作為駐外20多年的記者，人民日?qǐng)?bào)高級(jí)記者、著名時(shí)政評(píng)論員、中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院高級(jí)研究員丁剛曾在中國(guó)人大重陽(yáng)系列講座中進(jìn)行了一場(chǎng)主題為《行走五十國(guó)看中國(guó)崛起》的演講。

丁剛暢談了自己游歷50余國(guó)的心得體會(huì)。他從西方文明的傳播及其對(duì)非西方國(guó)家的影響談起，比較了一些國(guó)家的發(fā)展實(shí)踐，分析了中國(guó)崛起以及制造業(yè)發(fā)展背后的文化原因。以下為演講的主要內(nèi)容。

了解一個(gè)國(guó)家實(shí)力與公民素質(zhì)最短平快的方式

世界這么大，我想去看看。看什么呢？第一，看世界有多大；第二，看中國(guó)走向世界的腳印，看我們站在哪里；第三，看世界中的中國(guó)。我們?cè)谀睦?，我們是怎么走到這里的，下一步我們邁向哪里。

在開(kāi)始講之前，我簡(jiǎn)單講一講如何在最短的時(shí)間，也就是一兩個(gè)小時(shí)里了解一個(gè)國(guó)家。

首先看廁所。

我2008年去蒙古，在烏蘭巴托國(guó)際機(jī)場(chǎng)下了飛機(jī)就去廁所，只有一個(gè)小便池。到了烏蘭巴托唯一的一家五星級(jí)酒店，是剛剛從四星升到五星的，馬桶滴水，坐在上面還搖搖晃晃的。

廁所是非常重要的一個(gè)方面，甚至體現(xiàn)了一個(gè)國(guó)家的實(shí)力。大家有興趣可以看一下《千歲丸——日本1862年中國(guó)觀察》這本書(shū)，日本閉關(guān)鎖國(guó)200多年之后， 第一艘到中國(guó)的船，回去以后他們就有一段描述當(dāng)年中國(guó)的廁所的情況，還有中國(guó)人吸食鴉片。從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，日本人覺(jué)得他們肯定能夠打敗中國(guó)了，因?yàn)橛腥毡救嗽谀潜緯?shū)中斷言，給我一萬(wàn)騎兵就肯定能征服中國(guó)。

第二，請(qǐng)注意一下海關(guān)人員的牙齒。

牙齒的整齊與潔白程度是一個(gè)國(guó)家醫(yī)療水平、福利水平的標(biāo)志。一個(gè)國(guó)家是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，牙齒就可以很好地體現(xiàn)出來(lái)。聯(lián)合國(guó)十大健康指數(shù)之一就有牙齒，而且聯(lián)合國(guó)有一個(gè)“8020標(biāo)準(zhǔn)”，到80歲以后的人群中，有多少人還保留了20顆完好的牙齒，這是衡量一個(gè)國(guó)家醫(yī)療水平很重要的標(biāo)準(zhǔn)。

我看了一下聯(lián)合國(guó)的指數(shù)，大概我國(guó)是在18%左右，日本比較高，在23%，歐洲和美國(guó)都比較高一些。在歐美留過(guò)學(xué)的人都知道，大部分歐美國(guó)家18歲以下小孩未成年人看牙基本都是免費(fèi)的，18歲以上的人，很多國(guó)家還有補(bǔ)貼。在我工作過(guò)的瑞典，應(yīng)該說(shuō)社會(huì)福利是全世界最好的，他們對(duì)牙齒特別重視，基本上全民醫(yī)保中就把看牙的費(fèi)用包含在內(nèi)了。

第三，交通。

一出機(jī)場(chǎng)有沒(méi)有人擁上來(lái)拉你坐出租車，是不是亂要價(jià)，這也是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我在南美很多機(jī)場(chǎng)遇到有人擁上來(lái)拉你坐他的出租車。在巴西如果晚上打出租車，遇到紅綠燈時(shí)，這個(gè)車該停還是不停，幾乎都成了問(wèn)題，因?yàn)榧t綠燈停車就有可能遇到危險(xiǎn)。很可能有個(gè)人拿著槍，也不知道真槍假槍對(duì)著你，當(dāng)然一般不會(huì)發(fā)生生命危險(xiǎn)，但搶劫很厲害。我們中國(guó)媒體常駐那邊的一位記者有一次剛下飛機(jī)，坐了出租車，遇到紅綠燈停下來(lái)以后，后面騎摩托車的就上來(lái)，拿槍頂住他。其實(shí)我們都知道的，出這種事我們趕快就把錢包手機(jī)，身上值錢的東西拿出來(lái)。那個(gè)劫匪特別怪，他還不要。他就指著我們這位同志手腕上的手表，就要這塊手表，最后把那塊手表?yè)屪吡?。?dāng)然，這就不僅僅是交通問(wèn)題了。

我上面講的這三個(gè)小的方面，一個(gè)是廁所，一個(gè)是牙齒，一個(gè)是交通，實(shí)際上背后的大背景就是一種規(guī)范，是一種秩序，是人口素質(zhì)和管理的水平。這些東西怎么來(lái)的？

判斷發(fā)達(dá)國(guó)家、發(fā)展中國(guó)家的隱形標(biāo)準(zhǔn)

我一直在想，我走了這么多國(guó)家，究竟是什么東西在左右著我自己對(duì)這些現(xiàn)象，對(duì)這些事情做比較。這里面有一個(gè)參考指數(shù)，或者是參照系，有一種標(biāo)準(zhǔn)在里面。

我們生活在標(biāo)準(zhǔn)為王的時(shí)代，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是我們自己去衡量一個(gè)國(guó)家，衡量一個(gè)社會(huì)，究竟是屬于哪個(gè)發(fā)展階段，是發(fā)達(dá)還是發(fā)展中國(guó)家。

我非常幸運(yùn)，在退休前兩年多的時(shí)間內(nèi)能夠在南美工作。

我們知道500年前歐洲人開(kāi)始發(fā)現(xiàn)世界之旅，是和南美有著非常密切關(guān)系的。在南美的頂端就是霍恩角，再往北一些就是麥哲倫海峽，我退休前去了一趟。

我們今天的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范，包括我們所理解的秩序和制度等等很多東西都是五百年前從這個(gè)地方開(kāi)始的。就是從麥哲倫、哥倫布為代表的這么一批探險(xiǎn)者的腳下開(kāi)始的。

我坐的船行駛到大西洋和太平洋兩洋交匯處的時(shí)候，劇烈顛簸，當(dāng)時(shí)我吐得非常厲害，船很大，但還是受不了。當(dāng)時(shí)麥哲倫這些人怎么能夠忍受那么巨大的痛苦，在那么艱難的環(huán)境下，繞世界一圈，把航路打開(kāi)，我體會(huì)到這確實(shí)是太艱難了。

那時(shí)的探險(xiǎn)主要有兩個(gè)原因，一個(gè)原因是經(jīng)濟(jì)上的，這個(gè)我們都知道，他要尋找絲綢、胡椒、丁香、肉桂等。實(shí)際上歐洲人那時(shí)沒(méi)有什么好東西，他們帶了自己制造的一些鐵器，去和阿拉伯人換，因?yàn)楫?dāng)時(shí)做中國(guó)貿(mào)易的大部分是阿拉伯人?？砂⒗丝床簧纤麄冞@些東西，后來(lái)他們就到南美去找礦山，找黃金、白銀，然后掠奪回來(lái)，拿這些東西到亞洲這邊來(lái)?yè)Q。

麥哲倫在年輕的時(shí)候參加過(guò)遠(yuǎn)征隊(duì)，到過(guò)現(xiàn)在所謂的南洋那一帶，那里有一個(gè)香料群島，回去以后就要求去探險(xiǎn)。

麥哲倫當(dāng)年尋找通往太平洋的航道的另一個(gè)重要目的，是和阿拉伯人爭(zhēng)奪世界，要把世界的航行權(quán)掌握在他們手里。這邊從好望角繞過(guò)去的路不是很暢通，就要從南美大陸那邊往過(guò)走。

再一個(gè)就是宗教的力量，一方面是要打敗穆斯林，一方面是向東方傳播、尋找知音，共同對(duì)抗穆斯林。他們帶著一種傳播宗教的使命感開(kāi)始擴(kuò)張的。

船到了菲律賓群島，麥哲倫知道他的使命已經(jīng)完成了。因?yàn)樗瓉?lái)到過(guò)這個(gè)地方，雖然聽(tīng)不懂當(dāng)?shù)厝苏f(shuō)話，但他知道那種口音，所以他很清楚地意識(shí)到他完成了使命。他被土著干掉了以后，其他的船員就把剩下的船開(kāi)回歐洲，完成了人類第一次繞地球一圈的偉大航程。

我到南美之前也非常想走這條路，后來(lái)終于有機(jī)會(huì)。這個(gè)確實(shí)是讓我看到了，五百年之后的世界是怎樣走過(guò)來(lái)的。

全球化不是平等的

全球化不是平等的，西方對(duì)其他地方的發(fā)現(xiàn)不是降福世界，而是征服世界。這不是土地和民族這么簡(jiǎn)單的征服，它也是思想的征服。這種標(biāo)準(zhǔn)不僅僅是一種具體的，比如像我們用的釘子、幾號(hào)電池這種標(biāo)準(zhǔn)，更重要的是，它也是思想的標(biāo)準(zhǔn)。endprint

從此以后所有西方的有關(guān)政治、經(jīng)濟(jì)，甚至國(guó)與國(guó)關(guān)系的協(xié)議和協(xié)定，包括我們現(xiàn)在學(xué)國(guó)際關(guān)系的學(xué)生都要學(xué)的威斯特伐利亞條約等等，所有這些東西都是從這里開(kāi)始，并且走向世界的。

怎樣認(rèn)識(shí)西方文明開(kāi)始傳播？有兩點(diǎn)非常重要，一是我剛才說(shuō)的，資本是貪婪的，不惜犧牲一切代價(jià)，要追求增長(zhǎng)。二是宗教的強(qiáng)力傳播，這兩點(diǎn)構(gòu)成了西方向世界的擴(kuò)張。

在南美很多國(guó)家都有黃金大教堂。秘魯有一個(gè)非常有名的教堂，在印加古城庫(kù)斯科。去馬丘比丘必須要先去庫(kù)斯科，庫(kù)斯科是印加帝國(guó)故都，那邊有一個(gè)太陽(yáng)神殿，太陽(yáng)神殿原來(lái)有用黃金砌成的墻面。

西班牙殖民者來(lái)了，把印加帝國(guó)的國(guó)王騙到他們那里給抓住了，就讓印第安人贖回，結(jié)果印第安人就把太陽(yáng)神殿的黃金扒下來(lái)交給了西班牙人。但西班牙侵略者最后還是把印加帝國(guó)的這位國(guó)王給殺掉了。后來(lái)，他們占領(lǐng)了庫(kù)斯科，在庫(kù)斯科建了一個(gè)黃金大教堂。這就是兩種力量的結(jié)合，一種是對(duì)資本追求的力量，一種是宗教傳播的力量。

后來(lái)也有學(xué)者對(duì)比了七世紀(jì)、八世紀(jì)，那時(shí)候穆斯林在北非和中東也擴(kuò)張得挺厲害，但有兩點(diǎn)不同的地方，一是一定要信我的教，不信則亡；二是一定要用我的法律和制度。一直到現(xiàn)在西方還是這樣做的。比如，美國(guó)人在伊拉克、在中東就是這么做的。

我們現(xiàn)在經(jīng)常討論的一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)人錯(cuò)過(guò)了面向海洋的機(jī)會(huì)。實(shí)際上，我們那時(shí)資本和宗教的力量都沒(méi)有，我們拿什么面向世界？即使你能造船，鄭和那時(shí)候的船是很好的，但你沒(méi)有對(duì)資本的強(qiáng)烈追求，沒(méi)有思想的力量，沒(méi)有信仰的堅(jiān)守，你可能很難走出去，或者走一半就回來(lái)了，走不遠(yuǎn)，留不住。

尋找控制資本力量的方式

我在美國(guó)的時(shí)候就開(kāi)始思考這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)我寫了一篇文章《脫美國(guó)化——中國(guó)現(xiàn)代化的必然選擇》，這篇文章引起了較大關(guān)注。很多美國(guó)人都不愿意承認(rèn)紐約是能夠代表美國(guó)的，但我在美國(guó)走了很多州，最后我覺(jué)得最能體現(xiàn)美國(guó)的還是紐約。在紐約生活久了，就能感覺(jué)到高樓大廈背后跳動(dòng)著的對(duì)資本追求的力量。

一位在華爾街工作的朋友說(shuō)，進(jìn)了華爾街的公司就像一顆小螺絲釘一樣，立即就得隨著機(jī)器快速運(yùn)轉(zhuǎn)。你只要被人家裝到這個(gè)機(jī)器上，就會(huì)身不由己地去轉(zhuǎn)動(dòng)。站在那些摩天大樓下，你肯定能感覺(jué)到，世界上只能有一個(gè)紐約，就像世界只能有一個(gè)美國(guó)一樣。

在美國(guó)之前，我在瑞典、比利時(shí)工作過(guò)，就拿瑞典比。實(shí)際上在瑞典的民主社會(huì)主義發(fā)展的過(guò)程中，美國(guó)在早期的時(shí)候是一個(gè)很重要的參照。在19世紀(jì)末和20世紀(jì)初的時(shí)候，大批的瑞典人到美國(guó)，大概走了100多萬(wàn)人。

為什么這么多人去美國(guó)呢？瑞典政府當(dāng)時(shí)覺(jué)得很奇怪，政府就做了一個(gè)調(diào)查，調(diào)查的結(jié)果是人們向往在美國(guó)自由的生活，自己想干什么干什么，個(gè)人發(fā)展有廣闊的天地。那么到底美國(guó)模式是一種什么情況？

有學(xué)者就去了美國(guó)，其中有很著名的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的獲得者繆達(dá)爾，還有格林，這兩個(gè)人都是瑞典社民黨的重要成員。這兩個(gè)人去了以后發(fā)現(xiàn)，美國(guó)貧富差距太大了，不是瑞典社會(huì)能承受得起的。這是在一戰(zhàn)之后，當(dāng)時(shí)美國(guó)社會(huì)運(yùn)動(dòng)、工會(huì)運(yùn)動(dòng)發(fā)展得很厲害，勞資嚴(yán)重沖突。這兩個(gè)人覺(jué)得瑞典不能走這條路。回來(lái)以后，他們寫了很多文章，并且參與了政府的決策。當(dāng)然不完全是美國(guó)因素，還有其他包括歷史、文化因素，導(dǎo)致后來(lái)瑞典模式的出現(xiàn)，對(duì)資本的力量有所校正。

發(fā)達(dá)國(guó)家大多都是實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化的。但瑞典在制造業(yè)發(fā)展起步的時(shí)候就非常注重分配。全世界最早進(jìn)行集體工資談判的國(guó)家就是瑞典，當(dāng)時(shí)在社民黨政府的支持下搞了一個(gè)協(xié)議，這個(gè)協(xié)議就是讓瑞典工會(huì)和資本家坐在一起，每年都要對(duì)所有行業(yè)進(jìn)行工資談判，然后確定本行業(yè)的工資。但經(jīng)濟(jì)不好的時(shí)候，工會(huì)也可以不提工資要求。

制造業(yè)發(fā)展到一定程度以后，為什么能夠出現(xiàn)一大批的中產(chǎn)階級(jí)呢？就是因?yàn)橛辛诉@個(gè)東西以后，確保了工人的一次分配的收入，再加上政府通過(guò)二次分配進(jìn)行福利保障，這樣就使得一個(gè)國(guó)家形成了穩(wěn)定的基礎(chǔ)。

在七十年代、八十年代出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后，這些國(guó)家為什么能夠堅(jiān)持走到今天，一直到現(xiàn)在，為什么瑞典仍然是在西方國(guó)家中發(fā)展比較好的？有件事會(huì)有助于我們理解。瑞典社民黨一直到現(xiàn)在仍然堅(jiān)持《共產(chǎn)黨宣言》的理念。瑞典社民黨現(xiàn)在開(kāi)黨代會(huì)的時(shí)候，第一件事是全體起立高唱國(guó)際歌，一直到現(xiàn)在幾十年都是這樣。他們強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)，因?yàn)椤豆伯a(chǎn)黨宣言》里講了階級(jí)斗爭(zhēng)，人類社會(huì)到現(xiàn)在的歷史都是階級(jí)斗爭(zhēng)歷史。講這些東西不是說(shuō)要搞階級(jí)斗爭(zhēng)，不是一個(gè)階級(jí)把另一個(gè)階級(jí)打倒，踏上一只腳讓它永世不得翻身。而是通過(guò)二次分配，通過(guò)福利和稅收等一系列的手段來(lái)限制資產(chǎn)階級(jí)的發(fā)展，把這部分用來(lái)幫助形成一個(gè)強(qiáng)大的中產(chǎn)階級(jí)。

所以，制造業(yè)和工業(yè)化發(fā)展到一定水平以后，這個(gè)國(guó)家就進(jìn)入了發(fā)達(dá)階段，幾乎所有的發(fā)達(dá)國(guó)家走的都是這種路子，都是這樣一步步走過(guò)來(lái)的。但資本力量在美國(guó)更瘋狂、更難控制，所以有金融危機(jī)。

當(dāng)時(shí)我從美國(guó)回來(lái)以后，雖然有了這樣的看法，但我確實(shí)對(duì)發(fā)展中國(guó)家不了解。我前期去的都是發(fā)達(dá)國(guó)家，歐洲國(guó)家基本走完了，如果不是歐洲國(guó)家的，最多也就是俄羅斯。其他國(guó)家中，東歐國(guó)家走了幾個(gè)，當(dāng)時(shí)已經(jīng)開(kāi)始轉(zhuǎn)型了。但是對(duì)發(fā)展中國(guó)家確實(shí)不了解。

蒙古：被壓縮的現(xiàn)代化

2008年我去蒙古烏蘭巴托。蒙古一共250萬(wàn)人，烏蘭巴托就占到一半以上。進(jìn)入城市就可以看到，烏煙瘴氣。我最近問(wèn)了一下從蒙古回來(lái)的同事，現(xiàn)在還是這種樣子，全是板房和帳篷，牧民自己占的地方，就像貧民窟一樣。牧民從外地來(lái)到首都，要找個(gè)工作，因?yàn)闅夂畹淖兓蛘咂渌脑?，羊養(yǎng)不了了，就到了城市。我和一個(gè)人交談，他說(shuō)主要是因?yàn)閮蓚€(gè)孩子都到烏蘭巴托上學(xué)了，他就搬到烏蘭巴托附近，搭個(gè)棚子，自己占?jí)K地就是自己的家，就住在那里了。發(fā)展非?？?，人口膨脹。

我們都說(shuō)蒙古是剛剛擺脫了蘇聯(lián)的"最年輕的民主國(guó)家"。那么它的現(xiàn)代化發(fā)展非?？?，基礎(chǔ)遠(yuǎn)不如中國(guó)，突然從一個(gè)非常落后的國(guó)家，被資本的力量推動(dòng)著進(jìn)入了現(xiàn)代化的進(jìn)程。endprint

當(dāng)時(shí)中國(guó)有一句話，就是在那段時(shí)間非常流行的一段話，就是講中國(guó)實(shí)現(xiàn)的是壓縮的現(xiàn)代化，外國(guó)人走了幾百年的路，我們只用了幾十年就完成了。后來(lái)我專門寫了一篇文章講這個(gè)事。我說(shuō)硬件是可以壓縮的，軟件可能壓縮不了，無(wú)法壓縮。蒙古就是這樣，被全球化的浪潮卷到了發(fā)展的浪潮當(dāng)中去了，它沒(méi)有辦法走自己的路，像這么小的國(guó)家，它只有靠能源和礦業(yè)，它的發(fā)展路徑很狹窄，甚至它很少選擇自己發(fā)展路徑的可能。

肯尼亞：西方人一手拿著《圣經(jīng)》，一手拿著槍走進(jìn)非洲

肯尼亞給我印象最深的其實(shí)不是野生動(dòng)物，是在路上看到很多學(xué)校醫(yī)院的牌子，都是一個(gè)“圣”開(kāi)頭的，全是西方教會(huì)在那里建的，有 的建了很多年了。給我們開(kāi)車的小伙子拿著《圣經(jīng)》，和我們一塊到外地去也帶著《圣經(jīng)》，就放在車上，每天都要學(xué)習(xí)的。他就是上教會(huì)學(xué)校的。一百多年前西方人一手拿著《圣經(jīng)》，一手拿著槍走進(jìn)了非洲。當(dāng)然他們肯定是掠奪了很多寶藏，但是西方人把學(xué)校留下來(lái)了，至今這些學(xué)校、教會(huì)還在影響著這些國(guó)家的人和他們的發(fā)展，所以，這些國(guó)家起來(lái)以后，要選擇自己發(fā)展的路徑也是非常困難的。

我去了獲得奧斯卡獎(jiǎng)的影片《走出非洲》的凱倫的故居，有機(jī)會(huì)去肯尼亞的人去那里看看挺好的，因?yàn)檫@會(huì)幫助我們認(rèn)識(shí)非洲是怎樣一步步走過(guò)來(lái)的。

我進(jìn)入這個(gè)故居，這個(gè)客廳里放著一個(gè)菜單，是1928年的時(shí)候邀請(qǐng)愛(ài)德華八世（愛(ài)江山不愛(ài)美人的那位愛(ài)德華八世）的菜單，那個(gè)菜單上的菜都非常精致，甚至還有稱之為鉆石級(jí)美食的松露，他們過(guò)著非常優(yōu)雅的生活。

為什么大家紀(jì)念凱倫，就是因?yàn)樗秊榻夥藕谂隽艘恍┕ぷ?，所以后?lái)的人還是記住了她。但我們從住宅可以看出來(lái)，這實(shí)際上就是殖民者的優(yōu)雅。凱倫講述的故事不是非洲的故事，它是一個(gè)殖民者的故事中的一段，但不是非洲的故事。

我在一次研討會(huì)上講到，現(xiàn)在宗教在非洲發(fā)展的力量非?？欤侵抟还?0億人口，基督教是3.8億，他們的目標(biāo)是在2025年達(dá)到7億， 全球基督教聯(lián)盟組織，他們要搞到7億，這就非常厲害了。所以，這種宗教的強(qiáng)力傳播，會(huì)引起強(qiáng)烈的反彈。這種反彈會(huì)不會(huì)給極端主義創(chuàng)造條件呢？現(xiàn)在已經(jīng)看到了。對(duì)人們的生活、思想和習(xí)慣將帶來(lái)很大的沖擊。原來(lái)的信仰必須扔掉，接受他們的信仰，這和原來(lái)的信仰和原來(lái)的部落就發(fā)生沖突了。

現(xiàn)在這個(gè)地區(qū)的恐怖主義為什么這么厲害，與宗教傳播有相當(dāng)大的關(guān)系?？夏醽?013年發(fā)生了恐怖襲擊事件，60多人在商場(chǎng)中被打死，我還去過(guò)那個(gè)商場(chǎng)。當(dāng)然這是恐怖分子干的事，但我們應(yīng)當(dāng)看到背后的宗教沖突。

泰國(guó)和巴西：制造業(yè)乏力背后

再后來(lái)我到了泰國(guó)，我剛才講到制造業(yè)。所以我觀察一個(gè)國(guó)家很重要的切入點(diǎn)，就是這個(gè)國(guó)家的制造業(yè)。泰國(guó)有一個(gè)很突出的特征，我們可能很多人都去過(guò)泰國(guó)，現(xiàn)在去泰國(guó)很容易。不知道大家注意到?jīng)]有，滿大街都是小販，尤其是晚上七點(diǎn)以后。世界上各種各樣品牌的產(chǎn)品在那里都能買到，當(dāng)然質(zhì)量就不知道了，都是假冒偽劣的。我去泰柬邊界的亞洲最大的一個(gè)小商品市場(chǎng)，長(zhǎng)達(dá)好幾公里的大市場(chǎng)，我在那個(gè)市場(chǎng)買了一件T恤，鱷魚(yú)牌的，多少錢呢？一百泰銖，合20元人民幣。我們知道鱷魚(yú)T恤正品要六七百。我穿回記者站，給我們同事看怎么樣，我們同事說(shuō)丁老師你這個(gè)多少錢買的？在哪兒買的？看不出來(lái)。什么地方生產(chǎn)的？中國(guó)生產(chǎn)的。我們想這個(gè)價(jià)格壓到這么低，20塊錢人民幣，買一件質(zhì)量挺好的T恤，怎么做出來(lái)的？我當(dāng)時(shí)還問(wèn)了一下賣T恤的人，這個(gè)人會(huì)說(shuō)中文，是一個(gè)華裔，他從柬埔寨跑到泰國(guó)來(lái)做生意。是廣東那邊生產(chǎn)的。

回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，泰國(guó)的制造業(yè)確實(shí)很難提升。在最初級(jí)的領(lǐng)域中，已經(jīng)被中國(guó)完全壓倒了，這就是現(xiàn)在中國(guó)和東盟自貿(mào)區(qū)的很重要的一個(gè)問(wèn)題，就是我們相互之間的產(chǎn)品是競(jìng)爭(zhēng)的。

泰國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)現(xiàn)在變成了發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，什么意思呢？三分之二的人做服務(wù)行業(yè)。一般是發(fā)達(dá)國(guó)家才是這樣的情況，但人家發(fā)達(dá)國(guó)家搞的是金融等高端的，而泰國(guó)滿大街都是小販，我和他們開(kāi)玩笑說(shuō)，如果靠小販能夠搞成現(xiàn)代化，那就開(kāi)辟了歷史上一條新的道路。

我最后一任是在巴西，里約等大城市都有貧民窟，全部都是海景房，面對(duì)大海。當(dāng)然我去過(guò)好幾次了，都是跟著警察，不是跟著導(dǎo)游，事先和警察聯(lián)系好采訪，我們不敢單獨(dú)去。

為了搞奧運(yùn)會(huì)，前幾年巴西政府開(kāi)始搞“占領(lǐng)貧民窟”，以前貧民窟都是自己管理，都是黑社會(huì)，販毒的老大，管理的挺好。后來(lái)政府看這樣不行，就打擊毒販子，然后坦克、警車全部就開(kāi)進(jìn)去了，找一個(gè)制高點(diǎn)建一個(gè)派出所，警察就住在里面，然后給他們開(kāi)始提供小額貸款，因?yàn)橐阢y行開(kāi)帳戶，必須要有地址，這是非常復(fù)雜的工作，有些地方開(kāi)展不下去，停在那兒了。像這種情況，我不敢打保票一百年后什么樣，但我敢打保票五十年后還是這樣，你們有機(jī)會(huì)五十年后過(guò)去看，沒(méi)辦法解決的。這個(gè)城市的周邊全部是這樣的，不管你的景色有多漂亮，山上占了就占了。而且不是一個(gè)城市是這樣，你去圣保羅也是這樣。

我最近寫了關(guān)于巴西的文章。為什么變不了？關(guān)鍵是這些人能不能去做制造業(yè)，能不能去工廠工作？不行。我剛到巴西的兩件事，改變了我的印象，我覺(jué)得這個(gè)國(guó)家要出問(wèn)題，一個(gè)是iPhone4，他們賣1000多美元一臺(tái)，比美國(guó)的價(jià)格高出一倍多，因?yàn)檫@個(gè)東西不是在巴西生產(chǎn)的，加了很高的稅。好，富士康在那兒開(kāi)了一個(gè)廠，在圣保羅開(kāi)了一個(gè)廠，沒(méi)過(guò)兩天不行了。號(hào)稱要搞成幾萬(wàn)人的大工廠，把中國(guó)的生產(chǎn)線都挪過(guò)去，招了三千人開(kāi)始干，結(jié)果不到一年干不下去了，工人罷工，不停地提出要求。我說(shuō)這是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，帶著發(fā)達(dá)國(guó)家的福利體制，沒(méi)辦法搞。最后富士康放棄了。

還有一件事，我租了一間兩室一廳的房子剛搬進(jìn)去，就有人敲門。一個(gè)黑人老太太，提著吸塵器，這邊是拖把桶，說(shuō)打掃衛(wèi)生，輪到你們家了，一次三小時(shí)，我愛(ài)人一看算了，你別打掃了，我們今天不要了。后來(lái)我一問(wèn)才知道怎么回事，你的物業(yè)費(fèi)里70到80美元已經(jīng)扣了，這個(gè)錢你就是不讓打掃也要交，就是給那個(gè)黑人老太太一個(gè)福利。這樣強(qiáng)制性的福利能維持嗎？肯定維持不了，后來(lái)中產(chǎn)上街了。哪能這樣搞，四千多萬(wàn)人脫貧，聯(lián)合國(guó)的脫貧明星，多次受表?yè)P(yáng)，就是靠這種政府補(bǔ)貼，發(fā)你一個(gè)卡，月月往這個(gè)卡里打錢。尤其是單身母親。但總有一天補(bǔ)不下去了，現(xiàn)在就不行了。endprint

2004年，當(dāng)時(shí)的總統(tǒng)盧拉（音譯）帶400多名企業(yè)家來(lái)中國(guó)訪問(wèn)，全面靠向中國(guó)。借中國(guó)加入WTO以后經(jīng)濟(jì)的騰飛，三大產(chǎn)品，大豆、鐵礦石、石油向中國(guó)出口，一下子起來(lái)了，拿這些錢去補(bǔ)貼窮人，4000多萬(wàn)人脫貧。但這些脫貧的人技術(shù)上沒(méi)有提高，全部進(jìn)入了低端服務(wù)業(yè)，大家想一想，全世界女傭最多的一個(gè)國(guó)家，710萬(wàn)女傭，都做低端服務(wù)業(yè)，能做出發(fā)達(dá)國(guó)家嗎？肯定做不出來(lái)。所以這個(gè)國(guó)家發(fā)展到這個(gè)程度以后，確實(shí)遇到了問(wèn)題。現(xiàn)在它跌下來(lái)是必然的。

巴西能不能回升？因?yàn)槲覄倧陌臀骰貋?lái)，很多地方采訪我問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。那么說(shuō)好一點(diǎn)，這個(gè)國(guó)家地大物博，沒(méi)有饑寒交迫，地處的地方不一樣，它維持下去沒(méi)有問(wèn)題，等到世界經(jīng)濟(jì)回來(lái)以后，如果能源價(jià)格再上來(lái)，鐵礦石和大豆石油的價(jià)格都上來(lái)的時(shí)候，這個(gè)國(guó)家可能還會(huì)起來(lái)。但它的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)如果不改變，永遠(yuǎn)在這個(gè)中等收入陷阱中徘徊，一只腳出來(lái)了，過(guò)一會(huì)又掉下去了，沒(méi)準(zhǔn)又出來(lái)了，又掉下去了，就這樣的惡性循環(huán)。

阿根廷：從發(fā)達(dá)國(guó)家變成發(fā)展中國(guó)家

還有一個(gè)國(guó)家特別奇怪，它是從發(fā)達(dá)國(guó)家變成了發(fā)展中國(guó)家——阿根廷。阿根廷漂亮得狠，當(dāng)時(shí)西班牙殖民者在那里建的房子，真是大都市的氣派。所有的南美首都里，布宜諾斯艾利斯是最壯觀的。這里有一張圖，1989年時(shí)這個(gè)國(guó)家有這么多的鐵路，到2003年了，我們看到鐵路少了這么多。也是去工業(yè)化，發(fā)展有問(wèn)題，一下子掉下來(lái)。

中國(guó)崛起：不同于西方的另一條道路

講到制造業(yè)，最后應(yīng)該說(shuō)一下中國(guó)了。

我是從一個(gè)自拍桿認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題的。2014年年底，有一位巴西華商運(yùn)了幾個(gè)集裝箱的自拍桿，幾天時(shí)間全部搶完，然后很多華商都開(kāi)始做這個(gè)生意，一船一船的自拍桿都運(yùn)過(guò)去了。中國(guó)人有這個(gè)習(xí)慣，互相之間壓價(jià)，最后壓到20美元左右。我就讓記者去了解一下自拍桿到底是怎么回事，我們的記者寫了一個(gè)整版的文章，從義烏工廠開(kāi)始，成本價(jià)不到10元人民幣，好點(diǎn)的可能稍微貴點(diǎn)，便宜的可能5元人民幣的成本，在巴西市場(chǎng)上能夠賣到20美元，中間的利差有多大！多少人把中間這個(gè)利差拿走了。一個(gè)自拍桿14個(gè)部件，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能夠把這14個(gè)部件完整生產(chǎn)出來(lái)，日本和韓國(guó)可以，但他們生產(chǎn)出來(lái)以后，他們的價(jià)格就不知道是什么樣了。這個(gè)東西是韓國(guó)發(fā)明的，他們生產(chǎn)不了那么便宜的價(jià)格。從這一件小事可以看出來(lái)，中國(guó)是全要素制造業(yè)的發(fā)展，這幾年確實(shí)是特別快，而且很快占據(jù)了生產(chǎn)鏈，不敢說(shuō)是高端，至少是中端的一部分和下端。

當(dāng)年小平同志說(shuō)能不能找出一個(gè)華人發(fā)展不錯(cuò)的國(guó)家，最后就去了新加坡，和李光耀談了三個(gè)小時(shí)，后來(lái)李光耀也陸陸續(xù)續(xù)透露了一點(diǎn)，傅高義寫的《鄧小平時(shí)代》里也講了，對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放起到了作用。一直到習(xí)近平主席見(jiàn)李光耀的時(shí)候，還說(shuō)中國(guó)要向新加坡學(xué)習(xí)。

這就是比較優(yōu)勢(shì)，后來(lái)講的新結(jié)構(gòu)主義，當(dāng)然有爭(zhēng)議的，但我們就是用比較優(yōu)勢(shì)，“三來(lái)一補(bǔ)”，發(fā)展起來(lái)的。我們付出了巨大的代價(jià)，包括我們的環(huán)境，社會(huì)福利、對(duì)資本管控、教育體制等滯后。

制造業(yè)這塊中國(guó)的確非常成功，這里面有很多原因，包括文化的原因。我特別想強(qiáng)調(diào)文化的原因?，F(xiàn)在討論中等收入陷阱，太多關(guān)注經(jīng)濟(jì)的原因，其實(shí)我覺(jué)得特別重要的是文化原因。比如你搞制造業(yè)，家庭觀、教育觀、財(cái)富觀和工作觀這四個(gè)觀念特別重要。我去中國(guó)在拉丁美洲的公司采訪時(shí)，他們給我講，到了月底發(fā)工資的時(shí)候，法院來(lái)的通知單很厚的一沓，因?yàn)樗麄儐T工很多都是結(jié)了好幾次婚或者同居，比如跟這個(gè)結(jié)婚同居以后生一個(gè)小孩，就要從工資里分錢。所以到發(fā)工資的時(shí)候，比如張三有四個(gè)小孩，分別和四個(gè)婦女生的，這四個(gè)人的單子就來(lái)了，把當(dāng)月的工資直接就劃拉掉了，最后他就沒(méi)有錢了，他就借錢，很多都是這樣的。其實(shí)中國(guó)企業(yè)給的工資挺高的，但不夠花。他對(duì)這些小孩不負(fù)任何撫養(yǎng)的責(zé)任，這和中國(guó)人完全不同，中國(guó)人還要為下一代著想，讓小孩上最好的學(xué)校，他們這種觀念是完全沒(méi)有的，所以這樣的情況下，制造業(yè)他們是發(fā)展不起來(lái)的。

剛才我說(shuō)到500年來(lái)的模式，我們中國(guó)人走了完全不同的道路，被西方最不認(rèn)同的一點(diǎn)就是我們的制度，說(shuō)白了就是我們的政治制度。我們是在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下實(shí)現(xiàn)了國(guó)家的崛起，當(dāng)然，復(fù)興的路還沒(méi)有走完。

五百多年來(lái)受到西方的影響，對(duì)一個(gè)國(guó)家的崛起的道路應(yīng)該怎么走，實(shí)際上有一種固定的看法，中國(guó)現(xiàn)在是在打破了這種固定的看法。

別的國(guó)家對(duì)中國(guó)接受不接受，我很難做no、yes的回答，但我還是想說(shuō)，大部分是持有疑慮的，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)不同。

特別是對(duì)中國(guó)的未來(lái)，下一步中國(guó)會(huì)怎么走，是持有懷疑態(tài)度的。因?yàn)樽钪匾囊稽c(diǎn)，沒(méi)有人走過(guò)這條路，沒(méi)有人是這樣走過(guò)來(lái)的，剛才我說(shuō)了，從發(fā)展到發(fā)達(dá)，戰(zhàn)后也就是那么幾個(gè)國(guó)家，日本韓國(guó)新加坡，加上臺(tái)灣地區(qū)，他們走的基本上都是西方認(rèn)同的路徑，中國(guó)走的完全不是這樣的路徑。所以，中國(guó)面臨的困難非常大，就是在選擇自己的路徑時(shí)，我們沒(méi)有更多的參考。我們能參考的東西都參考得差不多了，這個(gè)時(shí)候我們就需要?jiǎng)?chuàng)新。但這種創(chuàng)新非常難。

中國(guó)形象靠企業(yè)走出去傳播

回答提問(wèn)時(shí)講中國(guó)企業(yè)這兩年在國(guó)外發(fā)展：

中國(guó)形象的傳播還是要靠中國(guó)企業(yè)，中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在十分強(qiáng)大，在巴西，中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部就有100多個(gè)會(huì)員，大型國(guó)企在那邊基本都有辦事處和自己的公司。有發(fā)展得非常好的，像國(guó)家電網(wǎng)?，F(xiàn)在商務(wù)部有一些比較嚴(yán)格的規(guī)定，包括環(huán)保和社會(huì)義務(wù)這方面都有一些要求。

最重要的還是要適應(yīng)當(dāng)?shù)氐那闆r，適應(yīng)當(dāng)?shù)氐姆?、企業(yè)管理，這是非常難的。不要把中國(guó)的那套東西直接帶到國(guó)外去。我們很容易這樣做，這是慣性，尤其是國(guó)企。

首鋼是中國(guó)最早走出去的企業(yè)了，在秘魯買鐵礦經(jīng)營(yíng)幾十年了，他們經(jīng)驗(yàn)非常豐富。可他們剛?cè)サ臅r(shí)候遇到很多問(wèn)題，他們帶著大隊(duì)人馬開(kāi)過(guò)去，連廚師、班組長(zhǎng)全部自己帶過(guò)去的。最后沒(méi)法玩了，語(yǔ)言不通，工人還是需要當(dāng)?shù)氐陌桑赃€是把這部分人撤回來(lái)了。

還有一個(gè)例子，去了以后和工會(huì)的關(guān)系怎么相處？干脆把工會(huì)的人都邀請(qǐng)到首鋼看看，看看我們多和諧，向我們的工會(huì)學(xué)習(xí)一下。來(lái)了、看了，說(shuō)挺好的。回到秘魯以后就提出要求了，說(shuō)你們的食堂多好，你們過(guò)年的時(shí)候發(fā)油發(fā)什么的，我們秘魯工人也要，要中國(guó)工人的福利了。他們的工會(huì)不可能和資方坐在一起，一開(kāi)始就遇到罷工。現(xiàn)在幾十年來(lái)摸清了路數(shù)，專門有幾個(gè)人應(yīng)對(duì)。罷工就罷工，每年我都準(zhǔn)備好。罷工無(wú)非就是要漲工資。比如你說(shuō)一個(gè)月漲10元，我說(shuō)不行，只漲2元，結(jié)果就罷工?？隙ǖ昧T工，因?yàn)楣?huì)主席都是不干活，不工作的，專職的。他不罷工就顯示不了它的存在，所以就罷工。哪個(gè)工人不參加罷工就給你們家門口刷上油漆了，工人必須罷工。

罷工就罷工吧，就按照法律來(lái)走，最后是法院仲裁，加不了10元，爭(zhēng)取好了弄個(gè)2.5元，爭(zhēng)取不好3元、4元，一年過(guò)去了。到下一年，又來(lái)了。我們也應(yīng)對(duì)自如了。

另外就是社會(huì)義務(wù)這塊一定要做好。我們現(xiàn)在有很多投入，能源礦山原料這方面我們投入比較大。我們中鋁在秘魯，海拔4800米的地方，把一個(gè)小城鎮(zhèn)拆遷了，重新在另外一個(gè)地方，花2億多美元建了一個(gè)新城。《紐約時(shí)報(bào)》《華盛頓郵報(bào)》、CNN都派記者過(guò)去采訪了，我們也去了，小城鎮(zhèn)建設(shè)得真漂亮。當(dāng)然現(xiàn)在還有幾個(gè)釘子戶在要價(jià)，這和中國(guó)的拆遷一樣，也很難的，但基本上都搬出來(lái)了，因?yàn)榈貓D上已經(jīng)把那個(gè)地方抹掉了，換到新地方了。秘魯政府已經(jīng)通過(guò)法律手段確定了新的城市。老百姓非常高興，當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)問(wèn)題也解決得很好。當(dāng)然還是有一些后續(xù)的問(wèn)題。比如我們五礦去另外一個(gè)地方，又買了一個(gè)銅礦要去談判搬遷，也想采取這種方式，但這不是兩層小樓了，那邊要三層小樓，要價(jià)高了。拉美人不是我們想象的那樣，跟企業(yè)一心一意，把活干好了，企業(yè)給你更多的利益，大家共同發(fā)展。他們不這樣考慮，他們今天有錢馬上花完。

環(huán)保也特別重要。我們企業(yè)用的全是世界一流的技術(shù)。比如中鋁在海拔4500米的地方建立了一個(gè)處理廢水的工廠，就把礦山流下來(lái)的水全部引到那個(gè)工廠里，處理以后又用于灌溉和牲蓄飲用?？傊?，我們現(xiàn)在是一步步在往前走。endprint