駱燕靈

摘要：復(fù)旦大學(xué)中文系朱立元教授與地理批評(píng)派的創(chuàng)始人、法國(guó)利摩日大學(xué)哲學(xué)系波特蘭·維斯法爾教授就當(dāng)代西方文論的前沿思想“地理批評(píng)”的提出、緣起、思想來(lái)源、主要內(nèi)容、基本觀(guān)點(diǎn)、理論突破、創(chuàng)新意義以及在文學(xué)批評(píng)中的實(shí)際運(yùn)用等重要問(wèn)題展開(kāi)了多方面的對(duì)話(huà)與探討，朱立元還介紹了現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)文論運(yùn)用文學(xué)地理學(xué)方法研究文學(xué)史、進(jìn)行文學(xué)批評(píng)的某些嘗試和所取得的成果。這是一次極具意義的學(xué)術(shù)對(duì)話(huà)和交流。

關(guān)鍵詞：朱立元；維斯法爾；地理批評(píng)；對(duì)話(huà)

中圖分類(lèi)號(hào)：I0-03 文獻(xiàn)標(biāo)志碼：A 文章編號(hào)：1001-862X（2017）03-0005-008

2016年11月18日，正在巴黎進(jìn)行學(xué)術(shù)訪(fǎng)問(wèn)的復(fù)旦大學(xué)中文系朱立元教授專(zhuān)程來(lái)到利摩日大學(xué)，會(huì)晤該校哲學(xué)系波特蘭·維斯法爾（Bertrand Westphal）教授，兩位學(xué)者就文學(xué)研究的空間理論，特別是地理批評(píng)（Geocriticism）這一當(dāng)代西方文論的前沿話(huà)題，展開(kāi)了廣泛深入的對(duì)話(huà)、討論和交流。對(duì)話(huà)對(duì)于我國(guó)文藝?yán)碚摰膭?chuàng)新和建設(shè)應(yīng)不乏啟示和借鑒意義。經(jīng)維斯法爾教授同意，將此次對(duì)話(huà)翻譯整理，予以發(fā)表，以饗讀者。

上世紀(jì)70年代以來(lái)，空間理論和空間批評(píng)成為西方學(xué)界，包括文學(xué)理論和批評(píng)界的重要思潮，而近十年來(lái)在法國(guó)和美國(guó)崛起的地理批評(píng)（geocriticism）流派，可以說(shuō)體現(xiàn)了最為晚近和“前沿”的當(dāng)代空間批評(píng)走向。法國(guó)利摩日大學(xué)教授波特蘭·維斯法爾被公認(rèn)為地理批評(píng)派的創(chuàng)始人，他不僅首創(chuàng)了“地理批評(píng)”（Géocritique）概念，他的著名文章《走向一種文本的地理學(xué)批評(píng)》（Pour une approche géocritique des textes）也被認(rèn)為是這一學(xué)派的奠基文獻(xiàn)。他出版于2007年的《地理批評(píng)：真實(shí)與虛構(gòu)空間》一書(shū)，已被譯成多國(guó)語(yǔ)言，產(chǎn)生了廣泛影響。

下面是根據(jù)錄音整理、翻譯的二位學(xué)者的對(duì)話(huà)，對(duì)談人物均以姓氏簡(jiǎn)稱(chēng)。

朱：我今天很高興見(jiàn)到維斯法爾教授。

W：我也是，很高興見(jiàn)到您。

朱：據(jù)我所知，您長(zhǎng)期研究的“地理批評(píng)”在法國(guó)和歐美學(xué)界產(chǎn)生了較大影響，它是不是屬于法國(guó)空間理論傳統(tǒng)里的一種？

W：我們可以把它看作是一種空間理論，卻并不必然是法國(guó)理論。它是不是一種法國(guó)理論要看情況，取決于這個(gè)理論是法國(guó)的，還是“空間”是法國(guó)的？這個(gè)理論并非預(yù)設(shè)用來(lái)所指某一塊特定領(lǐng)土，但可以說(shuō)，它的構(gòu)建主要依靠法國(guó)理論，比如德勒茲的“解域化”概念（déterritorialisation）。因而“地理批評(píng)”是屬于一個(gè)關(guān)于領(lǐng)地的動(dòng)態(tài)分析，它假設(shè)所有的領(lǐng)地都不是固定的——它們“解域”（se déterritorialisent），又“結(jié)域”（se reterritorialisent）。這就是德勒茲。

十年前，也就是2005年到2006年期間，我開(kāi)始寫(xiě)《地理批評(píng)》時(shí)（2007年出版），主要有三種語(yǔ)言的理論啟發(fā)了我的靈感。毫無(wú)疑問(wèn)有法語(yǔ)理論，比如德勒茲、?？?；還有意大利語(yǔ)以及英語(yǔ)理論（尤其是英語(yǔ)世界的后殖民理論）。

最近，我對(duì)全世界盡可能多的理論保持興趣。我尤其對(duì)非西方的理論很感興趣。比如，中國(guó)思想作為文化參照，可以讓我找到非常不一樣的元素，為“解域化”理論進(jìn)行構(gòu)建。在使用英語(yǔ)的國(guó)家，后殖民主義理論發(fā)展得非常好，有印度裔理論家霍米·巴巴、迪佩什·查卡拉巴提（Dipesh Chakrabarty）、加亞特里·斯皮瓦克等等；還有，我們必把拉丁美洲考慮進(jìn)去，那里當(dāng)下有很多理論進(jìn)展，有非殖民化理論。拉丁美洲視覺(jué)藝術(shù)同樣也很重要，如在阿根廷、墨西哥。我有意拓展面向世界的理論視野，目的是在于打開(kāi)盡可能多的文化參照，用來(lái)反抗某種理論上的“種族中心主義”。因?yàn)楫?dāng)我們?cè)谶x擇理論時(shí)，我們有可能陷入“種族中心主義”。嘗試反抗任何一種“種族中心主義”的本能反應(yīng)，必須在理論選擇的層面進(jìn)行。我們盡最大可能從不同理論中獲取靈感來(lái)反抗“種族中心主義”——對(duì)于我來(lái)說(shuō)，也就是“歐洲中心主義”的影響。所以，中國(guó)也很重要。

朱：您對(duì)中國(guó)思想關(guān)注，想要作為文化參照，我很高興，正像我也非常關(guān)注法國(guó)理論，包括您的地理批評(píng)理論一樣。您剛才談到，您最初產(chǎn)生地理批評(píng)這個(gè)想法的來(lái)源有法國(guó)的理論大師?？潞偷吕掌澋睦碚?。據(jù)我所知，福柯有《空間、知識(shí)和權(quán)力》這樣重要的關(guān)于空間理論的訪(fǎng)談，還有《他者空間》的講演，以及《權(quán)力的地理學(xué)》等著述；當(dāng)然，還有德勒茲的《千高原》等相關(guān)著作。

W：是的，就像您所說(shuō)的，?？碌拇_是影響了我?！八呖臻g”，這是?？乱粋€(gè)關(guān)于“空間”的重要概念，尤其是關(guān)于“異托邦”（Heterotopia）概念非常重要。

不過(guò)，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，德勒茲的影響是最大的。首先因?yàn)榈吕掌澱軐W(xué)是非常詩(shī)性的。他總是不太被哲學(xué)家所欣賞，但非常受到文學(xué)研究者的歡迎。他的寫(xiě)作風(fēng)格簡(jiǎn)直宛如作家，有些東西非常美。比如在講述他的“解域化”理論時(shí)，德勒茲將其比作宛如龍蝦的一條線(xiàn)。在“解域化”中流逝的一條線(xiàn)，仿佛一行龍蝦行走在海的深處。在上面或下面我們都看不見(jiàn)它們，只有不動(dòng)的水。其下的是這條逃逸的線(xiàn)——呈現(xiàn)為一行我們看不見(jiàn)的正在前進(jìn)的龍蝦。這都是非常詩(shī)性的一些圖像。對(duì)于文學(xué)研究者來(lái)說(shuō)，這都是惹人愛(ài)的東西。

其次，德勒茲的哲學(xué)是開(kāi)放的?！暗乩砼u(píng)”并不關(guān)閉空間，也不能閉鎖在理論里，它需要讓事物盡可能地敞開(kāi)。德勒茲的《千高原》激發(fā)了我非常多的靈感。《千高原》里的有些篇章，我們可以雜亂地讀，不按照篇章秩序來(lái)閱讀。這是非常德勒茲的！德勒茲使用一個(gè)法語(yǔ)詞叫agencement用來(lái)表達(dá)整理、安排事物的整體?！肚Ц咴肥且槐咀屪x者自己來(lái)安排如何去閱讀的書(shū)，能讓我們隨心所欲地來(lái)閱讀。其實(shí)，也就是說(shuō)他有一個(gè)非常開(kāi)放的理論，一個(gè)我們可以將其應(yīng)用在我們對(duì)他的閱讀里去的理論。我的《地理批評(píng)》也是如此，它打開(kāi)盡可能多的領(lǐng)域，它并不封閉話(huà)語(yǔ)。這就是德勒茲對(duì)于我來(lái)說(shuō)非常有魅力的原因。我甚至不敢讀太多德勒茲，他太迷人了，乃至讓讀者產(chǎn)生“模仿”的現(xiàn)象。

朱：是的，《千高原》的確體現(xiàn)了德勒茲獨(dú)特而詩(shī)性的空間理論，我曾經(jīng)與我的一位博士生合寫(xiě)過(guò)一篇文章，探討德勒茲文學(xué)創(chuàng)作理論中的一個(gè)核心概念——“線(xiàn)”，特別是第三種線(xiàn)，就是您提到的逃逸線(xiàn)，在德勒茲看來(lái)，它所指向的是一種絕對(duì)的“解域化”運(yùn)動(dòng)。不過(guò)，《千高原》是德勒茲和加塔利合寫(xiě)的，另一個(gè)作者加塔利被我們遺忘了。

W：是的，我們遺忘了《千高原》的另一個(gè)作者。

朱：還有另一個(gè)法國(guó)的空間理論大家亨利·列斐伏爾，他可以算是一位馬克思主義者，他在1974年出版了《空間的生產(chǎn)》（la production de lespace）。他的“社會(huì)空間”等理論對(duì)您有沒(méi)有啟示？

W： 列斐伏爾70年代在法國(guó)寫(xiě)作的《空間的生產(chǎn)》是在一個(gè)小出版社Anthropos出版的。甚至很長(zhǎng)時(shí)間很難在書(shū)店里找到這本書(shū)。是美國(guó)人重新發(fā)現(xiàn)了列斐伏爾。在美國(guó)的影響下，列斐伏爾開(kāi)始流行起來(lái)。美國(guó)后現(xiàn)代主義城市地理學(xué)家愛(ài)德華·索亞（Edward Soja）重新解讀了列斐伏爾。特別是在他的《第三空間》里，用了列斐伏爾的理論來(lái)解讀洛杉磯。這樣，通過(guò)美國(guó)，列斐伏爾又開(kāi)始重新流行起來(lái)。列斐伏爾是馬克思主義者，愛(ài)德華·索亞是后現(xiàn)代主義者，也就是說(shuō)，索亞對(duì)馬克思主義者列斐伏爾進(jìn)行了一個(gè)后現(xiàn)代主義的解讀，這非常有原創(chuàng)性。索亞也啟發(fā)了我。

朱：您說(shuō)得對(duì)，法國(guó)理論包括?？隆⒌吕镞_(dá)等人的后現(xiàn)代主義理論基本上都是通過(guò)美國(guó)的接受再走向世界的，列斐伏爾的《空間的生產(chǎn)》也是直到1991年才被譯成英語(yǔ)先在美國(guó)出版，后來(lái)才發(fā)生世界性影響的。都市地理學(xué)家愛(ài)德華·索亞，是后現(xiàn)代空間理論的領(lǐng)軍人物之一，他在1989年出版的《第三空間》中，對(duì)列斐伏爾作了高度評(píng)價(jià)。他的確是用后現(xiàn)代視角解讀列斐伏爾關(guān)于“空間”闡述的社會(huì)性?xún)?nèi)涵，認(rèn)為在列斐伏爾那里，一切社會(huì)關(guān)系只有在空間上“烙印”，也就是在社會(huì)空間的社會(huì)生產(chǎn)中具體再現(xiàn)時(shí)，它們才能構(gòu)成為真實(shí)具體的社會(huì)存在的一部分。這確是有原創(chuàng)性的思想。

W：是的。還有個(gè)意大利理論家——瓦蒂莫（Gianni Vattimo）對(duì)我來(lái)說(shuō)也很重要。他厘清了一個(gè)很后現(xiàn)代的概念，即“弱思想”（Il pensiero debole）。這很重要，因?yàn)樵凇叭跛枷搿闭Z(yǔ)境下，自然科學(xué)相對(duì)化了。這樣就有了“相對(duì)化理論”，還有一個(gè)“非歐幾何理論”，后者應(yīng)用了“相對(duì)化理論”。同樣還有“熵”的概念，以及混沌理論。這方面我們不進(jìn)行更深入論述了。所有這些都是為了表明：哪怕是科學(xué)話(huà)語(yǔ)也都在向“相對(duì)化”敞開(kāi)。人文話(huà)語(yǔ)和文學(xué)話(huà)語(yǔ)本身往往是通過(guò)更要“相對(duì)化”的定義來(lái)進(jìn)行的，因此就與科學(xué)的話(huà)語(yǔ)更接近了。這意味著跨學(xué)科的可能性——人文科學(xué)和自然科學(xué)相遇的可能性。它們之間沒(méi)有那么深的溝痕，沒(méi)有絕對(duì)的不可跨越的界限。在“弱思想”里，文學(xué)話(huà)語(yǔ)有更大的影響。因?yàn)槿绻?huà)語(yǔ)自我敘述，至少自我相對(duì)化，在這個(gè)時(shí)刻，文學(xué)話(huà)語(yǔ)就回到中心。文學(xué)話(huà)語(yǔ)不再被邊緣化了，這對(duì)跨學(xué)科來(lái)說(shuō)很重要。我拓展了瓦蒂莫的這個(gè)理論。

朱：瓦蒂莫是在哪個(gè)年代提出了這個(gè)理論？

W：上世紀(jì)90年代，大約1992、1993年左右。書(shū)名就叫《弱思想》。2005年我寫(xiě)《地理批評(píng)》時(shí)，瓦蒂莫的書(shū)是我的參考文獻(xiàn)之一。

朱：我想再問(wèn)一下，福柯對(duì)您有什么樣的影響？

W：福柯關(guān)于權(quán)力、反-權(quán)力的話(huà)語(yǔ)，反-霸權(quán)等等都對(duì)我有很大的影響。我最感興趣的是?？略凇八呖臻g”演講里所講的“異托邦”概念，一個(gè)個(gè)人的親密性空間，絕對(duì)的私人空間，這是權(quán)力所不能滲透的。在這個(gè)空間里，個(gè)人仍然在抵抗霸權(quán)。

?？碌摹八呖臻g”的演講可以在youtube上找到，這是在荷蘭電視上播放的福柯和喬姆斯基關(guān)于權(quán)力和歷史意義所進(jìn)行的辯論，非常精彩的辯論?？梢钥吹礁？聞?dòng)搖了喬姆斯基，激怒了喬姆斯基。這是在荷蘭夜間8點(diǎn)的英語(yǔ)電視節(jié)目上進(jìn)行的哲學(xué)辯論，福柯拒絕說(shuō)英文，他堅(jiān)持說(shuō)法文。這樣的局面如今已經(jīng)不可能存在了。

在《子午線(xiàn)的牢籠》（La Cage des méridiens）這本書(shū)里，我提到過(guò)這個(gè)辯論。?？潞蛦棠匪够际呛艹暗摹棠匪够丛綉?zhàn)，?？乱彩?。因而，他們追問(wèn)歷史的意義。但在任何一個(gè)時(shí)刻，?？潞蛦棠匪够紱](méi)有追問(wèn)他們所講述的是“哪個(gè)歷史”。這就存在“種族中心主義”的問(wèn)題。我想1971年——其時(shí)還沒(méi)有興起后殖民研究，其時(shí)我們并不設(shè)定“種族中心主義”這個(gè)問(wèn)題的存在。當(dāng)我們?cè)谡f(shuō)歷史的時(shí)候，我們指涉的就是西方歷史，甚至不是加上引號(hào)的“西方歷史”，其言下之意暗示：歷史等于西方歷史。?？潞苤匾?，但德勒茲給了我更多的東西。

朱：不知道您有沒(méi)有看到美國(guó)關(guān)于“空間轉(zhuǎn)向”的討論？我看到美國(guó)學(xué)者沃爾夫（Barney Warf）和阿麗亞斯（Santa Arias）主編了《空間轉(zhuǎn)向：跨學(xué)科視野》一書(shū)，是2008年出版的。

W：沒(méi)有，我沒(méi)有看到過(guò)。1989年索亞第一次使用“空間轉(zhuǎn)向”這一個(gè)術(shù)語(yǔ)，1991年弗雷德里克·杰姆遜繼續(xù)發(fā)展了空間理論。

朱：對(duì)，杰姆遜提出了一種稱(chēng)作“認(rèn)知圖繪”

（cognitive mapping）的新的美學(xué)形式，例如教化、感動(dòng)、愉悅等。大衛(wèi)·哈維也發(fā)展了“空間轉(zhuǎn)向”的理論，他以跨學(xué)科的視野展開(kāi)研究。

W：對(duì)，大衛(wèi)·哈維很重要，我用過(guò)他的理論。他講空間化的時(shí)間性，綜合空間和時(shí)間兩個(gè)維度?！翱臻g轉(zhuǎn)向”說(shuō)明我們更關(guān)注時(shí)間的空間性了，而之前關(guān)于“時(shí)間性”我們只講“歷史”?，F(xiàn)在，關(guān)于“空間轉(zhuǎn)向”我們有許許多多的參考文獻(xiàn)。

朱：大衛(wèi)·哈維翻譯了列斐伏爾的《時(shí)間的生產(chǎn)》。這些美國(guó)理論家，誰(shuí)對(duì)您最有啟發(fā)？

W：很難說(shuō)。2005年我寫(xiě)《地理批評(píng)》那個(gè)時(shí)期，那就是愛(ài)德華·索亞，比如其“第三空間”的概念。不只是他，還有其他的研究者，比如一個(gè)女性研究者，Gloria·Anzaldúa，她用英語(yǔ)和西班牙語(yǔ)所寫(xiě)的關(guān)于美國(guó)和墨西哥邊境的書(shū)《邊界》（Borderlands/La Frontera）同樣梳理了“第三空間”這個(gè)概念。美國(guó)和墨西哥之間的墻早已經(jīng)存在了，不是真的一堵墻，曾經(jīng)是柵欄，我曾經(jīng)見(jiàn)過(guò)，給人留下強(qiáng)烈印象。這堵“墻”構(gòu)成了美國(guó)和墨西哥之間的邊界。在兩國(guó)的邊境，有很多城市被這個(gè)邊界所分割開(kāi)。美國(guó)的亞利桑那州的諾加利斯和墨西哥的諾加利斯，中間確實(shí)地存在著一排柵欄。我曾經(jīng)和我妻子女兒在諾加利斯開(kāi)車(chē)旅行。我們行駛在美國(guó)的一條路上，到了美國(guó)和墨西哥的交界處，盡管我們很想去墨西哥，但是因?yàn)闆](méi)有足夠的材料，我們并不能進(jìn)入墨西哥?？墒沁@條路是單行道，我們又不能在美國(guó)那邊的這條路上直接掉頭返回。真是叫人難以置信，我們穿過(guò)了從美國(guó)到墨西哥的邊界，然后，我們?cè)谀鞲绲纛^，重新跨過(guò)邊界，15分鐘后，回到了美國(guó)。這就是邊界。

朱：綜合以上這幾方面因素，“地理批評(píng)”這個(gè)理論是構(gòu)建在以上這些理論基礎(chǔ)上的嗎？是不是這樣？就是說(shuō)除了這些影響之外，您怎么會(huì)構(gòu)想出“地理批評(píng)”這樣一種理論？您覺(jué)得它創(chuàng)新的地方在哪里？

W：除了理論的啟示，也有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)性的維度。因?yàn)樵?0年代，我對(duì)地中海周?chē)煌瑖?guó)家的城市發(fā)生了濃厚興趣。我寫(xiě)了一系列關(guān)于地中海沿岸城市和島嶼的文章，比如巴塞羅那、里斯本、撒丁島、埃及，摩洛哥的丹吉爾、突尼斯等等多達(dá)15個(gè)城市，我想描述丹吉爾、巴塞羅那、里斯本等等不同的城市。

我想，如果我要去比如丹吉爾這樣一個(gè)城市，我會(huì)讀什么呢？我不會(huì)去讀一個(gè)旅行者的書(shū)，我會(huì)讀15本左右從不同角度來(lái)講述丹吉爾的小說(shuō)類(lèi)書(shū)籍，再將它們打混，來(lái)看大家如何再現(xiàn)丹吉爾。這會(huì)讓我知道關(guān)于丹吉爾的種種陳詞濫調(diào)。

在法國(guó)學(xué)術(shù)訓(xùn)練中，我們必須給自己做一個(gè)詳實(shí)的學(xué)術(shù)簡(jiǎn)歷，或需要一些證書(shū)，我考了研究指導(dǎo)的資格。因此1997年那時(shí)，我問(wèn)我到底在干什么？我感興趣的不僅僅是一個(gè)作家寫(xiě)一個(gè)地方，而是一個(gè)地方被很多作家書(shū)寫(xiě)。我的視角發(fā)生了轉(zhuǎn)向。那么這就要追問(wèn)關(guān)注點(diǎn)的問(wèn)題——對(duì)于空間有多個(gè)關(guān)注點(diǎn)，不同的視角相互交叉。這時(shí)開(kāi)始，我開(kāi)始厘清了“地理批評(píng)”這個(gè)想法。

朱：這個(gè)概念是什么時(shí)候提出的？

W：第一次關(guān)于“地理批評(píng)”問(wèn)題的提出，是1999年在利摩日召開(kāi)的一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議上。那次是我第一次使用了“地理批評(píng)”這個(gè)詞。我還記得我是怎么找到這個(gè)語(yǔ)詞的。這并不容易，因?yàn)橐フ业揭粋€(gè)不曾存在的詞去講述一些東西。我想到過(guò)“地理詩(shī)學(xué)”（géopoétique）一詞，但這個(gè)詞曾經(jīng)存在過(guò)，是肯尼斯·懷特（Kenneth White）二十世紀(jì)七、八十年代提出的?？夏崴埂烟厥窃?shī)人和學(xué)者，是主要生活在法國(guó)用法語(yǔ)寫(xiě)作的蘇格蘭人。當(dāng)然，“地理詩(shī)學(xué)”這個(gè)概念和“地理批評(píng)”完全不一樣，是兩碼事，但對(duì)我有啟發(fā)。最后，我發(fā)現(xiàn)“地理批評(píng)”是行得通的，而且從來(lái)不曾被人使用過(guò)。

朱：“地理詩(shī)學(xué)”概念提出后好像有人用過(guò)。

W：是的。這個(gè)理論發(fā)展得不錯(cuò)。在法國(guó)和加拿大的魁北克被不少人使用?！暗乩砼u(píng)”這個(gè)概念現(xiàn)在在魁北克也發(fā)展得不錯(cuò)?？笨巳藢?duì)空間問(wèn)題很感興趣。這是必然的，因?yàn)槟抢镉袕V闊的空間，延綿無(wú)邊。

朱：剛才講的這幾方面給您帶來(lái)了一些靈感，您提出了這個(gè)理論。那么如果“地理批評(píng)”運(yùn)用到文學(xué)批評(píng)的實(shí)踐中，也就是說(shuō)，拿這個(gè)理論來(lái)批評(píng)文學(xué)作品，按我的理解似乎有不同的層面。第一，“地理批評(píng)”是否涉及文學(xué)作品產(chǎn)生的地方、地域。這個(gè)產(chǎn)生地域的文化背景、風(fēng)俗對(duì)作家會(huì)產(chǎn)生影響。結(jié)合作家地域來(lái)進(jìn)行文學(xué)批評(píng)，是不是批評(píng)的一個(gè)層面？第二個(gè)層面：從作家角度看，如果按“空間理論”來(lái)解釋?zhuān)骷覍?xiě)作是否有個(gè)想象的空間？這個(gè)空間不是外在的，而是他內(nèi)心的空間，也就是說(shuō)他虛構(gòu)的空間。因?yàn)檫@個(gè)空間的存在，不同的作家即使在描寫(xiě)同一個(gè)地方，也會(huì)產(chǎn)生很大的差異。此外，“地理批評(píng)”運(yùn)用到文學(xué)批評(píng)中去，是否還有其他的維度或其他的內(nèi)容？

W：是的。的確，我們將不同的想象給予同一個(gè)空間。我們并不強(qiáng)調(diào)每個(gè)個(gè)別的作家。在比較文學(xué)領(lǐng)域里，我們的參考文獻(xiàn)里有很多書(shū)，有很多的作家；而我們強(qiáng)調(diào)的是一個(gè)空間，特別是一個(gè)場(chǎng)域（le lieu）。然后，對(duì)于一個(gè)場(chǎng)所的再現(xiàn)是處在不同觀(guān)點(diǎn)的交叉口。這些觀(guān)點(diǎn)各各不同，并烙上了作家不同文化的不同印記，簡(jiǎn)言之，是不同的作家和藝術(shù)家給予了它們不同的再現(xiàn)。這個(gè)交叉口并不永恒存在，它處在一個(gè)動(dòng)態(tài)的視野里——空間是流動(dòng)的。在《擬真的世界》（Le Monde plausible）和《子午線(xiàn)的牢籠》（La Cage des méridiens）里，我發(fā)展了這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。

這是個(gè)研究方法的問(wèn)題。很久以來(lái)，我們就對(duì)同一個(gè)場(chǎng)域，或某地區(qū)的空間有不同的再現(xiàn)。這未必是一個(gè)宏觀(guān)觀(guān)察下的空間，這是一個(gè)微觀(guān)觀(guān)察下的空間。一個(gè)場(chǎng)域在不同的文學(xué)作品里可以擁有多樣的聚焦點(diǎn)。特別在中國(guó)和美國(guó)，每個(gè)區(qū)域的差別是那么巨大，比如美國(guó)的加利福尼亞和紐約完全不一樣。

我感興趣的不僅僅是微觀(guān)觀(guān)察下的空間，我越來(lái)越對(duì)宏觀(guān)觀(guān)察下的空間感興趣。特別是全球空間，因?yàn)閷?duì)于整體的反思越來(lái)越重要了。這個(gè)大維度是變得越來(lái)越宏觀(guān)化的“全球”，這在美國(guó)有非常多的研究。人們提出了“世界文學(xué)”這個(gè)概念。這是些非常有趣的東西，因?yàn)檫@也是“地理批評(píng)”的一個(gè)維度。如果我是在“世界文學(xué)”里，那么全球化對(duì)地方性的沖擊有什么呢？翻譯的問(wèn)題，也是同樣的問(wèn)題。如果我翻譯，將會(huì)發(fā)生什么？美國(guó)的艾米麗·阿普特（EmilyApter）關(guān)注到了翻譯的問(wèn)題。她說(shuō)的是“不可翻譯性”（intraduisiblity）。我們可以從兩個(gè)角度來(lái)理解“不可翻譯性”，第一是，一個(gè)詞無(wú)法被翻譯；第二是，我們是否有權(quán)利對(duì)所有的書(shū)都進(jìn)行翻譯。比如，我們?cè)诿绹?guó)，我們要翻譯中國(guó)作家的作品。問(wèn)題不僅僅在于我們是否能簡(jiǎn)單地翻譯中文這個(gè)語(yǔ)言（這本身就已經(jīng)是個(gè)問(wèn)題了）。以“世界文學(xué)”的視野來(lái)看，問(wèn)題還在于，如果我翻譯中國(guó)文學(xué)，那么這對(duì)中國(guó)文學(xué)帶來(lái)的沖擊是什么？因?yàn)槲冶仨氝x擇一些特定的作家來(lái)翻譯，這個(gè)“選擇”是單純的、無(wú)可指責(zé)的嗎？您看到問(wèn)題了嗎？這未必一定是中國(guó)人想翻譯成外語(yǔ)的作家，而是美國(guó)人所要想翻譯的作家。在美國(guó)被翻譯的作家，很可能并非是那些公認(rèn)最優(yōu)秀的作家。這樣的問(wèn)題也同樣很值得研究。

朱：您對(duì)微觀(guān)空間和宏觀(guān)空間的區(qū)分很有道理，作家創(chuàng)作中描寫(xiě)某個(gè)場(chǎng)所時(shí)的想象空間是微觀(guān)的、個(gè)人的，而站在全球高度作跨國(guó)、跨地域的思考則是宏觀(guān)空間了。您又從宏觀(guān)空間角度提到“世界文學(xué)”和文學(xué)翻譯問(wèn)題，我覺(jué)得很有意思，很有新意。我想這也屬于“地理批評(píng)”的內(nèi)容之一吧。另外，您是否在《子午線(xiàn)的牢籠》這本書(shū)里應(yīng)用到了“地理批評(píng)”？

W：是的。我在Minuit 出版社出版了三本書(shū)：《地理批評(píng)》《擬真的世界》和《子午線(xiàn)的牢籠》?！兜乩砼u(píng)》主要是方法論，它廣受歡迎，也很成功，因?yàn)樗顷P(guān)于“空間”和“空間轉(zhuǎn)向”的方法論，它是分析的?！稊M真的世界》沒(méi)那么受歡迎，但我個(gè)人很喜歡，因?yàn)樵谶@本書(shū)里我分析了空間（espace）和場(chǎng)域（lieu）的關(guān)系：空間可以轉(zhuǎn)換成場(chǎng)域，也就是說(shuō)，一個(gè)敞開(kāi)的空間變成了一個(gè)封閉的場(chǎng)域。所以這本書(shū)里面有很多關(guān)于殖民的問(wèn)題，特別是，我試圖做一個(gè)關(guān)于古代和籠統(tǒng)意義上歐洲文藝復(fù)興的歷史分析。我也同樣嘗試思考其他的空間。因此，也有一點(diǎn)兒關(guān)于中國(guó)空間的分析。很遺憾，我不能直接讀中文文本。我對(duì)中國(guó)人所理解的空間非常感興趣，因?yàn)樗c歐洲完全沒(méi)有共同點(diǎn)。我讀過(guò)地理學(xué)者Augustin Berque，他說(shuō)過(guò)了一個(gè)“稻田”的概念。歐洲人想象出一個(gè)“稻田”的概念：“我有一塊稻田”，我是一塊稻田的所有者，當(dāng)某個(gè)時(shí)刻我將其開(kāi)采盡了，我會(huì)在旁邊寬闊的地方開(kāi)墾另一個(gè)塊地。這是個(gè)非常西方的原則，這就是殖民的思維。如果我的理解正確的話(huà)，在中國(guó)并不是這樣的，“我有一塊稻田”，我是中國(guó)人的話(huà)，與其說(shuō)找一塊新的地，我會(huì)培養(yǎng)好這塊地，讓其增產(chǎn)，這完全不是一個(gè)殖民的思維，因?yàn)槲也恍枰叱鋈ァ?4世紀(jì)中國(guó)的鄭和下西洋，他航行得很遠(yuǎn)，卻完全沒(méi)有占領(lǐng)的想法。這和歐洲人的邏輯非常不一樣。

朱：從殖民思維和非殖民思維角度來(lái)區(qū)分西方與中國(guó)處理空間與場(chǎng)域關(guān)系的不同方式，我覺(jué)得有創(chuàng)意，雖然不能完全確定是否準(zhǔn)確。

W：比如horizon，中文叫“地平線(xiàn)”。今天我們都像一種自然反應(yīng)一樣感知地平線(xiàn)。比如在海灘，看到地平線(xiàn)，我們會(huì)懷疑它，有時(shí)我們會(huì)想要知道在那條想象的線(xiàn)的更遠(yuǎn)處是什么。事實(shí)上，horizon這個(gè)詞很晚近才進(jìn)入歐洲語(yǔ)匯。1550年左右著名詩(shī)人龍沙曾經(jīng)在一首詩(shī)里用過(guò)horizon這個(gè)詞。他需要做腳注來(lái)解釋它的意思，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的讀者普遍不理解horizon是什么意思。直到中世紀(jì)，人們才創(chuàng)造了horizon這個(gè)詞，之前并沒(méi)有這個(gè)詞。這意味著什么？我們不需要用一個(gè)詞去表達(dá)“那條線(xiàn)”。那還意味著什么？沒(méi)有人對(duì)它感興趣，因?yàn)榇嬖谥健接邢扌?。不需要去表達(dá)“那條線(xiàn)”，意味著沒(méi)有人認(rèn)為自己是有限的。根據(jù)超越性，我們是需要去發(fā)現(xiàn)和探索。事實(shí)上，那是個(gè)沒(méi)有“水平線(xiàn)”的視野，那個(gè)時(shí)代的視野是垂直的，是神學(xué)的、神性的，是精神性的。我們不需要一個(gè)“水平線(xiàn)”視野。中國(guó)不一樣，我們看到中國(guó)畫(huà)，那是一個(gè)層層迭起的視野?？粗袊?guó)畫(huà)，第一個(gè)景色高山，中間有流水、云霧……和歐洲不一樣，中國(guó)有流動(dòng)性的概念，水和云霧是流動(dòng)的，這是道家的空間觀(guān)。“水平線(xiàn)”在古代中國(guó)同樣不存在，是19世紀(jì)通過(guò)日語(yǔ)進(jìn)入中文的。

通過(guò)一系列不同的語(yǔ)言來(lái)看像horizon（“地平線(xiàn)”）這樣的詞非常有趣，我們可以看到它是如何進(jìn)入各種不同的語(yǔ)言里，它們?cè)诟鞣N不同語(yǔ)言的歷史背景中各不相同。這時(shí)，語(yǔ)詞不在語(yǔ)詞自己里面，是概念使之如此。因?yàn)檎Z(yǔ)言是懶惰的。語(yǔ)言在它需要的時(shí)候，它才去使用一個(gè)詞，否則沒(méi)有這個(gè)必要。當(dāng)需要表達(dá)horizon，我們才去找一個(gè)詞，否則沒(méi)有這個(gè)必要。

有趣的是，類(lèi)似歐洲語(yǔ)言里的horizon這樣的現(xiàn)象，在印度語(yǔ)和阿拉伯語(yǔ)里我們也可以問(wèn)一樣的問(wèn)題。在不同的一系列的語(yǔ)言里去研究這一類(lèi)詞是很有趣的，我們會(huì)看到“觀(guān)念史”。

朱：關(guān)于中國(guó)畫(huà)我可能有些與您不一樣的觀(guān)點(diǎn)?；B(niǎo)畫(huà)就不說(shuō)了，就山水畫(huà)而言，我覺(jué)得沒(méi)有明確的地平線(xiàn)。中國(guó)美學(xué)大家宗白華先生概括的是中國(guó)畫(huà)是散點(diǎn)透視。這并不是遠(yuǎn)處看過(guò)去有一條地平線(xiàn)那樣的視野。也不僅僅是垂直的。

W：在西方我們有個(gè)自然反應(yīng)——從下面進(jìn)入，自下而上去看畫(huà)。尤其是西方古典畫(huà)，都是從下面往上看的，因?yàn)橛袀€(gè)垂直的等級(jí)，神圣的等級(jí)。中國(guó)畫(huà)有另一個(gè)不一樣空間觀(guān)，如果我們想，我們可以任何一個(gè)點(diǎn)進(jìn)入中國(guó)畫(huà)里，這像是在環(huán)行，山水是宇宙的一個(gè)形式。

水平線(xiàn)概念的出現(xiàn)，讓我們可以停留在表面，不再有垂直等級(jí)了，不再有神圣性——因?yàn)樽钌厦媸亲钔昝赖?。?dāng)社會(huì)變得更世俗化了，當(dāng)“上帝”概念變得不那么重要，16世紀(jì)，horizon就開(kāi)始出現(xiàn)了，慢慢地發(fā)展出來(lái)了。當(dāng)然那時(shí)“上帝”依然重要，但不再像中世紀(jì)那樣重要了——不再占據(jù)所有的空間了。而從美洲大發(fā)現(xiàn)開(kāi)始，我們看到了世界廣闊，我們不僅僅像以前那樣看世界了，我們開(kāi)始看到世界橫向維度的廣闊無(wú)垠。

朱：這個(gè)我同意。我看到歐洲風(fēng)景畫(huà)，特別是17世紀(jì)以后荷蘭的風(fēng)俗畫(huà)，地平線(xiàn)是很明顯的，神圣性減弱了。中國(guó)比如“清明上河圖”很長(zhǎng)的卷軸，是從上面向下面看，根本就沒(méi)有地平線(xiàn)概念。這跟歐洲古典繪畫(huà)，要從下面往上面看是不一樣的。

W：中國(guó)畫(huà)，是的，因?yàn)闆](méi)有垂直“神圣性”。是一個(gè)力量，我想里面重要的是中間流動(dòng)性的云霧和流水——那是生命。

16世紀(jì)，當(dāng)horizon概念始見(jiàn)端倪的時(shí)候，開(kāi)始出現(xiàn)一些風(fēng)景畫(huà)。我們開(kāi)始組織我們的空間觀(guān)，開(kāi)始對(duì)周?chē)信d趣，對(duì)遠(yuǎn)方感興趣。在歐洲，也是這個(gè)時(shí)候，我們開(kāi)始從上面看，繪畫(huà)里開(kāi)始表現(xiàn)“下面的”城市。穹窿高處的視角，這就是大衛(wèi)·哈維說(shuō)的“鳥(niǎo)瞰”（birds eye）。這個(gè)很有趣，因?yàn)樵谥惺兰o(jì)只有上帝是在高處的。采用一個(gè)和上帝一樣的視角是成問(wèn)題的——這是把自己放到上帝的位置。當(dāng)某個(gè)時(shí)刻，我們的社會(huì)疏遠(yuǎn)那個(gè)徹底的神學(xué)視野時(shí)，我們可以想象高高在上的觀(guān)察點(diǎn)。我在《擬真的世界》里也說(shuō)過(guò)這些。一方面，這樣的一些事情，讓我們可以看到空間的構(gòu)建是如何完成的。另一方面，同時(shí)期的殖民，大致在哥倫布的時(shí)代，16世紀(jì)的前半個(gè)世紀(jì)是決定性的。從1492到1550年代的航海大發(fā)現(xiàn)，開(kāi)始大量的殖民（當(dāng)然殖民本身開(kāi)始得更早），通過(guò)殖民我們厘清了“水平線(xiàn)”“風(fēng)景”“激情”等等概念，這是“轉(zhuǎn)向”。殖民化改變了我們對(duì)于空間的理解，它是第一個(gè)大的“空間轉(zhuǎn)向”。

朱：您對(duì)空間的理解視野很開(kāi)闊，把不同時(shí)代、不同社會(huì)歷史發(fā)展的不同階段，甚至跟宗教的關(guān)系、跟社會(huì)的關(guān)系等等的考量，都?xì)w攏在這個(gè)“地理批評(píng)”的范圍之內(nèi)。看來(lái)“地理批評(píng)”確實(shí)可以有較廣的應(yīng)用。

W：這個(gè)研究探討空間觀(guān)的演變，以及對(duì)空間表現(xiàn)的演變。

朱：《走向一種文本的地理批評(píng)》（Pour une approche géocritique des textes）是您的文章嗎？

W：對(duì)。這是我1999年的文章。

朱：這篇文章的標(biāo)題里已經(jīng)開(kāi)始有“地理批評(píng)”這個(gè)詞。

W：“地理批評(píng)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)是就1999年在利摩日的會(huì)議上開(kāi)始使用的。比較系統(tǒng)深入探討“地理批評(píng)”理論的，是2007年在Minuit出版的《地理批評(píng)——真實(shí)與虛構(gòu)空間》。

朱：它被翻譯成了英文Geocriticism： Real and Fictional Space。

W：是的，是羅伯特·塔利（Robert Tally）在2011年翻譯的。

朱：可能我的同事陸揚(yáng)教授想要從英文版來(lái)闡釋您的著作。

W：?jiǎn)栴}是英文版的翻譯也有些小問(wèn)題，最好從法文翻譯會(huì)比較好。

朱：我聽(tīng)說(shuō)這本書(shū)已經(jīng)被翻譯成好幾種語(yǔ)言了。大概有幾種語(yǔ)言？

W：《地理批評(píng)》被翻譯成英語(yǔ)、意大利語(yǔ)，有些節(jié)錄被譯成了葡萄牙語(yǔ)。湖南大學(xué)出版社將會(huì)出版此書(shū)的中譯本。曾經(jīng)說(shuō)過(guò)要做德語(yǔ)、俄羅斯語(yǔ)、波斯的翻譯，但并沒(méi)有實(shí)際完成。《擬真的世界》將被翻譯成西班牙語(yǔ)，這個(gè)工作差不多已經(jīng)完成了?！兜乩砼u(píng)》中文版明年或兩年后出版。我希望我在利摩日會(huì)議上的文章也將會(huì)用中文發(fā)表，對(duì)于我來(lái)說(shuō)這很重要。中文世界應(yīng)該會(huì)對(duì)“地理批評(píng)”感興趣。

朱：“地理批評(píng)”能不能換種說(shuō)法，比如“文學(xué)地理學(xué)”。他們之間是否差別很大？“地理批評(píng)”重點(diǎn)落在“批評(píng)”上，以“地理”作為一種視角來(lái)進(jìn)行批評(píng)?！拔膶W(xué)地理學(xué)”就是重點(diǎn)在“地理學(xué)”上，但是這是專(zhuān)門(mén)研究文學(xué)的。

W：不。這是不一樣的。

朱：那您認(rèn)為這兩者的區(qū)別是什么？

W：因?yàn)椤拔膶W(xué)地理學(xué)”是關(guān)于地理的文學(xué)研究。我引用過(guò)的一些地理學(xué)家就是對(duì)文學(xué)感興趣。這是將“地理學(xué)”應(yīng)用到文學(xué)素材中。我們的角度不一樣，他們首先是做文學(xué)，反過(guò)來(lái)，我們是將文學(xué)應(yīng)用到地理學(xué)里。

朱：為什么我會(huì)提這個(gè)問(wèn)題呢，這是和中國(guó)文學(xué)研究相關(guān)的。有中國(guó)的文學(xué)理論家，比如，最近幾年，中國(guó)文學(xué)研究學(xué)者楊義教授提出了一個(gè)“文學(xué)地理學(xué)”的概念，他的《文學(xué)地理學(xué)的淵源與視境》一文2012年發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》上，產(chǎn)生了一定影響，雖然并沒(méi)有被廣泛接受。

實(shí)際上我認(rèn)為，在中國(guó)的文學(xué)研究里也存在地理或空間批評(píng)，或者說(shuō)這種研究方法。這種方法與維斯法爾教授所用的研究方法是否一樣，我不敢說(shuō)。我舉例子說(shuō)明，比如中國(guó)在現(xiàn)代文學(xué)的領(lǐng)域，上個(gè)世紀(jì)30年代我們已經(jīng)形成文學(xué)上的“海派”和“京派”，在不同的地域產(chǎn)生了不同的作家群。比如，上海四通八達(dá)，在那個(gè)時(shí)代國(guó)際性比較強(qiáng)，也有殖民化的影響，思想很開(kāi)放；而“京派”相對(duì)保守，皇權(quán)的所在地，民國(guó)開(kāi)始也沒(méi)有擺脫傳統(tǒng)的影響，傳統(tǒng)的東西更多。因而這兩派在創(chuàng)作上就形成了不同的風(fēng)格。當(dāng)時(shí)的研究者，就把他們區(qū)分為“海派”和“京派”兩個(gè)作家群。這是不同地域在特定時(shí)代形成的創(chuàng)作風(fēng)格比較接近的作家群體，從這個(gè)角度研究，我覺(jué)得應(yīng)該屬于地理批評(píng)的范圍。不過(guò)可能與您的理論不完全一樣。

到現(xiàn)在為止，我們研究當(dāng)代文學(xué)也有這個(gè)情況。“當(dāng)代”，我們指1949年之后即新中國(guó)建立以后，譬如，山西省作家群形成了“山藥蛋派”。其中趙樹(shù)理當(dāng)然解放前就開(kāi)始了創(chuàng)造，比如《小二黑結(jié)婚》，解放后也在進(jìn)行創(chuàng)造。80年代之后，陜西省形成了以賈平凹和陳忠實(shí)為代表的作家群，其風(fēng)格顯然和南方作家不一樣。作家群與其地域文化和生長(zhǎng)的環(huán)境之間的關(guān)系，我認(rèn)為也很適合用地理學(xué)來(lái)研究。上海現(xiàn)在也有一個(gè)作家群，是“海派”的延伸。比如王安憶就很有代表性，她的作品都很有上海的地方特色，一看就知道是上海的，我們所說(shuō)的上海味十足。我就不多舉例了。

還有一個(gè)很重要的，是中國(guó)“鄉(xiāng)土文學(xué)”的研究。最具代表性的是沈從文。沈從文解放前很有名。建國(guó)后因?yàn)榉N種政治原因被打壓。改革開(kāi)放后重新被發(fā)現(xiàn)、重新估值。他的作品以《邊城》為代表，寫(xiě)了湘西少數(shù)民族地區(qū)的文化，地域文化色彩特別濃厚，別的地方的人根本寫(xiě)不出來(lái)?，F(xiàn)在鄉(xiāng)土文學(xué)的范圍非常廣，比如有汪曾祺等等。說(shuō)這些，是我認(rèn)為在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的研究中，實(shí)際上已經(jīng)采用了某種“文學(xué)地理學(xué)”的方法了，只是理論上不是很自覺(jué)，但視角跟“地理批評(píng)”很吻合。包括最近是研究古代文學(xué)，比如楊義和陳引馳，開(kāi)始從空間角度和地域角度來(lái)展開(kāi)研究了。所以也有人研究古代文學(xué)中不同地域作家群體或者詩(shī)歌創(chuàng)作。在這個(gè)背景下才有學(xué)者提出“文學(xué)地理學(xué)”這個(gè)概念，其實(shí)際上是對(duì)這種研究現(xiàn)狀的一個(gè)概括。劉躍進(jìn)也談到當(dāng)前古代文學(xué)一個(gè)熱點(diǎn)就是文學(xué)的空間研究，實(shí)際上就是文學(xué)地理的研究，如華南師范大學(xué)戴偉華的《地域文化與唐代詩(shī)歌》、胡阿祥的《魏晉本土文學(xué)地理研究》等都是這方面的開(kāi)創(chuàng)性的成果，劉躍進(jìn)自己也著重關(guān)注“秦漢文學(xué)地理”。

這樣的研究潮流，不僅僅從歷史的角度，也從空間的角度進(jìn)行研究。它并不是直接受西方空間批評(píng)或者您的地理批評(píng)的啟發(fā)而產(chǎn)生的，但是和西方空間批評(píng)這個(gè)潮流似乎相似，也有可以溝通的地方，但也有明顯差異的地方。我覺(jué)得中國(guó)這種文學(xué)經(jīng)驗(yàn)如果和維斯法爾教授的地理批評(píng)理論相結(jié)合，似乎有很大的天地。

W：對(duì)，上海作家今天還是非常享有聲譽(yù)。同樣，我們甚至可以說(shuō)有個(gè)上海的后現(xiàn)代主義，有不少上海女性作家、小說(shuō)家被翻譯成法語(yǔ)、英語(yǔ)，她們是非常國(guó)際性的一些作家。

應(yīng)該說(shuō)是文學(xué)研究中整個(gè)“環(huán)境”里普遍對(duì)“空間轉(zhuǎn)向”感興趣。我們同樣可以用社會(huì)學(xué)的研究方法，比如布爾迪厄的研究。在這個(gè)環(huán)境研究的趨勢(shì)里，還有“生態(tài)批評(píng)”（Ecocriticism）。

朱：我們中國(guó)文學(xué)理論和美學(xué)界對(duì)“生態(tài)批評(píng)”也十分關(guān)注，而且開(kāi)始形成自己的有中國(guó)特色的生態(tài)美學(xué)理論。

W：我對(duì)“生態(tài)批評(píng)”是持同情態(tài)度的。甚至可以說(shuō)，它是對(duì)地理批評(píng)的一個(gè)補(bǔ)充。

關(guān)于中國(guó)的研究非常有趣，它和歐洲相反，但是和美國(guó)那樣的國(guó)家一樣，它幾乎本身就是個(gè)大陸。我不了解中國(guó)，但是我了解美國(guó)，美國(guó)的每個(gè)州就仿佛是歐洲的一個(gè)國(guó)家，他們也開(kāi)始把歐洲理解為一個(gè)很多州組成的大國(guó)家。在中國(guó)，每個(gè)地方的文化不一樣，人們始終對(duì)中國(guó)的內(nèi)部就有各式各樣的關(guān)注點(diǎn)。甚至不需要和日本、蒙古、韓國(guó)進(jìn)行比較，中國(guó)內(nèi)部就已經(jīng)有了一系列的地域視野。我理解，當(dāng)談起中國(guó)的地域文學(xué)的時(shí)候，中國(guó)的一個(gè)地區(qū)不是法國(guó)的一個(gè)地區(qū)。當(dāng)然，這也是個(gè)方法論的問(wèn)題，如果我們用不一樣的角度觀(guān)察一個(gè)場(chǎng)域，這并不意味歐洲“旅人”不能去往每一個(gè)我們所認(rèn)為的“省份”。

我有我的局限性，就像我剛才說(shuō)的一樣，我不會(huì)中文。它非常有趣，給予我們一個(gè)互動(dòng)的一個(gè)視角，中國(guó)文學(xué)給予的視角與西方視角是不一樣的。我只能研究那些我不能完全把握的因素，因?yàn)槲也涣私庵形牡奈幕?。有時(shí)接觸中國(guó)學(xué)生，我甚至?xí)谡n上問(wèn)他們具體的問(wèn)題，非常有教益。最近，我追問(wèn)“西方”是什么?！拔鞣健边@個(gè)概念是非常復(fù)雜的，難以定義，這是個(gè)憑“想象”構(gòu)建起來(lái)的概念。這就像“東方”這個(gè)概念一樣復(fù)雜，“西方”和“東方”都是想象性的構(gòu)建，如果我問(wèn)“東方是什么？”會(huì)有薩義德構(gòu)建的“東方主義”。我問(wèn)我的一個(gè)學(xué)生，在“地理批評(píng)”的視野下，中文怎么說(shuō)“西方”，她回答我說(shuō)“歐美”。中文說(shuō)的“歐美”，是個(gè)在全球化視野下的地緣政治概念。這是地緣政治視野下的新詞構(gòu)建。

我們開(kāi)始嚴(yán)肅地翻譯中國(guó)文學(xué)。今天走進(jìn)一家利摩日的書(shū)店，我們可以看到翻譯成法語(yǔ)的中國(guó)文學(xué)。在巴黎，我們可以找到更多。我們?nèi)狈Φ氖且恍┲袊?guó)的理論，包括文學(xué)和美學(xué)。那些散文，漢學(xué)家當(dāng)然可以看懂，可是我無(wú)法讀中文，很遺憾，我不能讀到這些東西。我很難找到翻譯成法語(yǔ)的中國(guó)理論。要進(jìn)入并深入了解中國(guó)理論，我們才能知道“西方理論”是什么，它的特殊性在哪里。真正的危險(xiǎn)是，我們認(rèn)為是普遍性的研究成果，可能會(huì)有“民族（歐洲）中心主義”的嫌疑。

對(duì)于其他的文化，我們也有一樣的遺憾。我們對(duì)阿拉伯的了解也是不夠的。我們的理論總是以歐洲或美洲為中心，以某種語(yǔ)言為中心，比如法語(yǔ)、英語(yǔ)。而一旦我們走出歐洲語(yǔ)言，我們遇到中國(guó)、阿拉伯文那樣的語(yǔ)言，困難就出現(xiàn)了。我想這需要更多的翻譯工作，讓文化流通起來(lái)。至于人們讀或不讀，那是他們的問(wèn)題。至少我們有了進(jìn)入其中的可能性。

朱：時(shí)間很晚了，我們恐怕得結(jié)束今天的對(duì)話(huà)了。我覺(jué)得這是一次很有益的交流。我認(rèn)為我們中國(guó)和西方，包括法國(guó)，在文學(xué)經(jīng)驗(yàn)上有很大差異。但是我們也多從地理的、地緣政治的，或者方法論的視角來(lái)探討地域空間的意義，而不是僅僅滿(mǎn)足于時(shí)間的、歷史的維度。從這個(gè)角度來(lái)看，這樣一種方法論，可能跟您的地理批評(píng)的研究方法有接近或相通的地方。我們今后在這方面可以多多交流互鑒。謝謝！

W：很高興與您進(jìn)行了一次很有意思的討論。再見(jiàn)！

朱：希望不久以后能在中國(guó)見(jiàn)面！

（責(zé)任編輯 黃勝江）