楊永華，于尚艷

?

天道酬勤，君子自強
——楊永華教授學術(shù)訪談錄

楊永華，于尚艷

楊永華，1947年出生，上海市人，華南師范大學經(jīng)濟與管理學院教授、博士生導師。1961.08—1967.07,上海市崇明中學讀書。1967.08—1978.10，回鄉(xiāng)務農(nóng)，擔任過新建副業(yè)場貧下中農(nóng)協(xié)會專職副主任等職務。1978.10—1982.07，就讀于華東師范大學經(jīng)濟學系，獲經(jīng)濟學學士學位。1982.09—1984.10，在湖南省衡陽醫(yī)學院馬克思主義原理教研室任教。1984.10—1985.07，就職于江蘇省南通市政府。1985年7月，調(diào)入華南師范大學，先后在政治系、經(jīng)濟研究所、經(jīng)濟學系、經(jīng)濟與管理學院工作。1991年晉升副教授，1995年晉升教授，2002年開始招收政治經(jīng)濟學“經(jīng)濟增長和經(jīng)濟發(fā)展”方向的博士研究生。兼任中國經(jīng)濟發(fā)展研究會副會長、全國高師《資本論》研究會副會長、全國馬克思列寧主義經(jīng)濟學說史學會常務理事;廣東經(jīng)濟學會副會長、廣東非公有制經(jīng)濟研究會常務副會長、廣東消費經(jīng)濟學會副會長等職。

楊永華教授多年來致力于理論經(jīng)濟學、發(fā)展經(jīng)濟學、經(jīng)濟思想史領(lǐng)域的學術(shù)研究，筆耕不輟，著述豐富。先后主持省部級以上研究項目10余項，在《中國社會科學》《經(jīng)濟研究》《馬克思主義研究》《經(jīng)濟學家》《學術(shù)研究》等學術(shù)期刊，以及《人民日報》《光明日報》的理論版發(fā)表學術(shù)論文50余篇，出版學術(shù)專著13部，合計500萬字左右。另有與他人合作著作10余部。

1996年，獲廣東省人民政府授予的突出貢獻科技獎三等獎(文科最高獎)，被授予“廣東省有突出貢獻專家稱號”。1997年獲國務院授予的政府特殊津貼。

對楊教授的采訪，準備了非常久的時間。楊教授是華南師范大學經(jīng)濟與管理學院德高望重的老教授，從教數(shù)十年來，兢兢業(yè)業(yè)地工作在教學科研第一線，見證了華南師范大學經(jīng)濟學科的成長，也為華南師范大學的發(fā)展、為中國馬克思主義政治經(jīng)濟學的研究貢獻了畢生精力。2016年3月，我第一次與楊老聯(lián)系，請求他接受我的采訪，他欣然同意了。但是，隨后楊教授經(jīng)歷了一次手術(shù)。為了不打擾楊老的術(shù)后休息，我們的訪談推后到了2017年3月。在約定的時間按響楊教授的門鈴，是楊老親自開的門。先生穿著整整齊齊，非常正式，當時我僅是感動于楊老對這次訪談的重視和認真。然而，采訪回來的路上，楊教授端端正正坐在椅子上的身影一直在我腦海里浮現(xiàn)，我深刻感受到，楊老不僅是重視與我的訪談，不僅是尊重我們的工作，實際上，認真對待每一件事兒，已經(jīng)成為先生深入骨髓的習慣。天行健，君子以自強不息。無論人生經(jīng)歷了多少艱苦，面對多少困難甚至不公，都以如天地般廣闊的胸懷自疏，以自強不息成就自我，這應該是先生一路走來的寫照！

人必須奮斗，在困境中不奮斗就沒有出路

于(尚艷 華南師范大學學報編輯部副研究員)：楊教授您好！非常感謝您撥冗接受采訪。您在華南師范大學工作了幾十年，將人生中最寶貴的年華和精力都貢獻給了教書育人和學術(shù)研究。一路走來，您的生活工作其實還是經(jīng)歷了曲折的：您是上海人，在上海完成了大學學業(yè)，畢業(yè)后先是從教，而后轉(zhuǎn)去政府部門工作，后又選擇了南下廣州，重做了高校教師。是什么樣的原因或者機緣，讓您的生活經(jīng)歷了如此多的轉(zhuǎn)折呢？我們特別想了解您作為成長于新中國建國初期最艱苦年代的一代人的奮斗經(jīng)歷。

楊(永華 華南師范大學經(jīng)濟與管理學院教授、博士生導師)：我是在40年代后期出生的，1955年開始上小學，1961年小學畢業(yè)上初中，然后1964年上高中。正常來說我們高中畢業(yè)應當是1967年，但是我們真正離開學校是在1968年。1968年8月23日，我是在這一天離開的，這也是我永遠不會忘記的日子。如果要說我這段時間的生活經(jīng)歷的話，確實是比較艱苦的，特別是在50年代后期到60年代初期的時候，也就是大饑荒的年代。大饑荒的年代是很苦的。譬如，那個時候我是在星期六回家，星期日回校的?；匦５臅r候我就帶咸菜，星期日到星期三，要吃咸菜，星期四、五的時候，才會吃一至兩天食堂里的飯菜，但也是挑最便宜的一些青菜什么的。當時我的父親生病了，母親一個人在勞動，家里還有一個在上小學的小妹妹和因傷復員、失去勞動能力的哥哥。家里基本沒什么收入來源，我是靠六元錢的助學金生活下來的。那時我們家到學校大概有六到七公里的路程，雖然交通很便利，家里距離汽車站只有幾分鐘的路，但是我不舍得乘車。六七公里的路，都是靠步行的，一走也走了好幾年。

還有一個方面是，沒有人指導我。我父母是農(nóng)民，不識字。譬如說小學畢業(yè)考中學，就是一件糊里糊涂的事。我們縣里有一所中學是崇明中學，當時我只知道這所中學將初中高中六年合并成五年，我就說我要考這所中學。我覺得少上一年不是很合算嗎？但是沒有想到，上海市崇明中學是重點中學，分數(shù)要求很高。后來我糊里糊涂就被錄取了。當時我們四個班兩百多個人只錄取了三個人。這段經(jīng)歷是比較艱苦的。這也讓我意識到，人要奮斗，在艱苦的情況下自己不奮斗就無路可走了。

于：很幸運的是，您在“文革”前已經(jīng)接受了完整的中學教育。從20歲到30歲，您都是在農(nóng)村度過的，下鄉(xiāng)11年的時間，您一定經(jīng)歷了非常多的生活困難和身心掙扎，能夠堅持求學，最終考入大學，實在是難能可貴。

楊：高中畢業(yè)后，我去了農(nóng)村，并度過了11年的時間。從小在艱難的環(huán)境下長大，對于農(nóng)村生活還是適應的。那時，我最大的樂趣就是讀書，如饑似渴地讀書。上大學的過程比較曲折，也是經(jīng)歷了希望、失望甚至絕望的心路歷程。第一次工兵大選時，我就得到了上海某工業(yè)大學的入學名額，公社黨委書記已經(jīng)通知我去辦手續(xù)了，可我的名額卻被調(diào)包了。參加高考時我的分數(shù)還是很高的，四門功課358分，足夠上清華北大了，但是因為一些莫須有的指控，我就不能上大學了。幸虧當時鄧小平同志做出了決定，凡是獲得名額的人不管有什么事都可以上大學，上了大學后再進行審查。因為他知道，其實很多審查的罪名都是莫須有的。拖到1978年后半年，我終于走進大學的校門。當時我在填寫志愿的時候是同意調(diào)劑的，所以被安排到華東師范大學。

于：大學畢業(yè)后，您也是走南闖北地經(jīng)歷了三次城市和工作的變換。感覺您應該是踏踏實實做事的性格，應該不會喜歡經(jīng)常變動吧，為什么會有這么豐富的從業(yè)經(jīng)歷呢？

楊：大學畢業(yè)后，我被分配到衡陽，做了大學老師。這份工作還是非常符合我的性格和愿望的。大學里人際關(guān)系單純，做好教書育人的工作，還可以看自己喜歡的書，捕捉自己的創(chuàng)作靈感和研究旨趣。我是從衡陽被調(diào)到江蘇南通市政府經(jīng)濟研究中心的。對于這次變動，我還是欣然前往的，一是離家近一些，方便照顧家人；二是雖然是公務員編制，但是能夠繼續(xù)做研究工作，而且可以更加接地氣地去研究理論問題，也是很讓人期待的。而后來到廣東就完全是一次偶然機會下的破釜沉舟了。我是在偶然中發(fā)現(xiàn)我的南通市政府工作人員正式編制被悄悄“偷走”了，因此變成了一個編外人員。面對這種難以置信的不公，我也是做過爭取和掙扎的，但仍然無法改變已定的事實。當時正好我在廣東參加一個關(guān)于商品經(jīng)濟理論的學術(shù)會議。會議期間，有朋友建議我干脆調(diào)到廣東來算了，省得我在江蘇沒有編制。當時有位副省長正好在，對這個建議也表示支持。就是這樣一個“臨時起意”，我就從江蘇南通調(diào)到廣州來了。

我從來沒有想過我這輩子會當老師，卻當了一輩子的老師。來到廣州后，我的愛人和孩子的戶口問題在很長一段時間內(nèi)都沒有得到解決。然而當時很多東西都是憑票供應的，特別是糧食，而且還買不到糧票，所以都是靠朋友幫忙來解決一家人的吃飯問題。我感覺我前半輩子的生活都是比較艱苦的。所以我常常說我也是盲流，過著盲流的生活。

要搞學問就要認真搞到底

于：這些困難的甚至有些酸楚的經(jīng)歷，如今您淡淡敘來，甚至幽自己一默，足見您已完全釋懷?！叭吮仨殜^斗，在困境中不奮斗就沒有出路”，這是您經(jīng)歷了許多坎坷之后的深刻認識。天將降大任于是人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身。您是非常勤奮的學者，我看到的資料顯示，您寫過的論文有420余篇，出版的著作有13部，這是非常驚人的工作量。您多年來研究的選題都比較集中，主要是著眼于中國經(jīng)濟改革的問題、矛盾等，利用馬克思理論進行分析。

楊永華：是的，所以我說我的研究重點是兩個；一個是馬克思主義，一個是社會主義經(jīng)濟理論。馬克思主義經(jīng)濟學包括許多方面，既有社會主義的，也有資本主義的。在馬克思主義理論之中，我比較關(guān)注馬克思社會主義方面的理論。對社會主義的研究，也分為許多流派。有利用西方經(jīng)濟學理論研究的，也有利用馬克思主義理論研究的。我主要是利用馬克思主義來研究社會主義經(jīng)濟理論的。所以，與多數(shù)人相比，這還是有些不同之處的。而且在對社會主義經(jīng)濟理論的研究中，我對商品經(jīng)濟理論情有獨鐘。我基本上都是進行商品經(jīng)濟理論研究的。

于：商品經(jīng)濟理論在馬克思的經(jīng)濟理論中是占據(jù)非常重要地位的，但又是一個非常大的范疇，您給自己選擇的是一個非常艱難但卻是非常有價值的研究方向。

楊：其實我是無意中接觸到這個理論的，如果現(xiàn)在我能夠重新選擇一個研究方向的話，我可能不會選擇這個理論。因為這個理論太廣，太難了。所以當初我也是不知天高地厚，選擇了這樣一個很難的方向。當時我閱讀了一本吳敬璉等人編著的論文集《建國以來社會主義商品生產(chǎn)和價值規(guī)律論文選》。通過認真閱讀這本書，我了解了社會主義商品生產(chǎn)的幾個流派、幾種觀點以及它們的來龍去脈，并初步了解了關(guān)于中國社會主義商品生產(chǎn)學術(shù)討論的基本情況。例如于光遠、卓炯等主張社會主義商品經(jīng)濟；而駱耕漠主張消滅社會主義商品經(jīng)濟，我將此稱作非商品經(jīng)濟派。孫冶方自行一派，他主張消滅商品經(jīng)濟，但是卻保存其價值規(guī)律。通過這本書，我了解了一些學派。了解了這些學派的觀點還不夠，我還要去了解它們的來龍去脈，也就是它們?yōu)槭裁磿贸鲞@樣的觀點。于是我利用了學校比較豐富的藏書資源，將駱耕漠、孫冶方等學者主要的文章查找了一遍，并將所有我能找到的文獻閱讀了兩三遍，自己鉆研了起來。

一次學術(shù)活動中，我遇見了廣東的卓炯同志。那時我并不了解他的生平經(jīng)歷等等，只是看到了他的一些關(guān)于商品經(jīng)濟的論文，并蠻同意他的一些觀點的。卓老的學術(shù)思想，對我的研究生涯還是很有影響的。

于：您曾有一篇論文是專門評述他的商品經(jīng)濟的觀點的。

楊：是的。這篇論文發(fā)表在《中國社會科學》的內(nèi)刊。這篇論文是權(quán)威刊物上發(fā)表的正面肯定卓炯觀點的第一篇文獻，影響好像特別大。幾十年后，人們都還在討論這篇文章。當時我并不知道其他情況，只是單純同意他的觀點，現(xiàn)在想想也真是不知天高地厚。在我寫這篇論文之前，廣東還沒有一個人支持過他。2003年我還出版了一本關(guān)于卓老的傳記《卓炯傳：中國經(jīng)濟改革的理論先驅(qū)》，大概48萬字。在此基礎(chǔ)上，后來我又寫了一本專著《卓炯商品經(jīng)濟思想研究》。其實1992年時，我就出版了一本書《社會主義政治經(jīng)濟學史——從非商品經(jīng)濟論到商品經(jīng)濟論的發(fā)展史》，這本書匯集了很多我寫過的文章，但是當時有些內(nèi)容不便立即公開發(fā)表，所以刪除了。當初我們商談好了，說過幾年等條件允許了再幫我出分冊。但是幾年以后，我沒有時間修改，出版社的負責人也換了人，所以不了了之。于是這本書也當作全冊了，但其實它不是全冊。

于：這本書有33萬多字。

楊：其實還有20多萬字。當時剛好規(guī)定，超過60萬字就不能出版。我在寫這本書的時候，沒有人指導我，也沒有進行什么討論，我就是自己思考，按照我的思路進行寫作。

于：我閱讀過您的專著《馬克思的社會分工理論》。這本書可以說是《資本論》在中國語境下的解讀嗎？這是一個非常龐大的工程，您都是一個人進行研究的？

楊：可以這么說。我習慣一個人研究了，總是覺得和別人一起研究比較麻煩，因為各人的學術(shù)思想不一定是統(tǒng)一的。學生們呢，我是覺得年輕人有他們自己的研究趣向，我不能把我的想法強加給他們，希望他們自己選擇自己的研究方向。但我很喜歡和大家交流，交流中會有一些想法被堅定，也會有一些新的靈感。

于：您將自己定義成新結(jié)構(gòu)主義經(jīng)濟學派、新古典主義經(jīng)濟學派，您有印象嗎？

楊：好像是在我之前有一篇文章提到過。這篇文章是專門討論林毅夫的理論的，發(fā)表在《產(chǎn)業(yè)評說》上。

于：現(xiàn)在很多人不喜歡出專著，因為耗費的時間太長，工作量太大。

楊：出版著作是很難的。其實我認為，我們現(xiàn)在許多論文的水平并不高，還沒有達到能拿到出版社出版的水平?，F(xiàn)在很多人主要是靜不下心，不是不聰明。在新中國成立前的戰(zhàn)爭年代，很多學者在炮火連天的時候都認真鉆研，我真的非常敬佩他們。一個人一輩子可能只能認真做一件事，要搞學問就要認真搞到底。如果不認真搞到底，那就沒有什么意思。如果搞個三年五年，就換個東西，那么就很難產(chǎn)生有價值的、深刻的成果。我認為要出成果，就要扎進某個領(lǐng)域，認真地摸索一段時間。急功近利是不可行的。這也是現(xiàn)在很多領(lǐng)域少有人研究的原因，比如經(jīng)濟思想史。經(jīng)濟思想史的研究要出成果，需要很多年的積淀。所以很少年輕人會喜歡這個領(lǐng)域。

于：現(xiàn)在大家普遍關(guān)注的還是由社會熱點問題產(chǎn)生的學術(shù)熱點問題，它們出成果快，而實際上深層次的問題還沒有發(fā)掘出來。所以像您說的，“扎扎實實地研究”對于現(xiàn)今的學生、青年學者是個很有價值的建議。正是包括了您在內(nèi)的幾位致力于枯燥的理論研究的老教授的努力，使華南師范大學的理論經(jīng)濟學，特別是政治經(jīng)濟學在全國都有一定的影響。由衷地希望能有更多的年輕學者加入進來，將這個優(yōu)勢傳承下去。用中國的經(jīng)濟理論來解釋和解決中國的經(jīng)濟發(fā)展問題，而中國的經(jīng)濟理論的構(gòu)建必須從馬克思那里獲得營養(yǎng)?，F(xiàn)在馬克思主義研究也是深受重視的。

楊：就經(jīng)濟理論而言，研究馬克思主義的學者傾向于西方的一套。我們中國以前的馬克思主義思想深受蘇聯(lián)影響，但是東歐劇變之后，我們還受蘇聯(lián)影響，還是他們的朋友嗎？這是不可能的。我認為我們應該與他們戰(zhàn)斗。譬如說，就張五常的觀點而言，他是主張私有的市場經(jīng)濟道路的。私有的市場經(jīng)濟道路不是我們中國特色的社會主義道路。我們中國特色的社會主義道路應該是以公有制為主的市場經(jīng)濟道路。我們應該要對他這種私有的市場經(jīng)濟道路觀點進行理論上的討論和聲明，他這種觀點我們是不能夠接受的。但是從吳敬璉開始都接受了他這套理論。這是有后果的。所以我在想，我們中國實際上究竟走社會主義市場經(jīng)濟道路還是走權(quán)貴資本主義道路(被稱作強盜資本主義道路)？從這個角度看，其實我們社會上的很多問題就能夠被解釋。為什么貧富差距更加明顯了呢？貧富差距明顯肯定不會是中國特色社會主義的要求?，F(xiàn)在貧富差距問題并沒有得到深入的研究，實際上進行深入研究之后，我們就會發(fā)現(xiàn)它的問題很大。譬如說城市居民，一部分居民有房子住，一部分居民沒有房子住。這個現(xiàn)象表面上看起來是很簡單的道理。但是如果深入探討，我們就會發(fā)現(xiàn)，有房子的人其實擁有幾百萬甚至上千萬的家產(chǎn)，而沒有房子的人則很窮，所以這其實是富貧兩幫人。這個貧富差距如何解決？我認為這是很難解決的。所以現(xiàn)在很多年輕人負擔很重。身上欠著幾百萬的房貸，到猴年馬月才能還清？我們政府要怎樣解決窮人的問題？可能要從稅收方面進行解決。我本來想從這個方面寫一篇文章，但是因為身體的原因放棄了。貧富問題是一個復雜的問題。很多人因為房子的問題負擔很重，這難道是中國特色社會主義的體現(xiàn)之一嗎？我認為不是。研究經(jīng)濟現(xiàn)狀的人應當研究它。經(jīng)濟問題與社會問題是一體的。

培養(yǎng)學生，既要放手，又要抓牢

于：從教這么多年，教了多少學生您大概也記不清了吧？您是深受學生愛戴的老師，很多學生認為師從于您，不僅可以得到學識的滋養(yǎng)，而且充分得到了學術(shù)選擇的自由和平等。特別是，當自己的老師是那樣一個勤奮的人，自己也會不由自主地被帶動！

楊：研究生我是心中有數(shù)的，這么多年帶了11個博士生，3個博士后，大概37個碩士生?，F(xiàn)在還有2個博士生，要帶完他們。主要是因為老師們有些觀點并不一定是相互契合、統(tǒng)一的。如果換一個老師的話，同學們短時間內(nèi)可能會一頭霧水、摸不著頭腦。這是一種對同學們的不負責任，我們應當對他們負責任。我知道我?guī)У膶W生的基本情況，知道他們想研究什么領(lǐng)域。如果換一個老師，還需要相互磨合和了解，這就苦了那些學生了。所以我還是想堅持帶完他們。

我認為培養(yǎng)學生，既要放手，又要抓牢。比如說在學生挑選課題方面，只要他們認真思考了，我們就不應該做過多的干涉。我十分反對學生所有的研究狀況都被老師管牢。學生的研究從小題目到大題目都被老師規(guī)定，他們做的研究僅僅是老師研究的一部分，這樣我認為是抓得太緊了，不利于學生發(fā)揮。只有放手，學生才能夠有自己的思路、看法和空間。作為老師，可以把關(guān)，提一些建議。有時候，同學不一定理解老師的想法，即使是理解了也不一定會接受它。我提倡讓學生自己闖，讓學生完全接受老師的意見是很難的。所以我的研究生所做的項目都是獨立的項目，不會是我研究課題的一部分。我認為這可以讓他們發(fā)揮自己的想象力，發(fā)揮自己的聰明才智。那么，抓緊是什么意思呢？抓緊是指要盡力關(guān)注學生的研究進展。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有些學生對老師有點疏遠，前幾年的學生則不同。前幾年的學生有事沒事就會到老師的家里來聊聊天，交流自己的學術(shù)想法和意見?，F(xiàn)在這種學生少了。我認為其中一個原因就是大學城離我們(石牌校區(qū))太遠了，學生不方便過來。我們以前那些學生都是晚上來跟老師聊天，比如聊上一次沒講透的題目、某個題目應當怎么操作。但是現(xiàn)在大學城的同學們晚上怎么過來？所以我認為這就是老師住宿的地方和學生相距太遠所造成的一個嚴重后果。老師并不一定要在課堂上和學生們講解一個觀點、一個題目，有時候課外所講授的東西對學生也有很大的啟發(fā)。

于：學生和老師談一談是有很大好處的。有的想法是在交談中才抵達更深的層次，有的想法是在交談中才涌現(xiàn)的。所以跟老師接觸少是一個很大的損失。

楊：現(xiàn)在我們都是用電子郵件進行交談。面對面交談當然最好，但是條件限制，實現(xiàn)起來比較困難。研究生是十分需要與老師交談的，沒有這個交談的過程我總覺得理解會不夠深刻。有一些博士生，自己本身也有工作，且不在廣州，跟老師直接接觸的機會就更少了，有時候一兩年才見一次。所以為什么我們博士生碩士生的質(zhì)量不高呢，我認為這是其中一個方面。老師跟學生沒有機會了解、討論、商量，在這種情況下怎么能進行高質(zhì)量的研究呢？我做老師之前，特別是學生時代，跟老師是有很多機會接觸的，我們一般兩個星期就要交談一次，有時候一談一上午。我們的交談面是很廣的，比如最近發(fā)表的幾篇文章、近期的研究，我們交談得相當細致?，F(xiàn)在的學生甚至連約老師就自己的研究進行交談的情況都很少見了。我深深體會到?jīng)]有人指導吃到的虧。有些人是過來人，他們會知道一些研究該怎樣去做。比如說如果當初有人指導我，就會告訴我商品經(jīng)濟這個研究題目太大了。而且我當初還不太了解這個領(lǐng)域，我只是憑借工作當中的經(jīng)驗和興趣選擇的。所以我覺得現(xiàn)在研究中存在很多資源浪費。

于：由衷希望年輕的學者能夠珍惜老師和前輩提點、提攜的機會，更快地成長起來，這應該是您最希望看到的情形！您能對立志從事科學研究并正努力走在路上的年輕學者或?qū)W生說幾句話嗎？

楊：這個有些難，要怎么說呢？還是要勤奮吧，勤能補拙。然后要能夠扎扎實實地研究，去挖掘深層次的問題，不要急于求成，浮于表面。

于：您說得太好了！天道酬勤，如果你有天才，勤奮則使你如虎添翼；如果你沒有天才，勤奮將使你贏得一切。在社會科學領(lǐng)域，社會發(fā)展速度加快，新問題新熱點頻現(xiàn)，導致一些學者為捕捉熱點而頻繁轉(zhuǎn)換研究方向，缺失了研究深度，特別是對于基礎(chǔ)理論的發(fā)掘和發(fā)展缺少年輕力量。所以像您說的，“扎扎實實地研究”對于現(xiàn)今的學生、青年學者真是很有價值的建議。感謝楊老師接受我的采訪！

【責任編輯：于尚艷】