(lì)了這個(gè)傳承人，其他人（傳承人）可能就來參與得少了。

這還涉及到一個(gè)更大的問題，就是“非遺”的公共性。誕生于村落社會(huì)的“非遺”，在傳統(tǒng)村落屬于公共性知識(shí)，屬于全社區(qū)，而不屬于哪個(gè)人。但現(xiàn)代社會(huì)，公共性知識(shí)開始獲利了，如果變成個(gè)人資產(chǎn)，那會(huì)出問題。

那如何協(xié)調(diào)傳承人和村落共同體的矛盾？這個(gè)問題也相當(dāng)復(fù)雜。

今日民族：國家的“非遺”保護(hù)政策有什么新的動(dòng)態(tài)？

李松：就我的了解，新的變動(dòng)會(huì)更務(wù)實(shí)。比方說，“非遺”保護(hù)經(jīng)費(fèi)怎么花？有一部分錢就應(yīng)該通過招標(biāo)，誰能做成這個(gè)事誰來做，政府購買服務(wù)，開放給社會(huì)。我認(rèn)為保護(hù)的著力點(diǎn)是社區(qū)生活、現(xiàn)代教育這兩點(diǎn)，它們是一個(gè)車的兩個(gè)輪子。

（責(zé)任編輯 趙芳）