本期話題：鮑勃·迪倫，為何是你？

▲主持人

張 伸

（自媒體人，80后）

▲ 觀察者

李 皖（樂評人，60后）

邱大立（樂評人，70后）

于 堅(jiān)（詩人，50后）

杜思尚（詩人，70后）

張 楚（音樂人，60后）

小 魏（音樂人，80后）

陳 村（作家，50后）

朱 個(gè)（作家，80后）

朱振武（文學(xué)教授，60后）

張 莉（文學(xué)教授，70后）

陳 倉（媒體人，70后）

吳 桐（媒體人，90后）

背景

2016年10月13日，瑞典文學(xué)院宣布本年度諾貝爾文學(xué)獎頒發(fā)給美國民謠音樂人鮑勃·迪倫。不只是在中國，此舉在全世界都引起了強(qiáng)烈反響。文學(xué)獎為何會頒發(fā)給音樂人？在這個(gè)廣受關(guān)注的文化新聞中，我們看到的更多是單獨(dú)陳列的一面之詞。本期非常觀察，我們邀請了兩位樂評人、兩位詩人、兩位音樂人、兩位作家、兩位文學(xué)教授和兩位媒體人，來共同探討：鮑勃·迪倫，為何是你？

一

張 伸：得知鮑勃·迪倫獲諾貝爾文學(xué)獎的那時(shí)刻，您的第一反應(yīng)是什么？

李 皖：遲到的頒獎。早該頒給他。

邱大立：鮑勃·迪倫唱了55年，終于可以被列入一個(gè)改變世界的人了。一個(gè)人在75歲時(shí)得到這個(gè)獎，是一個(gè)合適的時(shí)刻。

于 堅(jiān)：當(dāng)時(shí)我在微信寫了這段話：“獎給了靈魂，沒有獎給修辭或觀念，將對世界產(chǎn)生巨大影響。世界厭倦了，它只是要生活，要愛，要唱歌，要憂傷。于是，鮑勃·迪倫來了。這是向垮掉的一代、向六十年代、向浪漫主義、向波西米亞、向嬉皮士、向口語一一致敬。世界醒了?！边@段話在網(wǎng)絡(luò)上傳得比較廣，這是我最初的反應(yīng)。我有點(diǎn)激動。

杜思尚：我的第一反應(yīng)是驚訝。之后是發(fā)自內(nèi)心的欣喜。原因很簡單，因?yàn)榈弥约合矚g的歌手、詩人、跨界藝術(shù)家獲了獎，并且是個(gè)大獎，世界文學(xué)的最高獎——諾貝爾文學(xué)獎！接下來，心里還多少有一些揚(yáng)眉吐氣的感覺。親眼看到鮑勃·迪倫這個(gè)令無數(shù)人發(fā)自內(nèi)心喜歡與愛戴，同時(shí)也深刻影響了全世界幾代人的民謠詩人、搖滾藝術(shù)家中的代表人物，得到了應(yīng)有的認(rèn)可與尊重。

張 楚：聽到鮑勃·迪倫得獎，覺得有一點(diǎn)意外。想一想也覺得正常。

小 魏：當(dāng)時(shí)得知這個(gè)消息的時(shí)候覺得挺蒙逼的，文學(xué)獎怎么給了個(gè)唱民謠的？那些辛辛苦苦窩在家里寫一輩子書又不會彈吉他唱歌的作家是不是都得氣死？

陳 村：網(wǎng)上看到鮑勃·迪倫得獎的消息，為他高興。但是，立刻又感覺到難過，為約翰·列儂。我更喜歡列儂和披頭士樂隊(duì)，可稱愛死。鮑勃·迪倫獲獎，我馬上想到那個(gè)卑劣的兇手打死了一個(gè)諾獎獲得者。

朱 個(gè)：好玩，有點(diǎn)意外，想“啊，終于成為詩人啦？”。意外之后隨即腦補(bǔ)了很多畫面：微博、微信鋪天蓋地的轉(zhuǎn)發(fā)鏈接之類，朋友圈里會看到不少從沒發(fā)現(xiàn)過有跟鮑勃·迪倫及那種音樂氣質(zhì)接近的人都在轉(zhuǎn)發(fā)這些東西。

朱振武：盡管覺得諾貝爾文學(xué)獎時(shí)常跑偏，但聽到這個(gè)消息還是有些意外。畢竟這么多年來各種主義下的文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)評論已經(jīng)把讀者和大眾搞昏了頭，使大家都安之若素地接受各種脫離讀者視線的文學(xué)創(chuàng)作。一些人甚至認(rèn)為似乎只有小說才是文學(xué)，詩歌其次，散文是不是文學(xué)都引起了一些文學(xué)工作者們的爭議。但轉(zhuǎn)念一想，鮑勃·迪倫獲得諾獎，這某種程度上是不是暗示著文學(xué)傳統(tǒng)特別是詩歌傳統(tǒng)的回歸？迪倫算是個(gè)吟游詩人吧，他的詩作產(chǎn)生那么大的影響，獲個(gè)諾獎有什么不可？

張 莉：還是有一點(diǎn)意外的，因?yàn)榇饲按蠹叶疾聹y是阿多尼斯嘛。我雖然對阿多尼斯獲獎的消息半信半疑，但還是受了影響。所以聽到鮑勃·迪倫獲獎時(shí)有點(diǎn)兒吃驚。但這個(gè)吃驚不只是關(guān)于授給了鮑勃·迪倫，也包括對獲獎的不是阿多尼斯的吃驚吧。

陳 倉：恐怕因?yàn)槲矣凶骷遗c媒體人的雙重身份，這幾年每到十月那幾天我都很注意而且心跳加快，似乎自己與村上春樹一樣入圍了這個(gè)獎。但是每次答案揭曉之后我又非常平淡，因?yàn)槊總€(gè)人心中都有自己的獲獎?wù)?，早期除了馬爾克斯令我信服之外，這幾年他們的答案與我心中的獲獎?wù)邲]有什么重疊，我在心里把這個(gè)獎發(fā)給了陳忠實(shí)、賈平凹、張煒、劉醒龍、余華等等，我的名單里至少有二十多個(gè)人。不是我沒有世界眼光，在我有限的眼里還沒有多少外國作家能超過中國作家。中國作家作品里的博大精深與高天厚土是村上春樹這樣的線性作家無法相比的。就拿中國詩歌來說有一大批人，包括入圍的北島和70后詩人沈浩波在內(nèi)，你去讀讀他們的詩，無論從意識形態(tài)還是從藝術(shù)上來說，都是十分接近諾貝爾的價(jià)值準(zhǔn)則的，都可以打敗外國許許多多的詩人，當(dāng)然包括打敗鮑勃·迪倫——除了中國詩人不會唱之外，你說老鮑有哪一點(diǎn)是我們中國詩人和作家的對手？

吳 桐：是一個(gè)朋友通過微信告訴我的，第一反應(yīng)，覺得在意料之外又在情理之中。轉(zhuǎn)念又想，不會是假新聞吧，因?yàn)榍耙惶礻P(guān)于敘利亞詩人阿多尼斯獲獎的假新聞已經(jīng)被瘋轉(zhuǎn)過一輪了，于是上網(wǎng)去核實(shí)。直到確認(rèn)迪倫真的獲獎了，我就打開音樂播放器，戴上耳機(jī)聽了一遍《手鼓先生》來慶祝，那首歌是我的最愛之一。

二

張 伸：您第一次知道鮑勃·迪倫這個(gè)名字，是在什么時(shí)候？什么途徑？

李 皖：1986年，大學(xué)二年級，在上海復(fù)旦大學(xué)6號樓宿舍，讀迪克斯坦《伊甸園之門》中文版。書中迪克斯坦以三分之一的主題大篇幅談?wù)摰蟼悺绹?0年代的非凡人物，一個(gè)時(shí)代符號。當(dāng)時(shí)，《答案在風(fēng)中飄》正在校園中流行，旋律優(yōu)美，聲音潔凈，和聲動人，很熱門。

邱大立：我從1987年夏天開始聽美國熱門音樂排行榜，1990年夏天開始聽英國排行榜，但鮑勃·迪倫的歌曲從來沒有上過榜。1994年1月，我去北京，買到了黃燎原、韓一夫編寫的《世界搖滾樂大觀》，第一次看到鮑勃·迪倫的名字。當(dāng)時(shí)我非常好奇，一個(gè)民謠歌手為什么占據(jù)了那么多的篇幅？我已經(jīng)意識到，這是一個(gè)獨(dú)一無二的音樂巨人。1994年6月，我去廣州工作，在東二電器城，我終于買到了鮑勃·迪倫的打口唱片，他于1992年10月16日在美國麥迪遜花園廣場舉辦的踏入歌壇三十年演唱會的專輯。

于 堅(jiān)：大約在1990年代初吧，通過打口帶。我記得昆明翠湖邊上有個(gè)專賣打口帶的小店，臟兮兮的，像個(gè)作坊，昆明聽地下音樂的人都知道那里。

杜思尚：第一次知道鮑勃·迪倫是在1995年。當(dāng)時(shí)我還在廣州解放軍體育學(xué)院讀書，在周末的大學(xué)禮堂里觀看美國電影《阿甘正傳》。當(dāng)聽到阿甘青梅竹馬的女友珍妮懷抱吉他，深情吟唱一首優(yōu)美動人的歌曲時(shí)，驚為天籟，當(dāng)時(shí)整個(gè)人都被鎮(zhèn)住了。在這部電影的眾多樂曲中一下就記住了這首歌，之后四處查找，終于找到了原作，就是鮑勃·迪倫的名作《答案在風(fēng)中飄》。

張 楚：第一次聽到他是1989年，一個(gè)磁帶的專輯。

小 魏：2003年上大學(xué)的時(shí)候非常喜歡淘碟兒，復(fù)旦大學(xué)圖書館附近，一到傍晚時(shí)分就會有各種各樣的小商小販紛紛出來擺攤兒，其實(shí)當(dāng)時(shí)我對于國外樂隊(duì)并不非常了解，淘碟也沒有一個(gè)非常明確的目標(biāo)，基本就是看封面兒，哪個(gè)好看買哪個(gè)。有一天我挑了半天也沒相中一張“好看”的碟兒，明顯攤主已經(jīng)有點(diǎn)不耐煩了，問我聽什么風(fēng)格的，我說偏向搖滾民謠啥的，這時(shí)候他熟門熟路地從眾多碟兒里抽出一張扔在面前說，你就聽這個(gè)吧，鮑勃·迪倫，準(zhǔn)沒錯！我一看封面，一個(gè)卷毛小伙架著口琴抱著吉他，也看不出個(gè)所以然，一副很憂郁的樣子……這時(shí)攤主立刻呈現(xiàn)出一副很鄙夷的樣子說，鮑勃·迪倫你都不認(rèn)識？！我連忙裝作很懂的樣子說，當(dāng)然認(rèn)識，我就看看這張里面的歌我有沒有都聽過……后來匆匆付了錢，灰溜溜地滾回宿舍聽了歌，其實(shí)當(dāng)晚真的沒有覺得鮑勃·迪倫的歌很好聽，可能是因?yàn)楫?dāng)時(shí)還不是很能接受這些帶有布魯斯音階的旋律或者這種慢悠悠連念帶唱的表達(dá)方式吧，沒聽兩首就關(guān)掉了。后來隨著自我修養(yǎng)的逐漸提高和耳聞目染，再次重新聆聽鮑勃·迪倫、甚至認(rèn)真去網(wǎng)上尋找歌詞大意的時(shí)候才明白他的偉大之處，或者說那個(gè)時(shí)代的偉大之處。

陳 村：較早看到他名字，忘記何時(shí)何地。是看到一大串西方歌手名字，中間有他?！洞鸢冈陲L(fēng)中飄》容易聽到，但不知是他寫的。“像一塊滾石”的說法也多次看到，不知是他說的。

朱 個(gè)：第一次知道鮑勃·迪倫的名字，是讀初中的時(shí)候，上世紀(jì)九十年代初。首先是我在新華書店偶然買了一盒唐朝樂隊(duì)的卡帶，忽然覺得耳目一新：世界上還有這樣的音樂。于是會有意尋找，然后陸續(xù)接觸到國內(nèi)的一些地下音樂。有一天在音像店找紅星生產(chǎn)社，無意間發(fā)現(xiàn)有一本叫《音樂天堂》的有聲雜志，非常喜歡，幾乎每期都會買。好像就是在這里面知道了Nirvana、鮑勃·迪倫，還有Patti Smith等等很多后來很喜歡并且對個(gè)人成長影響至深的音樂人。

張 莉：應(yīng)該是很多年前了。我有位兄長輩的朋友喜歡他，他哼起過鮑勃·迪倫的《答案在風(fēng)中飄》這首歌曲，很好聽，我后來還特意去找了歌詞看。

吳 桐：大概是在高中的時(shí)候。我能確定的是，我不是先聽到他的歌，而是先看到他的歌詞：《答案在風(fēng)中飄》《敲天堂之門》《像一塊滾石》……就像第一次讀波德萊爾或者金斯堡的時(shí)候，被文字擊中的那種感覺。我對旋律和節(jié)奏的敏感不如對文字的敏感，所以我喜歡一首歌的先決條件是歌詞要好。

三

張 伸：鮑勃·迪倫的歌曲給您的感受是什么？您如何理解他的歌曲？

李 皖：迪倫最了不起的，是他在僅有20歲時(shí)，即擁有一副像一個(gè)民間黑老頭那樣的蒼涼聲音。他用這種聲音，唱出了像經(jīng)歷和見證了整個(gè)人類分分合合、打打殺殺、沉沉浮浮歷史的“古老”歌曲。他是這一百年來，全世界最偉大的歌手，影響整個(gè)流行音樂。他寫出我們所經(jīng)歷的這個(gè)時(shí)代最重大的歌，其磅礴的信息量、山洪暴發(fā)般的情感烈度、大時(shí)代的關(guān)懷與悲憫，器量驚人。如果說許多優(yōu)秀的歌手是單車獨(dú)行，那么迪倫卻像是一列火車。一句話，他的歌曲就是一部現(xiàn)代啟示錄：容納了整個(gè)時(shí)代，撫慰了萬千眾生，啟發(fā)了各路神人。

邱大立：55年來，鮑勃·迪倫一直在用他的民謠尋找著他探索的方向，無論是高樓大廈還是河流村莊，他始終深信自己一定能找到他心中的上帝。當(dāng)他撫摩自己親手調(diào)制的琴弦時(shí)，他其實(shí)更想去測試內(nèi)心的一次次沖動，這時(shí)候，他同時(shí)也找到了一大群溫暖、可以共鳴的聽眾。他像一個(gè)早已忘記疲倦的農(nóng)夫一樣，走到哪里，民謠就生長到哪里。

于 堅(jiān)：對生命的熱愛，有點(diǎn)憂郁但不做作。讓人靈魂出竅。鮑勃·迪倫是屈原那樣的現(xiàn)代巫師，他唱的是靈歌。他告訴我怎樣生活，怎樣愛，怎樣面對死亡。一種聲音的宗教。他是一種靈性生活的榜樣。他的歌曲是一座聲音的祭壇。

杜思尚：我在聽鮑勃·迪倫的作品時(shí)，一個(gè)突出的感受是，他的一首歌能包含一個(gè)時(shí)代、一個(gè)世界，比如《苦雨將至》《盲眼威利·麥泰爾》等。美國“垮掉的一代”代表詩人艾倫·金斯堡是這么形容他的：“一串串燦爛奪目的意象”。許多美國人都認(rèn)為鮑勃·迪倫是能代表美國文化、超越時(shí)代的杰出詩人。這么多年來，我一直在聽他的歌，有時(shí)候似乎聽懂了，有時(shí)候又覺得不是這樣，在我每一個(gè)年齡段的理解也很不一樣。很像這個(gè)時(shí)代、這個(gè)世界，我們雖身處其中，卻又望不穿，看不懂。他歌曲中的句子，乍看起來很簡單，仔細(xì)聽卻能聽出不一樣的滄桑與無奈，當(dāng)然也有悲憫與愛，這就是鮑勃·迪倫與眾不同的地方。

張 楚：覺得他和我們常說的鄉(xiāng)村歌曲不一樣，后來持續(xù)地聽他的專輯，覺得他在寫作音樂上做了很多嘗試，歌詞也很追求詩歌性。

小 魏：他的歌給我的感受就是歌詞寫的真心挺好的，思想性特別強(qiáng)烈，而且唱出來很流暢。有些人的歌詞也寫得好，但不一定就能和旋律契合得很好，可能這個(gè)就是他的歌傳唱度這么高的原因吧！

陳 村：他的歌跟他的時(shí)代、他的文化背景緊密相連，搖滾對時(shí)代發(fā)聲。西方的一代人聽他的歌，唱他的歌長大，對他自然有非常強(qiáng)烈的認(rèn)同。我們對這個(gè)背景不熟悉，他們聽歌的時(shí)候我們在鬧革命，要非常感同身受很難。但歌曲是越界的，哪怕聽不懂歌詞，哪怕過去了幾十年，音樂一起，那音調(diào)中的惆悵就打中自己了。

朱 個(gè)：真摯、淳樸、情緒充沛，早期鮑勃·迪倫的歌曲配器只有吉他和口琴，甚至有些只有最簡單的和弦崩崩響——可能正因?yàn)槿绱?，加倍凸顯出歌者的聲音之單純美好。我現(xiàn)在的車載音樂還有放著他早期的歌，有時(shí)行車半路聽著聽著常常覺得他的歌唱情緒像泉眼外涌，控制不住地往外冒。后來他跟著潮流插上了電，就開始華麗很多，也招致不少爭議。迪倫也有很多與愛情有關(guān)的歌，但他并不把愛描述得沉溺在感情里，用我好朋友皇后大盜的話來總結(jié)就是：“迪倫常常抽身事外像一個(gè)人拿著地球儀觀察地球一樣，與天真的披頭士樂隊(duì)歌唱愛與和平激動得要死要活相比，迪倫似乎覺得一切都很正常，保持沉默與安靜，伺機(jī)而動地指出目前的現(xiàn)狀以及做一個(gè)揭穿皇帝沒穿新衣的小孩?！?/p>

朱振武：迪倫的歌曲激蕩人心，但我更關(guān)注他的歌詞。這些歌詞本身的魅力正是他成功的堂奧之一。

張 莉：我聽得不多。有幾首很喜歡，除了《答案在風(fēng)中飄》，我覺得《大雨將至》也很好。我喜歡鮑勃·迪倫的歌詞，他是優(yōu)秀的詩人，這毫無疑問。

陳 倉：他的情緒與聲音都很純，他把自己整個(gè)人都當(dāng)成了一種樂器或者一個(gè)音符。像夏天的蟬鳴或者秋天的蟋蟀，都是從毛孔與骨頭里流出來的沙啞和顫抖，不過這不是雜音，而是一種磁性——因?yàn)樯硇呐c世界、命運(yùn)摩擦之后生產(chǎn)的那種磁性。雖然我聽不懂他唱什么，一個(gè)詞都不明白說什么，但是我依然覺得他唱得很好。在寫不好小說與詩歌的時(shí)候，我都有點(diǎn)想學(xué)習(xí)他買一把二胡唱唱歌了。我說這些正好印證了我剛才的觀點(diǎn)，說明他除了音樂并沒有其他，就是一個(gè)自然天成的民謠歌手。我在想一個(gè)問題，即使他唱的是心經(jīng)或者是詛咒我們的話，我感覺都是沒有什么差別的，都不會影響他對我們的打動力和感染力。對他而言，除了存在藝術(shù)表現(xiàn)上的技術(shù)性障礙之外，在他的歌曲里并沒有文字的力量，或者文字的力量并不明顯，除非有人非得胡攪蠻纏，說音樂就是文學(xué)，文學(xué)就是音樂，詩歌既要有詩又要有歌，這之間是可以糾纏不清的，就像我們現(xiàn)在流行的跨文本一樣是無法嚴(yán)格分離開來的，那我自動舉手投降認(rèn)罪。

吳 桐：高中的時(shí)候，我還不能體會迪倫嗓音和口琴聲音的魅力。直到上大學(xué)，有很長一段時(shí)間，我晚上跑步的時(shí)候耳機(jī)里循環(huán)播放鮑勃·迪倫，這才覺得那和弦那嗓音越聽越耐聽，越聽越上癮。這些歌讓我開始像一個(gè)成年人一樣思考，什么是戰(zhàn)爭？什么是愛情？為什么要歌唱？為什么要反叛？

四

張 伸：文學(xué)獎本該是頒發(fā)給作家的，您如何看待音樂家獲得文學(xué)獎？

李 皖：這次的文學(xué)獎，和歷史上歷次頒獎一樣，頒給了一個(gè)作家。這個(gè)作家的確切身份是一位詩人。并且，在詩歌之外，他的敘事作品也分外杰出。當(dāng)然他還有一個(gè)身份，歌手，但他并非是憑歌手身份獲得此殊榮的。以為一位音樂家獲得了文學(xué)獎，這是對這次諾貝爾文學(xué)獎的最大誤解。要看本質(zhì)而不是看表面。比如，我們不能說畫下了無數(shù)杰作的齊白石是位好木匠。

邱大立：在我看來，文學(xué)應(yīng)該具有多種表達(dá)方式，可以是小說，可以是詩歌，可以是口述歷史，可以是街頭藝人的沿街賣唱，甚至也可以是兩個(gè)老朋友之間的聊天。文學(xué)不應(yīng)該是一個(gè)具體的、冷冰冰的詞語，它應(yīng)該是流動的。

于 堅(jiān)：這要看怎么理解文學(xué)了。鮑勃·迪倫就是文學(xué)。換個(gè)立場，你可以說屈原的招魂是亂音，不正，不雅，語怪力亂神。對迪倫的質(zhì)疑像當(dāng)年將愛倫·金斯堡送去法院一樣，人們已經(jīng)忘記了一切叫做文學(xué)藝術(shù)的東西，都起源于古老的祭祀、招魂。詩是一種祭，屈原不就是遠(yuǎn)古的一個(gè)鮑勃·迪倫么？只是現(xiàn)代社會文本與空間脫離了，成為紙上的修辭游戲、知識記錄。鮑勃·迪倫是在場的，20世紀(jì)中后期的“垮掉的一代”，可以說是世界現(xiàn)代詩的最后一道靈光，這道光僅在鮑勃·迪倫等少數(shù)幾個(gè)人身上幸存。

杜思尚：在我的理解中，音樂和文學(xué)是天然不分家的。在咱們中國，自商代始，詩、樂、舞為一體的說法就有大量的文獻(xiàn)記載。更何況從本體上講，音樂性本身就在文學(xué)不可分割的一部分。對于以搖滾和民謠為主要表現(xiàn)形式的鮑勃·迪倫來說，他的歌詞本身就是文學(xué)化的。 感謝瑞典文學(xué)院，用這么一種獎勵與榮譽(yù)，糾正了人們心中長久以來的偏見，還給詩與歌，搖滾與民謠，這些用生命來吟唱的藝術(shù)應(yīng)有的尊嚴(yán)與光榮。

張 楚：我以前也很喜歡純文學(xué)，把歌曲作為文學(xué)，也是文學(xué)獎的嘗試吧。

小 魏：雖然他得獎大家都挺蒙逼，但仔細(xì)想想也沒什么問題，鮑勃·迪倫要是不會彈吉他唱歌，現(xiàn)在他就應(yīng)該是一詩人身份吧，豈不也是名正言順的獲獎嗎……我記得哪年某個(gè)大媒體就把什么年度最佳詩人之類的有關(guān)文學(xué)的獎頒給了民謠歌手周云蓬？當(dāng)時(shí)好像也沒什么人出來質(zhì)疑吧。

陳 村：中國的詩與歌是聯(lián)在一起的，傳統(tǒng)上是可吟唱的，西方有游吟詩人的傳統(tǒng)。鮑勃·迪倫獲獎很西方，又很中國。頒獎給詞的作者，并非頒獎給曲的作者。只是不巧這個(gè)作詞的還作曲還會唱。這算是文學(xué)的野合吧。

朱 個(gè)：啊，難道不是頒發(fā)給作為詩人的迪倫的嗎？

朱振武：迪倫是個(gè)音樂人，他當(dāng)然也是個(gè)作家。詩歌，顧名思義，就是能夠唱的韻文。因此說，諾貝爾文學(xué)獎還是授予了文學(xué)家。迪倫的諾獎授獎理由是“在美國歌曲的傳統(tǒng)中創(chuàng)造了新的詩性表達(dá)”，諾獎評委顯然看中的是他的詩性表達(dá)。迪倫的獲獎，與其說是開拓了文學(xué)的疆域，毋寧說是恢復(fù)了文學(xué)的本來面目。

張 莉：鮑勃·迪倫不是純粹的音樂家，他是詩人。事實(shí)上，我一直認(rèn)為那些優(yōu)秀的作詞者本身就是詩人。今天我們喜歡分類，喜歡說這些人屬于音樂家，那些人屬于文學(xué)家。這其實(shí)是人為設(shè)置的壁壘?？墒?，世界上哪有那么多壁壘呢，沒有的。在古代，詩與歌是不分家的，詩本來就是可以唱出來的，我們甚至可以視那些詩人為作詞者的。那么，反過來說，今天的作詞者被視為詩人有何不可？

陳 倉：我感覺是這樣的，他們想找一個(gè)站臺的，諾貝爾文學(xué)獎發(fā)到今天已經(jīng)一百多年了吧？應(yīng)該找一個(gè)有廣泛影響力的通俗的站臺者了，比如我們有一些作家在新書發(fā)布會上，會請一個(gè)明星到臺上表演一點(diǎn)魔術(shù)或者其他歌舞節(jié)目一樣。在幾個(gè)書展上，我看到請了站臺的效果與不請站臺的效果還真不一樣，不請站臺的就有些蕭條了。我是這樣將心比心的，如果他們真想找個(gè)站臺的，總不能把這個(gè)獎發(fā)給克林頓或者其他什么政治明星吧？鮑勃·迪倫那絕對是最佳人選了，起碼還屬于藝術(shù)門類范疇，那么犧牲一兩個(gè)獎也沒有什么，我們想想如果這個(gè)獎沒有發(fā)給站臺的，而是真發(fā)給了村上春樹——對他個(gè)人而言無疑是意義重大的，但是對于焐熱文學(xué)有什么太大的意義呢？

吳 桐：他本來就是一個(gè)詩人。

五

張 伸：您覺得諾貝爾文學(xué)獎評審團(tuán)是出于什么樣的考慮，把這次的文學(xué)獎跨界，頒發(fā)給鮑勃·迪倫？

李 皖：頒獎詞說得明白：“在偉大的美國歌曲傳統(tǒng)中創(chuàng)造了新的詩歌表達(dá)。”

這句話，深諳迪倫詩歌作品的人當(dāng)有以下解讀：第一，評審團(tuán)出于對迪倫詩歌成就的肯定，將諾貝爾文學(xué)獎授予他。第二，具體來說，迪倫對詩歌創(chuàng)作的歷史性貢獻(xiàn)，是將美國歌曲（歌詞）的偉大傳統(tǒng)引入了詩歌，由此刷新了詩歌史的部分面貌。第三，曾有諾獎評委提示，“新的詩歌表達(dá)”是復(fù)數(shù)。這即是說，迪倫在詩歌上的成就和創(chuàng)新，不只是僅限于上世紀(jì)60年代。他一直在創(chuàng)造、創(chuàng)新，他在70年代、80年代、90年代乃至新世紀(jì)中的創(chuàng)作，同樣值得文學(xué)史肯定。

邱大立：我相信諾貝爾文學(xué)獎評審團(tuán)應(yīng)該很早就注意到了鮑勃·迪倫，但他們一直在考驗(yàn)這個(gè)人的耐心，同時(shí)也在考驗(yàn)他們自己的判斷力：這個(gè)人思考的是什么？他是否掌握了觀察世界的一種方法？他的音樂有沒有一種審美的概括力？最后，他們得到了結(jié)論。

于 堅(jiān)：也許那些教授和院士并不知道他們做了什么。他們想趕趕時(shí)髦？這是一個(gè)極有廣告效應(yīng)的標(biāo)題：鮑勃·迪倫獲得諾貝爾文學(xué)獎！利物浦街頭的某位戴耳機(jī)的小癟三都會聞之一愣。這個(gè)獎的影響力正好悖論式地意味著它對文學(xué)的無足輕重。也許是神啟吧。今天這個(gè)世界需要鮑勃·迪倫的聲音，需要迪倫來告訴我們什么是生命、生活，什么是死亡。這種聲音其實(shí)是與全球化背道而馳的，他的歌喚起的是我們對人類歷史上曾經(jīng)有過的那種靈性時(shí)代的記憶。比如李白、莎士比亞們的時(shí)代。

杜思尚：當(dāng)然是從文學(xué)的角度考慮，同時(shí)兼顧影響力。我認(rèn)為諾貝爾文學(xué)終于在文學(xué)性和影響力的平衡之間找到了一個(gè)最佳人選之一。更重要的是，諾獎還做了一個(gè)大膽的創(chuàng)舉。當(dāng)大家更多地討論為什么會把這個(gè)獎頒給一個(gè)音樂家的時(shí)候，已經(jīng)局限了文學(xué)的范疇。好的歌詞本身就是詩性的。我們經(jīng)常會把鮑勃·迪倫稱為“游吟詩人”，表面上看是一種浪漫的稱謂，實(shí)際上的確存在這樣一種文學(xué)傳統(tǒng)，包括我們這個(gè)世界早期的詩人，只不過不是我們熟悉的那個(gè)以作家為標(biāo)示的文學(xué)領(lǐng)域。從另外一個(gè)方面講，一個(gè)世界級的大獎要想長期贏得民心與更多的認(rèn)可度，他需要持續(xù)地關(guān)注在文學(xué)藝術(shù)的大家庭里，究竟有哪些作家、詩人的作品在推陳出新，在影響著人類的精神風(fēng)向，而鮑勃·迪倫恰恰就具備這樣一個(gè)優(yōu)勢和特點(diǎn)。諾貝爾文學(xué)獎授予鮑勃·迪倫是在提醒我們，文學(xué)是一個(gè)更寬泛的概念、更豐富廣闊的世界，就如諾貝爾文學(xué)獎曾經(jīng)授予過優(yōu)秀的哲學(xué)家、歷史學(xué)家一樣。鮑勃·迪倫也是用他一生的堅(jiān)持、生命的熱情，用他詩與歌的完美結(jié)合，用他的藝術(shù)魅力贏得了諾貝爾文學(xué)獎。

張 楚：諾貝爾是一個(gè)傳統(tǒng)的獎項(xiàng)，這樣做也許是為了跟上現(xiàn)代的節(jié)奏。

小 魏：個(gè)人覺得一方面可能本年度評委們沒有找到他們認(rèn)可的有深度的文學(xué)作品，另一方面，鮑勃·迪倫的作品也是具有劃時(shí)代意義并且在當(dāng)時(shí)也真正掀起過一股思潮的！算算年紀(jì)，估計(jì)評委里應(yīng)該有他的粉絲？只恨沒有諾貝爾音樂獎，想來想去只好給他文學(xué)獎了。其實(shí)這么算來，諾貝爾和平獎給他也行啊。

陳 村：不知道。他們怎么想的只有他們自己知道吧。而且評委們只代表自己投票，似乎并無協(xié)商求同機(jī)制，沒有在個(gè)人之上的“評審團(tuán)意志”。

朱 個(gè)：肯定是出于好玩。文學(xué)圈那么多大咖的競爭，讓你們一個(gè)個(gè)流口水去吧！

朱振武：諾獎評委經(jīng)常出人意表，揣度他們的想法往往如鏡中攬?jiān)?。每年諾獎的猜測基本上都是差之千里。但這次的評獎是對文學(xué)本體的回歸和彰顯，還是說得通的。諾貝爾文學(xué)獎的評審范圍再收窄的話，其關(guān)注度會越來越小的。這也是文學(xué)發(fā)展的趨勢，即不應(yīng)該躲進(jìn)象牙塔，更不能鉆進(jìn)死胡同。文學(xué)是個(gè)很寬泛的概念，遠(yuǎn)不止是朦朧詩、意識流小說、什么魔幻寫作或妖魔敘事，更不是惡搞、拼貼、戲仿等所謂的后現(xiàn)代。

張 莉：獎項(xiàng)都不會心血來潮隨意頒發(fā)。我認(rèn)為，鮑勃·迪倫的獲獎是有某種指向性的。用一種出乎意料的方式刺激今天公眾思考何為文學(xué)、何為詩人，刺激公眾思考文學(xué)如何參與社會生活是有意義的事情。話說回來，沒有懸念、不給人刺激的評獎也是無趣。

吳 桐：一個(gè)朋友說，鮑勃·迪倫哪里冷門了？至少三年前在博彩網(wǎng)站上的賠率就低得跟村上春樹差不多了。以一種西方中心主義的觀點(diǎn)來看，莫言比他冷門多了。雖然難以揣度瑞典文學(xué)院的老頭們的想法，但這看上去是個(gè)不壞的決定。至少我周圍幾乎所有人，不管喜不喜歡文學(xué)、愛不愛好音樂，都在談?wù)撝Z貝爾文學(xué)獎和鮑勃·迪倫。人們對文學(xué)的理解變得更開放了，本來不就應(yīng)該這樣嗎？政治家可以得文學(xué)獎、記者可以，歌手當(dāng)然也可以。

六

張 伸：鮑勃·迪倫說他有別的安排，缺席了諾貝爾頒獎典禮，對此您如何理解？

李 皖：迪倫是個(gè)很真實(shí)的人。首先，他認(rèn)可這個(gè)獎項(xiàng)。從他內(nèi)心一直在追求的目標(biāo)來看，文學(xué)追求或者說文學(xué)上的肯定，一直是他的至高追求之一。其次，對于他來說，他有自己的價(jià)值尺度?？赡芩嬗袆e的事，在他的價(jià)值天平上重于參加諾獎頒獎禮這件事。迪倫是一位蔑視世俗和公眾看法，特別特立獨(dú)行的人。他一生都不服從于俗見，一生都表現(xiàn)得這樣。

邱大立：我在想，鮑勃·迪倫在少年時(shí)代就應(yīng)該知道了諾貝爾獎，他逐漸了解了它的嚴(yán)肅使命。從少年到今天，他應(yīng)該對諾貝爾獎心懷敬畏。在獲悉自己獲獎的一刻，他可能有些觸動了，他需要理一下心情。

于 堅(jiān)：與他的歌比起來，這事真的是無足輕重。他并不是為這個(gè)獎而歌唱的。這是一個(gè)意外，他當(dāng)然是優(yōu)先去做他一直在做的事。

杜思尚：我個(gè)人認(rèn)為鮑勃·迪倫是一個(gè)兼具歷史滄桑感和平民情懷的藝術(shù)家，他的一生經(jīng)歷無數(shù)，戰(zhàn)爭與和平，貧困與繁榮，叛逆與落寞都是他人生的常態(tài)。相信他是個(gè)超然物外的人。一個(gè)藝術(shù)家，對榮譽(yù)和獎勵都有自己的認(rèn)識與態(tài)度，我們只能尊重。我們喜歡他的作品，他的價(jià)值是有目共睹的，這就足夠了。

張 楚：缺席頒獎典禮我覺得是一些人的習(xí)慣，因?yàn)檫@個(gè)世界并不和諧。

小 魏：我覺得他應(yīng)該是挺不好意思領(lǐng)這個(gè)獎的，畢竟那么多作家都還不一定溫飽呢……這可能也是他個(gè)人表達(dá)對廣大作家朋友的一種尊重的方式吧！

陳 村：有事去不了，害羞去不了，忽然懶得動去不了，被又一段感情絆住去不了，怕坐飛機(jī)去不了……種種狀態(tài)都正常。去或不去是他自己的事情，我都理解。他寫了好歌，唱了好歌，大家聽了很開心，還要怎樣呢？

朱 個(gè)：人家大概真的有事吧。干嗎揣測他為什么拒絕領(lǐng)獎，還把薩特拒絕領(lǐng)獎的演講安插到他頭上？這么做的人，代入感也太強(qiáng)了吧？不就是一個(gè)獎，他愛怎么領(lǐng)就怎么領(lǐng)好了。

朱振武：歷史上缺席諾獎的不只他一個(gè)，有的干脆拒絕了諾獎。迪倫雖然沒有露面現(xiàn)場，但還是請人宣讀了他親撰的受獎辭。從受獎辭中能夠看出他對這個(gè)獎還是非常重視和認(rèn)同的，他也說出了個(gè)中的意義和價(jià)值。

陳 倉：他缺席卻不拒絕，說實(shí)話就憑這一點(diǎn)，我還是很崇拜他的，說明他情商與智商都比我們高出一個(gè)頭，按照我們中國人平衡的處事方式可以說達(dá)到了最高境界。說白了應(yīng)該得的好處，包括獎金、獎狀、榮譽(yù)，他統(tǒng)統(tǒng)都納入懷中了，同時(shí)又不得罪諾貝爾評委會，還顯示了視獎如水的人格魅力，更厲害的是這種模糊的態(tài)度恰如其分地應(yīng)對了各方面的質(zhì)疑。如果有一天，因?yàn)槲倚≌f里涉及了一些教人從善的宗教內(nèi)容，而把諾貝爾和平獎或者醫(yī)學(xué)獎發(fā)給我的話，我肯定沒有坐懷不亂這個(gè)定律的，也許立即表態(tài)辯解一翻，或者非常高興地發(fā)一個(gè)朋友圈，炫耀一下和拍幾句評委會的馬屁，那樣肯定會讓人討厭，也暴露了自己對獲獎的期許之心。不過，有人不想獲諾貝爾獎那純粹是假的，或者是沒有這個(gè)自信而已。

吳 桐：比起在輝煌的斯德哥爾摩音樂廳里被一群穿著禮服的人包圍著，他更適合抱著吉他吹著口琴出現(xiàn)在某個(gè)鄉(xiāng)村酒吧里。不過，見到帕蒂·史密斯代替迪倫領(lǐng)獎，也算是一種驚喜。帕蒂·史密斯閉著眼睛唱那首八分多鐘的《暴雨將至》。中間有地方唱錯了，她就停下來，道歉，像個(gè)孩子一樣說自己太緊張了。

七

張 伸：前些年，中國搖滾明星崔健曾被國內(nèi)的文學(xué)獎提名。請您預(yù)測一下，今后中國的文學(xué)獎項(xiàng)會不會頒發(fā)給音樂人？如果會，您覺得會是誰？

李 皖：會的，肯定會。其實(shí)從“純”文學(xué)的品質(zhì)來說，崔健不是文學(xué)上最突出的。中國文學(xué)獎頒給音樂人，很可能另有其人。會是誰？我也不知道，很可能是尚未誕生的某部作品的某位作者。

邱大立：如果我們預(yù)測會頒發(fā)給崔健，說明我們是樂觀的。如果我們預(yù)測會頒發(fā)給左小祖咒，說明中國文學(xué)也是樂觀的。

于 堅(jiān)：我想不會。對諾貝爾這樣一個(gè)獎來說，它肯定要計(jì)算廣告的成本。它本來就是瑞典做得比較成功的一個(gè)廣告。中國音樂人還沒有對評委們構(gòu)成那么大的投資誘惑。中國搖滾只是中國的一種地方性知識，其實(shí)和京劇差不多。在我看來，如果獎給音樂的話，就其已經(jīng)達(dá)到的偉大與深厚來說，應(yīng)該講給黃梅劇方面的大師，但這是永遠(yuǎn)不可能的。

杜思尚：中國的文學(xué)獎如果具有諾獎的胸懷與情懷，也應(yīng)該適當(dāng)考慮杰出的音樂人，尤其是終其一生，用心去歌唱我們時(shí)代，歌唱我們?nèi)诵怨廨x與尊嚴(yán)的藝術(shù)家。用漢語演唱的音樂人里面，符合或接近文學(xué)獎評選標(biāo)準(zhǔn)的，就我的聆聽范圍和感受，臺灣歌手羅大佑具備一定的能力。羅大佑的歌曲無論是題材的廣泛度、歌詞的深刻以及影響力，都應(yīng)該是華語音樂難以超越的高峰。他曾經(jīng)像鮑勃·迪倫那樣批判政治、世事，反思文化、教育、傳統(tǒng)、都市情感，吟唱鄉(xiāng)愁，倡導(dǎo)和平與愛，相當(dāng)多的歌曲都超越了一般流行樂的標(biāo)準(zhǔn)，歌詞也兼具詩歌的特征，產(chǎn)生了廣泛的社會影響。

張 楚：中國也這么做是可能的，會給誰這要看人們對文學(xué)的價(jià)值基礎(chǔ)的理解吧。中國有自己的選擇模式，選擇良心還是才華，就不知道了。

小 魏：張楚啊、萬青啊、周云蓬啊、PK14啊，這些大家耳熟能詳?shù)亩纪线m的。其實(shí)我們現(xiàn)在當(dāng)做文學(xué)作品的古詩，在古代很大程度上也是一種音樂形式，所以這兩者其實(shí)還是相通的，文學(xué)獎給詞作者應(yīng)該沒什么大驚小怪的吧。

陳 村：中國的事太不好說了。如果頒獎給音樂人，我期待羅大佑得獎。他的歌中有我們這個(gè)時(shí)代。我很少聽流行音樂，但知道他。他第一次來上海開演唱會，我居然也去了。許多人從各地趕來，氣氛熱火朝天。只可惜他沒唱那首我最想聽的歌。

朱 個(gè)：第一個(gè)問題，隨著時(shí)代演進(jìn)，我不確定有更大的包容度吧。我不知道，沒有想法。第二個(gè)問題，我想，太介入現(xiàn)實(shí)事件、太介入魔幻中國的音樂人不會有機(jī)會在國內(nèi)得獎吧。還是頒給汪峰吧，幫他上頭條。

朱振武：文學(xué)獎始終是文學(xué)獎，不會頒發(fā)給音樂人。諾貝爾文學(xué)獎這次也不是頒發(fā)給了音樂人，只不過作為詩人的迪倫恰好是個(gè)著名音樂人。

張 莉：崔健在我眼里不只是搖滾歌手，他也是詩人。我在大學(xué)教當(dāng)代文學(xué)史，每年也都會講到崔健和他的歌。至于中國的文學(xué)獎會不會頒發(fā)給音樂人這個(gè)問題嘛，其實(shí)也不是問題，因?yàn)橐呀?jīng)頒發(fā)過了。獲獎的是民謠歌手周云蓬。《人民文學(xué)》2011年3期上發(fā)表過他的詩《不會說話的愛情》，當(dāng)時(shí)李敬澤先生是主編，我記得他在封面語上特別推薦了這位詩人。也是在那一年年底，周云蓬獲得了“《人民文學(xué)》2011年度詩歌獎”。至于下一個(gè)文學(xué)獎會頒給哪個(gè)詞作者，我就不猜了，可能性很多，很可能那個(gè)獲獎?wù)咴缇捅灰暈樵娙?，也很可能那位作者還在鄉(xiāng)野或酒吧歌唱，還沒有來到公眾眼前呢。

吳 桐：沒有什么不可能，而且音樂人里向來有許多是真正的詩人。我能想到的是周云蓬、胡德夫。

【責(zé)任編輯 劉 健】