張忌+走走

走走：對(duì)你來(lái)說(shuō)，小說(shuō)和生活的關(guān)系是什么？問(wèn)這個(gè)問(wèn)題是因?yàn)椴簧僭u(píng)論家覺(jué)得你的小說(shuō)描述的對(duì)象常常集中在平民百姓身上，既不夸張他們的卑微，也不貶低他們的力量，是很接近生活本身的。

張忌：說(shuō)實(shí)話，我還真沒(méi)有像模像樣地想過(guò)小說(shuō)和生活是什么關(guān)系，我覺(jué)得我的生活并不是為我的小說(shuō)提供素材用的。如果真要說(shuō)和生活的關(guān)系，我想可能是因?yàn)槲蚁矚g寫(xiě)人，我的小說(shuō)大多都是從人物出發(fā)，而寫(xiě)人物，又離不開(kāi)生活的經(jīng)驗(yàn)，所以會(huì)給別人這樣的感覺(jué)。

其實(shí)，心底里，我覺(jué)得這個(gè)世界上的每個(gè)人都是普通人，只是活法不一樣而已。我不大喜歡這種區(qū)分。就像之前有一陣很流行什么底層寫(xiě)作，可是，什么是底層呢？窮一點(diǎn)就是底層嗎？我覺(jué)得這都是偽命題，眼里有了底層，只能說(shuō)明作家本身有了俯視的目光，我厭惡這種俯視的目光。當(dāng)然，可能別人說(shuō)我的小說(shuō)里都是平民百姓，是因?yàn)槲倚≌f(shuō)里頭的人物缺乏大起大落的命運(yùn)?？墒牵瑸槭裁捶且獙?xiě)光怪陸離的事情呢？如果那樣做，就會(huì)與我的小說(shuō)觀相悖，我寫(xiě)不了。還有一點(diǎn)，我覺(jué)得寫(xiě)作者之所以覺(jué)得我們身邊的人太普通，可能在于他本身對(duì)日常的一種漠視。日常中的精彩太多了，至少我是這么看的。

對(duì)于小說(shuō)，我的一個(gè)基本看法是，小說(shuō)應(yīng)該有飛翔，但這個(gè)飛翔必須要尊重地心引力，要與地面維系一個(gè)合理的距離。所以，我總是在努力避免我的小說(shuō)失控。比如最近我在寫(xiě)一個(gè)中篇，寫(xiě)的是一個(gè)超現(xiàn)實(shí)的故事。但在寫(xiě)這個(gè)超現(xiàn)實(shí)的故事時(shí)，我就會(huì)努力用普通人的現(xiàn)實(shí)來(lái)消解它的超現(xiàn)實(shí)，否則，就算小說(shuō)完成了，我的心里也會(huì)沒(méi)底。這就好比中國(guó)的武俠電影，里面的人物只要想飛，雙腳一點(diǎn)，他就飛起來(lái)了。但外國(guó)人的電影，它會(huì)試圖讓他安上一對(duì)會(huì)飛的翅膀，起碼，也要給他一把會(huì)飛的苕帚，這樣，才能讓主人公安安心心地飛起來(lái)。相比較而言，我更喜歡那樣飛起來(lái)的方式。

當(dāng)然，我這樣說(shuō)并不是想貶低別人的寫(xiě)作，這只是我自己的小說(shuō)觀而已。

走走：《出家》的題材非常特別，最早是什么啟發(fā)了你這個(gè)寫(xiě)作靈感？

張忌：好多年前，我就想寫(xiě)一個(gè)跟僧人這個(gè)群體有關(guān)的小說(shuō)。這個(gè)群體一直都非常吸引我，我覺(jué)得他們特別有意思。比如穿著打扮，你想想，古代的僧人就是這么穿的，到了現(xiàn)在，他們還這么穿。從這一點(diǎn)來(lái)看，他們似乎是凝固的，與世俗的人間脫離的。但實(shí)際上呢？這樣一個(gè)穿著上極其古風(fēng)的群體，手里也會(huì)拿著手機(jī)，也會(huì)開(kāi)汽車。這就讓你覺(jué)得有趣了，怎么說(shuō)呢，反正總感覺(jué)哪兒有點(diǎn)不對(duì)勁，這種不對(duì)勁很好玩。

而更讓我感興趣的是，這樣一幫人，在現(xiàn)實(shí)中存在著巨大的身份落差。一方面，這些出家人高高在上，巧舌如簧，為世人指點(diǎn)迷津。另一方面，他們又自慚形穢，厭惡自己成為了普通人眼中“怪異”的一類人。他們力圖凸顯出家人這個(gè)身份，同時(shí)又竭力隱藏這個(gè)身份。同樣的，普通人對(duì)待這個(gè)群體，也是有著截然不同的態(tài)度。用不著去寺廟的時(shí)候，他們會(huì)將這個(gè)群體看作是招搖撞騙的一群人，而用得著的時(shí)候，又將他們供奉起來(lái)，視作連接天地神靈的一群人。這種落差引起了我巨大的困惑。于是，我就一直在想，什么時(shí)候，我要寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)，好好地來(lái)解答自己的這個(gè)疑惑。這可能就是我寫(xiě)《出家》最大的動(dòng)機(jī)。

走走：《出家》中，主人公方泉為了照顧好家人，送牛奶、送報(bào)紙、開(kāi)黑三輪，用小聰明誘使超市頭頭雇用自己的妻子……總之，一切為了應(yīng)付生活的人物設(shè)計(jì)，使得這部小說(shuō)的敘述調(diào)性、人物形象會(huì)讓人聯(lián)想到余華的作品比如《活著》和《許三觀賣血記》，寫(xiě)作初始你是怎么考慮的？

張忌：《出家》讓人看了，覺(jué)得像《活著》，或者像《許三觀賣血記》，我不知道這是好事還是壞事。其實(shí)，心底里我真不覺(jué)得《出家》跟這兩個(gè)小說(shuō)有多少相似，如果真要說(shuō)這個(gè)小說(shuō)像別人的某個(gè)作品，我更愿意說(shuō)它像陸文夫的《美食家》。在《美食家》里，陸文夫?qū)懗隽艘环N飲食的儀式感。在《出家》里，我也很努力地試圖寫(xiě)出一種日常中已經(jīng)很少見(jiàn)的儀式感。

當(dāng)然，說(shuō)《出家》像《活著》，或者《許三觀賣血記》，我都不會(huì)認(rèn)為這是對(duì)我的貶低。念書(shū)時(shí)，當(dāng)我第一次看到余華的小說(shuō)時(shí)，我也很激動(dòng)。但后來(lái)，買(mǎi)了余華的《兄弟》，看了以后，就有點(diǎn)難過(guò)。不是失望，是難過(guò)。難過(guò)的是，我喜歡的那種小說(shuō)，已經(jīng)沒(méi)有了。

回到《出家》。其實(shí)，在最初的設(shè)想里，這個(gè)小說(shuō)的前半部分是不存在的，也就是說(shuō)，主人公做的那些工作，還有他的家人都是沒(méi)有的。我想直接從主人公建寺廟開(kāi)始寫(xiě)，在這個(gè)過(guò)程里寫(xiě)出寺廟特有的那種世俗感。但后來(lái)，寫(xiě)了一萬(wàn)字左右，我覺(jué)得寫(xiě)著沒(méi)勁，便重新考慮，從他在現(xiàn)實(shí)中的遭遇開(kāi)始寫(xiě)。另外，這個(gè)小說(shuō)的后面，我其實(shí)還寫(xiě)了三四萬(wàn)字，寫(xiě)方泉如何受戒，如何剃度，我還為此準(zhǔn)備過(guò)不少的資料。但在最后一遍修改的時(shí)候，我舍棄掉了。我覺(jué)得，在他放下家庭的時(shí)候，我想表達(dá)的一切都已經(jīng)完成了，剩下的那部分并沒(méi)有什么意義。

關(guān)于你說(shuō)的人物設(shè)計(jì)，在寫(xiě)作之初我便有比較清楚的想法，這個(gè)小說(shuō)沒(méi)有特別的故事，我所要下功夫的，便是如何將方泉的日常寫(xiě)得和別人想的日常有點(diǎn)不一樣。我記得早先我們聊天的時(shí)候，你特別提到了小說(shuō)里面的一個(gè)送禮的細(xì)節(jié)，就是方泉為了給妻子秀珍謀一份超市的工作，去給店長(zhǎng)送禮。這個(gè)細(xì)節(jié)我考慮了比較久，我反復(fù)琢磨怎么讓方泉的禮物送得不貴，但又讓對(duì)方收得高興。最后，我就讓方泉買(mǎi)了一只鱉。這只鱉是普通的飼養(yǎng)鱉，但作為禮物時(shí)，它必須又是野生的珍稀品種。想來(lái)想去，最后我想起了之前有個(gè)律師跟我說(shuō)過(guò)的一個(gè)事兒，他說(shuō)，檢驗(yàn)鱉是不是野生，有一個(gè)竅門(mén)，可以拿一個(gè)塑料桶，將鱉扔在里面，讓它爬。能爬出來(lái)的，是野生鱉，爬不出的，就是人工養(yǎng)的。于是，我就把這個(gè)聽(tīng)聞?dòng)迷诹诵≌f(shuō)里面。當(dāng)然，我并沒(méi)有試過(guò)這個(gè)竅門(mén)靈不靈，這個(gè)并不重要，小說(shuō)的邏輯和現(xiàn)實(shí)的邏輯，還是有所區(qū)別的。

說(shuō)到這里，我又想起了開(kāi)頭的那個(gè)關(guān)于我喜歡寫(xiě)日常的話題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這種日常的活潑經(jīng)驗(yàn)，是比任何東西都要吸引我的。

走走：對(duì)底層老百姓的生活、寺廟僧人的生活，你怎么會(huì)如此熟悉？

張忌：這個(gè)我覺(jué)得可能跟我個(gè)人的喜好有關(guān)吧，我特別喜歡跟這樣的人打交道。比如，我認(rèn)識(shí)一個(gè)木匠，手藝很差。干活的時(shí)候，鉛筆夾在耳朵上，嘴上叼著煙，瞇著眼，半天都干不完一件簡(jiǎn)單的活兒?？梢婚e下來(lái)，他就精神百倍，特別是說(shuō)他偷女人的事情，眉飛色舞的，遠(yuǎn)比他的木匠手藝精彩。我還認(rèn)識(shí)一個(gè)人，擅在麻將桌上出老千。但他從不貪心，每天坐下，只贏幾十元。贏了錢(qián)，他就會(huì)去菜場(chǎng)門(mén)口買(mǎi)些趕小海趕來(lái)的小海鮮。他家里其實(shí)挺有錢(qián)，不差這幾十元，可他說(shuō)麻將贏回來(lái)的錢(qián)買(mǎi)海鮮，吃起來(lái)特別香。

我覺(jué)得這些人好玩，我喜歡這種撲面而來(lái)的生活氣息。同樣，這樣的東西也構(gòu)成了我對(duì)小說(shuō)的一個(gè)判斷。我記得以前看北村的小說(shuō)《陳先和》，看到里頭有一句話，“幾個(gè)木箱一個(gè)舊藤箱，木箱上寫(xiě)著‘鹽酸普魯卡因注射液，四十盒裝，請(qǐng)勿倒置的字樣，這是從下放的地方帶回來(lái)的。”之前，我從未看過(guò)北村的小說(shuō)?？吹健蛾愊群汀防锏倪@句話時(shí)，我就覺(jué)得這個(gè)作家很牛，因?yàn)樗麑?xiě)出了我們?nèi)粘Ｖ腥菀缀鲆暤臇|西。

寫(xiě)《出家》前，我花了差不多大半年的時(shí)間去寺里轉(zhuǎn)。我認(rèn)識(shí)一個(gè)僧人，是一個(gè)寺廟的當(dāng)家。小的時(shí)候，他當(dāng)過(guò)我媽媽的學(xué)生，所以，現(xiàn)在，他叫我?guī)煹?，我叫他師兄。那段時(shí)間，我經(jīng)常去他那里，聊一些寺廟里的事。有一次，當(dāng)我寫(xiě)到方泉念《楞嚴(yán)咒》時(shí)，怎么寫(xiě)都寫(xiě)不好，我就跟師兄請(qǐng)教。最后，師兄就在飯桌上為我唱了一遍，是用梵音唱的，非常好聽(tīng)。

后來(lái)，別人見(jiàn)我每天往師兄廟里跑，都以為我要寫(xiě)他，結(jié)果看了《出家》以后，卻發(fā)現(xiàn)完全不是，這個(gè)事還讓我挺得意的。

走走：我看弋舟給你寫(xiě)的評(píng)論中，似乎和你對(duì)《出家》的理解有點(diǎn)不同看法？“張忌認(rèn)為自己的這部小說(shuō)有‘反諷之意，對(duì)此，我倒不大認(rèn)可。在我的閱讀感受中，那不是這部小說(shuō)的品相。甚至，說(shuō)它‘反諷，還是對(duì)它的拉低。這部小說(shuō)頗有古典小說(shuō)的風(fēng)度，是那種平鋪直敘的穩(wěn)重?！浴冻黾摇酚刑斐傻捻嵨丁Ｋ鼪](méi)有‘火氣。”你覺(jué)得這部小說(shuō)反諷了什么？

張忌：當(dāng)時(shí)和弋舟聊《出家》的時(shí)候，我倒沒(méi)怎么仔細(xì)想，就是腦子里突然一閃，出現(xiàn)了“反諷”兩個(gè)字?？赡苓@個(gè)詞語(yǔ)并不大合適。后來(lái)，我也想，自己為什么覺(jué)得有反諷？想來(lái)想去，可能是因?yàn)榉饺谧铌P(guān)鍵的時(shí)候說(shuō)服了自己。方泉的心里一直是想著出家的，可他又舍不得離開(kāi)孩子和妻子。或者說(shuō)，他沒(méi)膽子去面對(duì)他們，所以，他就想辦法，一點(diǎn)一點(diǎn)說(shuō)服自己。其實(shí)這個(gè)也不叫說(shuō)服，一個(gè)人做了一個(gè)決定，隨后，他做的所有事情，都是在給自己的這個(gè)決定找理由，這能叫說(shuō)服嗎？

所以，在這個(gè)部分，我對(duì)方泉是有點(diǎn)小小的嘲諷。

走走：你怎么看待敘述腔調(diào)這個(gè)問(wèn)題？一般我們認(rèn)為，一個(gè)有著成熟風(fēng)格的作家，應(yīng)該具有獨(dú)特的、不混淆于他人的敘述腔調(diào)。你的《素人》和《出家》，前者安靜一些，后者滑潤(rùn)一些，這種分寸感你是怎么把握或者選擇的？

張忌：我覺(jué)得自己的腔調(diào)還是比較一致的。在寫(xiě)《出家》之前，我寫(xiě)了一個(gè)小說(shuō)叫《往生》，那個(gè)小說(shuō)可以說(shuō)是我寫(xiě)《出家》前有意識(shí)的一次嘗試。好多人跟我說(shuō)過(guò)，包括程德培老師，程永新老師，還有吳玄，都跟我提過(guò)，說(shuō)如果把我平時(shí)的狀態(tài)轉(zhuǎn)化到小說(shuō)里，我的小說(shuō)會(huì)更有意思。這么多人說(shuō)這樣的話，對(duì)我來(lái)說(shuō)，它就成了一種誘惑。加之我又是個(gè)耳朵軟的人，于是我有意識(shí)地往這方面嘗試了一下?！锻肥且粋€(gè)實(shí)驗(yàn)，然后，《出家》就相對(duì)比較成熟了，這可能會(huì)是我以后努力的一個(gè)方向。但也不確定，我覺(jué)得小說(shuō)的敘述強(qiáng)調(diào)，還是要看題材。就像一個(gè)女人，不同的場(chǎng)合，她的打扮也是不同的，有時(shí)，可以妖艷一點(diǎn)，有時(shí)，可以端莊一點(diǎn)。當(dāng)然，骨子里，她始終還是那個(gè)女人。

走走：你的寫(xiě)作有一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是往往把一般作家會(huì)選擇強(qiáng)化的苦難敘事化解成日常生活狀態(tài)，不管是以死亡結(jié)局的小京、李小春、林沁春，還是越來(lái)越迷茫的方泉，最終都落進(jìn)了精神世界和性格導(dǎo)致的命運(yùn)。而在精神世界里，你也從不預(yù)設(shè)道德的高低，這種處理方法我覺(jué)得和你性格、和寧波這樣一個(gè)優(yōu)渥的生活環(huán)境都有關(guān)。當(dāng)然每一種選擇都是雙刃劍，對(duì)生活層面的放松敘述，就會(huì)缺一些意義層面的深入力量。你考慮過(guò)力量這個(gè)問(wèn)題嗎？宗教信仰會(huì)成為你文本的一種底氣嗎？比如《光明》里是基督教短暫幫助老人重新感受到短暫的溫暖；《出家》里，方泉在念經(jīng)時(shí)，內(nèi)心也是寧?kù)o歡喜的。

張忌：關(guān)于苦難，以前我會(huì)有些糾結(jié)，因?yàn)槲覜](méi)有經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)法像上一代作家那樣寫(xiě)所謂深刻的東西。但現(xiàn)在，我反而不去在意了。因?yàn)槊恳淮硕加忻恳淮说拿\(yùn)，我生活在寧波這樣相對(duì)富庶的地方，不要說(shuō)苦難，就算真正的貧困，我也沒(méi)感受過(guò)。我并不以此為恥。當(dāng)然，有些人會(huì)說(shuō)，那些苦難和貧困，可以通過(guò)視頻和書(shū)籍看到。但這有什么意義呢？看完了別人的苦難，心中百感交集，眼眶濕潤(rùn)一下，然后再點(diǎn)上一根中華煙緩解一下悲苦的情緒。這就算感受了苦難了嗎？我覺(jué)得沒(méi)經(jīng)歷過(guò)苦難，就永遠(yuǎn)沒(méi)辦法理解苦難。既然感受不到，那還是不要糾結(jié)這事了。寫(xiě)作是各人各念各家的經(jīng)，擅長(zhǎng)寫(xiě)什么，就寫(xiě)點(diǎn)什么，沒(méi)必要把自己打扮成一個(gè)全能選手。

我寫(xiě)《出家》，涉及到了一些宗教上的東西，其實(shí)這只是巧合，我本身是不大愿意去碰這一類題材的。我看過(guò)一些小說(shuō)，很多作家都試圖用宗教來(lái)解決寫(xiě)作上的問(wèn)題，但真正做得好的并沒(méi)有幾個(gè)。因?yàn)樽诮滩⒉皇且粋€(gè)寫(xiě)作方法，它遠(yuǎn)比寫(xiě)作要大得多的多。就像張承志和北村的作品，就算里頭不提一個(gè)和宗教有關(guān)的字眼，你也能有強(qiáng)烈的宗教感。所以，我很忌諱寫(xiě)宗教內(nèi)容的題材，我不想將它作為一個(gè)拔高自己作品的捷徑，這是輕率的做法。《出家》只能算一個(gè)巧合。

走走：可是你的作品又把信仰這一層生活的退路婉轉(zhuǎn)地引向無(wú)法逾越的高墻，“一把刀的鋒刃很不容易越過(guò)；因此智者說(shuō)得救之道是困難的?！彼阅闫鋵?shí)覺(jué)得，人物企圖通過(guò)信仰尋找光明希望，尋求靈魂超脫，本身是虛妄的？

張忌：我也接觸過(guò)現(xiàn)實(shí)中的一些信徒，但我對(duì)他們也總持懷疑態(tài)度，他們對(duì)宗教的信仰和我所理解的有些不大一樣。我覺(jué)得宗教是一種精神上的終極關(guān)懷，但在他們身上，宗教更像是酒精或者是迷幻藥，能讓他們暈暈乎乎地看見(jiàn)美好的假象。就像《出家》里頭，方泉最后發(fā)現(xiàn)他的寺廟歸根結(jié)底不過(guò)是一個(gè)老年人活動(dòng)中心而已。對(duì)于我本人來(lái)說(shuō)，我也始終很難理解一個(gè)人為什么能有宗教信仰。我一直信一句話，叫作頭上三尺有神明。這句話的意思大概是說(shuō)，在沒(méi)人看見(jiàn)的時(shí)候，我們也不能做壞事，因?yàn)轭^上有神靈看著。以前我一直認(rèn)為，這句話就是我的宗教觀。但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，這只不過(guò)是因?yàn)槲夷懶《选?/p>

走走：關(guān)于你的寫(xiě)作對(duì)象，我感覺(jué)是連接起都市和鄉(xiāng)村之間、沉潛在其下的民間生活。所以它們既不是都市文學(xué)，也不是鄉(xiāng)土文學(xué)，更不是底層文學(xué)，就是我們每一個(gè)普通人每天面對(duì)的世俗生活。所以像金理這樣的大學(xué)老師也會(huì)覺(jué)得你的小說(shuō)“面目親切”，他認(rèn)為你賦予主人公方泉“消解苦難的民間智慧，這點(diǎn)點(diǎn)滴滴，都匯入‘平常的實(shí)生活的活潑經(jīng)驗(yàn)”。聯(lián)系《素人》，其實(shí)你筆下的小人物一點(diǎn)都不小，他們的精神世界不是書(shū)齋式脫離地氣的，而是蓬勃求生的，因?yàn)榕畈?，消解了戾氣。我覺(jué)得你把中國(guó)老百姓還原到了普通的、他們的生活中去。這樣的人物你寫(xiě)的時(shí)候有其原型嗎？

張忌：我不知道這個(gè)原型該怎么定義。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我小說(shuō)里的人物都是我日常里認(rèn)識(shí)的人的組合體。比如我在小說(shuō)里寫(xiě)了一個(gè)人，那這個(gè)人的工作可能是我生活中的朋友甲的，說(shuō)話的方式又是我生活中的朋友乙的。以此類推，可能我寫(xiě)了一個(gè)人，但他的原型是生活里的十個(gè)人。我不知道這算不算原型，如果算，那我的小說(shuō)就是有原型的。

你說(shuō)我的小說(shuō)氣息，既不是城市，又不是鄉(xiāng)土的，可能跟我居住的環(huán)境有關(guān)。我一直居住在縣城里，而縣城，就是一個(gè)城市與農(nóng)村的混合體。這是很有意思的，就像我說(shuō)和尚穿著古代的衣服，手里卻拿著手機(jī)，這種活潑有趣的混搭很有意思，縣城就是這樣一種混搭。

一直以來(lái)，我都在縣城里生活，工作，打交道，所以，我寫(xiě)的人，肯定是縣城里的人，我寫(xiě)出來(lái)的東西，肯定也是縣城的味道。

走走：寫(xiě)實(shí)的東西是很打動(dòng)人的，比如這段方泉對(duì)阿宏叔的訴苦。“我現(xiàn)在過(guò)得一團(tuán)糟，我有老婆，我還有兩個(gè)孩子，我每天都想著讓他們過(guò)得好一些。每天四點(diǎn)鐘我就起來(lái)了，天還黑著，別人都在睡覺(jué)的時(shí)候，我就起來(lái)了。我每天都很辛苦地干活兒，我從來(lái)沒(méi)讓自己偷過(guò)一天懶，真的，我真的覺(jué)得自己盡力了?？墒俏疫€是賺不到錢(qián)，我還是養(yǎng)不起他們。我說(shuō)不清那種感覺(jué)，就像有一個(gè)大勺子，每次我有了一點(diǎn)錢(qián)，那個(gè)大勺子就會(huì)伸過(guò)手來(lái)，像舀水一樣，將我的一切全部舀走。”至于虛，與阿宏叔的楞嚴(yán)咒、寺廟生活都無(wú)關(guān)，因?yàn)閷?duì)方泉而言，兼職的僧侶身份無(wú)非是改善經(jīng)濟(jì)狀況的職業(yè)。在我看來(lái)，虛的是那一種儀式感。所以小說(shuō)最后，方泉能夠站在城市的馬路上，看見(jiàn)“人潮洶涌，旗幟招展，一個(gè)人坐在法臺(tái)上，雙手合十，仁慈地俯視著眾生”。你寫(xiě)作時(shí)，怎么拿捏這實(shí)和虛的比例？

張忌：看上去，這或許是這個(gè)小說(shuō)里面最難的一部分，就像走路端著一盆水，我得時(shí)刻注意自己的重心。但實(shí)際的寫(xiě)作中，并沒(méi)有那么難。有句大家都很熟悉的話，叫作貼著人物寫(xiě)。我始終認(rèn)為這句話是寫(xiě)作的一個(gè)地基，如果作者真的能貼上小說(shuō)里的人物，最后出來(lái)的作品肯定不會(huì)差。所以，在寫(xiě)作《出家》的時(shí)候，我就將自己當(dāng)成了方泉。我總在想，如果我是他的性格，他的處境，送禮時(shí)該怎么送，生了孩子該怎么照顧，碰到困難又該怎么處理。小說(shuō)里的一切，我都會(huì)設(shè)身處地地站到方泉的立場(chǎng)去想。所以，寫(xiě)完《出家》，我自己基本上也是完成了一次出家。

走走：修改作品可以說(shuō)是每一個(gè)作家都要面對(duì)的問(wèn)題，尤其，不斷自我懷疑，其實(shí)是一個(gè)優(yōu)秀作家必備的品質(zhì)。我從郵箱里找到2015年11月18日你給我寫(xiě)的郵件，里面談到你對(duì)《出家》作出的一些修改——“第一，是前半部分的瘦身，比如生第三個(gè)孩子時(shí)，一次B超就夠了，后面的B超檢測(cè)，就有點(diǎn)拖沓了，諸如此類的，我都做了調(diào)整。另外，關(guān)于周郁的那部分，其實(shí)原本我心里是有本賬的，但寫(xiě)的時(shí)候，給寫(xiě)漏了。這一次，我把這一部分補(bǔ)上了，將周郁為何要幫方泉的理由給補(bǔ)充上去了。此外，還有許多的細(xì)節(jié)也進(jìn)行了修改……”《出家》寫(xiě)作和修改過(guò)程中，遇到過(guò)技術(shù)上的瓶頸嗎？譬如不知道情節(jié)如何發(fā)展、如何選擇敘述方式、人物性格轉(zhuǎn)變的邏輯問(wèn)題等等？

張忌：實(shí)事求是地講，這個(gè)小說(shuō)沒(méi)太多困難?？赡芨覝?zhǔn)備得比較充分有關(guān)系。雖然這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)了不到15萬(wàn)字，但我準(zhǔn)備的東西，應(yīng)該可以讓我寫(xiě)30萬(wàn)字。

我是喜歡反復(fù)修改作品的人，甚至有時(shí)我都覺(jué)得自己有些強(qiáng)迫癥。我的習(xí)慣是寫(xiě)完一個(gè)東西，然后在那里放幾個(gè)月，等有了陌生感，就去修改第一遍。改完了，隔一段時(shí)間，再修改。一般來(lái)說(shuō)，我每寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)，都會(huì)改上三四遍。我覺(jué)得，我寫(xiě)小說(shuō)就像我那些做雕刻的朋友。先找到一塊合適的料，打出粗胚，然后開(kāi)始雕刻。最后，精心打磨，上漆。寫(xiě)作是一門(mén)手藝，作家就是個(gè)手藝人。有沒(méi)有天賦另外說(shuō)，手藝活兒總是要盡量做得到位一點(diǎn)。

當(dāng)然，也不是手藝到了，作品就會(huì)一定好。我覺(jué)得寫(xiě)作者和作品的關(guān)系就像一對(duì)父子。沒(méi)生出來(lái)之前，總是想著他有多么好多么好。生出來(lái)以后，總難免不如你所期盼的那么美好。

走走：你的閱讀和寫(xiě)作的關(guān)系是怎樣的？主要是我聽(tīng)有些江浙朋友說(shuō)起，比起閱讀，你更愛(ài)罐子？挺想知道，那些古玩給你帶來(lái)的文學(xué)感受的，是因?yàn)檫@些看似無(wú)用之物，給了你《素人》的寫(xiě)作靈感嗎？

張忌：和同行比起來(lái)，我的閱讀量很少。在魯院時(shí)，我總跟曹寇和王威廉玩。印象最深的是，他們看的書(shū)很多，時(shí)不時(shí)地便會(huì)跟我談?wù)撃硞€(gè)文學(xué)作品。起初，我還裝腔作勢(shì)地點(diǎn)著頭，裝作我也看過(guò)似的。但時(shí)間久了，就裝不下去了。后來(lái)，曹寇談到某本書(shū)的時(shí)候，就會(huì)停下來(lái)，溫和地問(wèn)我，張忌，這個(gè)書(shū)你讀過(guò)沒(méi)有?？匆?jiàn)我搖頭，曹寇就會(huì)說(shuō)，這個(gè)書(shū)，我推薦你讀一讀。同樣，王威廉也會(huì)在談某本書(shū)的時(shí)候問(wèn)我，這個(gè)你看過(guò)沒(méi)有？但還沒(méi)等我開(kāi)口，他就會(huì)先搶答，說(shuō)，我知道，你肯定又沒(méi)讀過(guò)。

當(dāng)然，我也不是完全不讀書(shū)的。我喜歡大江健三郎的東西，喜歡庫(kù)切的東西，我還喜歡阿城、汪曾祺，喜歡陸文夫的《美食家》。而且，我閱讀上有點(diǎn)潔癖，很多書(shū)，開(kāi)頭不喜歡，就算別人評(píng)價(jià)再高，我也不會(huì)再讀下去。但如果是我喜歡的，幾乎每隔一年，我都會(huì)拿出來(lái)重讀一遍。

現(xiàn)在，我的生活中就兩個(gè)愛(ài)好，一個(gè)是寫(xiě)作，一個(gè)就是玩古玩。其實(shí)寫(xiě)《素人》的時(shí)候，我還沒(méi)怎么開(kāi)始玩古玩。那時(shí)候，我認(rèn)識(shí)了幾個(gè)玩茶的和玩古琴的人。這些人出現(xiàn)后，挺刺激我的。在我的印象中，沒(méi)幾年前，大家都還在用一次性杯子喝點(diǎn)綠茶，怎么突然間，就是滿世界的生普熟普了？而且，喝茶的時(shí)候，也不牛飲，都閉著眼睛慢慢品。喝完了，還煞有其事地點(diǎn)評(píng)茶葉的質(zhì)量、年份，而且每個(gè)人都能說(shuō)出那種文學(xué)性很強(qiáng)的字眼，比如口感綿滑，香味輕巧之類的。我不知道他們是不是真的喝出了茶葉的真諦，反正我是沒(méi)喝出來(lái)。但心底里，我覺(jué)得這種形式很好玩，雖然有點(diǎn)裝，但這種儀式感我很喜歡。我一直很迷戀有儀式感的東西，就比如葬禮。我一直覺(jué)得葬禮是我們生活中儀式感保持得最好的一部分。所以，那段時(shí)間，我也開(kāi)始擺弄那些茶葉和茶具，每天都是湯湯水水的，把桌子弄得做道場(chǎng)一樣。

還有古琴，這個(gè)就更驚人了。以前只在電視里看過(guò)這樣的東西，一個(gè)古人，穿著古代的漂亮衣服，坐在石頭上，或者竹林里，搖頭晃腦地彈琴。印象中，最有名的是什么《高山流水》，子期伯牙之類的?？蓻](méi)想到，現(xiàn)實(shí)中居然也有人在彈這種東西。和我印象中的那些古人不同的是，這些人穿著短袖，拖著拖鞋，彈琴的時(shí)候，表情豐富投入，似乎眉目都在傳情達(dá)意。我聽(tīng)不懂古琴，所以，每當(dāng)我看到彈古琴的朋友們的那種虔誠(chéng)，我又會(huì)狹隘地懷疑他們是不是真的聽(tīng)出了什么門(mén)道。

但不管怎么說(shuō)，我對(duì)這些事物還是很歡迎的，有時(shí)候，我也會(huì)去參與一下。我覺(jué)得，大家都努力讓自己的生活變得精致，這總是好事情。所以那時(shí)我就寫(xiě)了《素人》，寫(xiě)了這么一群人。

在我的愛(ài)好中，真正讓我動(dòng)心，并一門(mén)心思撲進(jìn)去的，還是古玩。我有個(gè)玩古玩的師傅，那時(shí)，我在一個(gè)公園里弄了個(gè)工作室，他第一次來(lái)我工作室，說(shuō)，你這里什么都好，就是缺點(diǎn)老東西。隔天，他就送了我一對(duì)清代的格子窗，掛在我工作室的墻壁上。就是從這對(duì)格子窗開(kāi)始，我就走上了一條玩古玩的不歸路。

古玩真的讓我很驚訝，我想不到我們的先人曾有過(guò)那么精致的生活。真正的精致，并不體現(xiàn)在實(shí)用價(jià)值上，而是在它的無(wú)用。就拿一張拔步床來(lái)說(shuō)，它的掛面上密密麻麻地雕著那么多的人物和故事，你說(shuō)這有什么用嗎？你躺在那里，這些雕刻的人能下來(lái)給你敲腿捶背嗎？真正的精致，就是一個(gè)不具備任何實(shí)用價(jià)值的東西，但它又是我們生活中特別珍貴的東西。

可以說(shuō)，從玩古玩開(kāi)始，我的生活才算真正打開(kāi)了一扇窗。原先我看《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》之類的書(shū)，我只看人物和故事，但玩了古玩，再看這樣的書(shū)，我會(huì)關(guān)注里面房子的結(jié)構(gòu)、家具的擺放，這些都特別有意思。還有，因?yàn)橥婀磐?，我接觸到了許多有意思的人。有一次，一個(gè)人給我看一片汝窯的瓷片。他問(wèn)我，都說(shuō)汝窯是雨過(guò)天青色，那你知道真正的汝窯釉水是什么樣的嗎？隨后，他打了一個(gè)非常漂亮的比喻，他說(shuō)，真正的汝窯釉水，它是流動(dòng)的，就像一鍋粥，在煮沸的時(shí)候，突然澆下一碗涼水。當(dāng)我聽(tīng)到這句話時(shí)，我慶幸自己接觸了古玩，否則，我想我恐怕一輩子都聽(tīng)不到這么精彩的話。

現(xiàn)在，我還沒(méi)寫(xiě)過(guò)和古玩有關(guān)的小說(shuō)。那天，張楚跟我說(shuō)，我覺(jué)得你以后一定會(huì)寫(xiě)跟收藏有關(guān)的小說(shuō)。我覺(jué)得他說(shuō)的是對(duì)的，花了那么多錢(qián)買(mǎi)東西，我想也應(yīng)該是到了賺點(diǎn)稿費(fèi)回饋我的時(shí)候了。