金元浦+［澳］約翰?哈特利

當前，全球文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展十分迅猛，發(fā)達國家經(jīng)濟體和新興經(jīng)濟體乃至欠發(fā)達國家都卷入了全球創(chuàng)意經(jīng)濟的大潮之中。中國成為全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展最好的國家。本對話對創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟理論做了深入的探索，梳理了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)理論研究的三種模式/流派，提出了文化科技的獨特建構，強調了創(chuàng)意無所不在、人人都是創(chuàng)意家的新思維，也探索了范式共同體/知識俱樂部的形成與運行方式。

創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)；創(chuàng)意經(jīng)濟；文化科學；創(chuàng)意理論流派；知識俱樂部

G112A003106

第28卷第1期2017年2月

同 濟 大 學 學 報 （社會科學版）Tongji University Journal Social Science SectionVol.28 No.1Feb. 2017

20161229

基金項目：國家社科基金重大項目“文化產(chǎn)業(yè)倫理研究”（項目編號：14ZDB169）。

金元浦，上海交通大學人文學院特聘訪問教授，博士生導師。

金元浦（上海交通大學人文學院特聘訪問教授，博士生導師，以下簡稱“金”）：非常榮幸有機會在澳大利亞科廷大學與你對話交流。我們是老朋友了，早在十幾年前我們就認識了，你那時從英國到昆士蘭科技大學，在那里主持創(chuàng)意學院的工作。我們在北京進行了文化研究方面的學術交流和探討。特別是2004年，我們中國團隊（由中國人民大學與中國社會科學院組成）與你們澳大利亞團隊以及英國朋友一起創(chuàng)辦了“國際創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)高峰論壇”，我們在為期三天的大會中，認真討論了全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的各種問題。

約翰·哈特利（澳大利亞科廷大學文化與科技中心資深教授，國際文化研究和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究的著名專家，以下簡稱“哈”）：是的，我們這么多年在北京、上海、澳大利亞多次會見，從文化研究到創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，我們討論了很多問題。昨天聽了你的講演，有很多新的內容，對我有很多啟發(fā)。今天的會議沒有我的任務，我過來是專門請老朋友喝咖啡的。

一、 創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟的全球發(fā)展

金：我們直接切入主題。首先，這幾年全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟發(fā)展非常迅速。聯(lián)合國貿發(fā)會議、教科文等五大組織連續(xù)發(fā)布《世界創(chuàng)意經(jīng)濟》2008年、2010年和2013年的報告，對全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)進行了全面總結和大力的推動，也提出了一些新的見解，如對發(fā)展中國家特別是中國的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的肯定。那么，你怎么看？我想請你談一下當前全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展狀況。

哈：好的，我先來談談創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)全球發(fā)展的大致的情況。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)既是全球化的，但實施又是本土化的，這種特質在過去15年的理論研究與理論化上有一個深刻的烙印。當時提出這一理念的是英國一個叫文化媒介與體育觀光部的部門。提出這個概念是非常有創(chuàng)新精神也是非常激進的。為什么說它是激進的呢？當時大家認為，文化是一個花錢的行業(yè)，它是一種社會福利，但是根據(jù)當時工黨部門提出的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的概念，文化是可以創(chuàng)造財富的，能夠讓我們作為一個產(chǎn)業(yè)來發(fā)展。所以說，英國提出這個概念以后，實際上在公共政策上有很大的發(fā)展，而且作為

一個產(chǎn)業(yè)，政府也發(fā)展出一套完整的產(chǎn)業(yè)管理方式。但是，澳大利亞不是這樣的，澳大利亞從來沒有制定整體性的關于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的公共政策，盡管我們對創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的研究是非常突出的。

金：其實據(jù)我所知，澳大利亞1995年就有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的提法了，只不過沒有像英國布萊爾上臺以后具有那么大的力度，在全球也沒有產(chǎn)生那么大的影響。布萊爾政府的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是作為國家戰(zhàn)略和該屆政府的主導方向來推動的，所以情況有所不同。一般來說，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟發(fā)展到一定階段的產(chǎn)物，往往是發(fā)達經(jīng)濟體的工業(yè)經(jīng)濟為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)準備了充足的條件，和發(fā)達國家產(chǎn)能轉移后帶來的產(chǎn)業(yè)升級換代的結果。但這些年來新興經(jīng)濟體如中國等大力發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，都獲得了令人矚目的成果。甚至欠發(fā)達國家如非洲、拉美一些國家也注意發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。那么在你看來，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是否更適宜在發(fā)達經(jīng)濟體的發(fā)展？

金元浦等：全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)理論研究的模式與流派分析

哈：創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)無論是在發(fā)達經(jīng)濟體或者現(xiàn)在的新興經(jīng)濟體，都是一個非常重要的正在快速成長中的行業(yè)?？从那闆r，其增加值達到769億英鎊，2012年到2013年就業(yè)人數(shù)達230萬人。盡管澳大利亞全國沒有一個整體性創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展計劃，但是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)業(yè)還是一個非常重要的行業(yè)，占全國GDP的比例達到3%左右。中國的情況我沒有找到全國性的數(shù)據(jù)，這也是我們大家的工作，找到一個城市的數(shù)據(jù)。北京的數(shù)據(jù)是2012年的，占GDP的比例達到13%，就業(yè)人數(shù)是120萬人，有5萬個文化創(chuàng)意企業(yè)。

金：北京的情況我們比較熟悉。除了英國，其他國家怎么樣，特別是那些發(fā)展中國家？這些年聯(lián)合國五大機構的世界《創(chuàng)意經(jīng)濟報告》中的三個報告都對發(fā)展中國家的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)給予了高度關注。比如南美的巴西等國，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)都有一定的發(fā)展，非洲尼日利亞的電影產(chǎn)業(yè)，所謂尼萊塢？

哈：我更關注馬來西亞和菲律賓政府，當然還有澳大利亞的悉尼市，他們都有自己的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的政策。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)已經(jīng)形成一種國際化的趨勢。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個行業(yè)所發(fā)展的、不斷壯大的政策環(huán)境，基于兩個方面：第一個方面是把個人的才能、天賦轉化為知識產(chǎn)權，第二方面是推動知識產(chǎn)權的商業(yè)部門和商業(yè)化發(fā)展。所以并不是只關注發(fā)達經(jīng)濟體。

金：國際上有非常多的否定中國和中國文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的論調，你去過中國很多次，你和你的學生也多次到中國進行調查研究，其實你是更有發(fā)言權的。那你怎樣看待中國的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，尤其中國這兩年提出的“互聯(lián)網(wǎng)+”和“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”的國家戰(zhàn)略？

哈：我認為，今天全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展最好的、推進最快的，是中國。盡管創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是在20世紀90年代最早由英國提出，然后在澳大利亞得到了理論上的研究和理論化的發(fā)展。

金：從理論上看，澳大利亞的學者特別是你的團隊在全球做出了很大貢獻，盡管澳大利亞的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)實踐并不十分突出。

哈：所以說，我們覺得從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的實施來講，與中國進行合作可能更加具有成效，當時我們最先來到中國，與中國進行合作，那是在2002年。我們開始在全球推進創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)理論的國際化。我們來到中國，推動創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理念。當時的中國，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的概念還不是很清楚很熟悉（除了像你這樣最先接受創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的學者外），中國比較熟悉的概念還是文化產(chǎn)業(yè)。所以我主持編寫了《創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)讀本》（英文版出版于2005年），后來由幾位在昆士蘭學習的中國博士生譯成了中文。過去的十五年，無論從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的政策、創(chuàng)意城市的發(fā)展，還是我們對創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究，都發(fā)生了非常大的變化，也取得了很大的成就。

金：是的，十多年來，中國創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究與教育有了很大的發(fā)展。我曾在中國國內最早推動創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的研究，也是因為受到你們的影響。我個人認為，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的更高階段。我主編了中國文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的第一套叢書，由廣東人民出版社出版。也主編了第一套文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)翻譯叢書，包含7本著作，早些年就已在人民大學出版社出版，現(xiàn)在這套叢書還在繼續(xù)。現(xiàn)在我們正在翻譯出版歐洲陶斯教授主編的《文化經(jīng)濟教程》和《文化經(jīng)濟讀本》，就是希望建立中國文創(chuàng)的理論和現(xiàn)實的基礎。所以理論建設是非常重要的?？梢哉f，沒有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論建設，就沒有后來中國的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

二、 創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究已形成三種模式/流派

哈：在過去的十幾年中，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的研究也好，發(fā)展也好，在世界上大概有幾個不同的流派，這幾個不同的流派之間并不一定相互贊同，有時候爭論也非常激烈，當然這個流派或模式只是我的一個歸納，并不一定非常嚴格。

金：中國國內也有不同的觀點。十多年前開始，就有人一直不同意創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個名詞，更不同意創(chuàng)意經(jīng)濟的提法。他們認為，只有他們管轄的“文化產(chǎn)業(yè)”才是國家正宗！你的分類很有意思，讓我們耳目一新。

哈：文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究可以分為三種。

第一種文化產(chǎn)業(yè)研究的模式可能是中國學者較為熟悉的，側重于文化產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟屬性方面的研究。這種研究的范式是與文化地理相關的，相關的人物主要是安卓帕德（音），他當時在倫敦政治經(jīng)濟學院工作，現(xiàn)在是倫敦城市大學的教授。這種類型的研究往往是在智庫里面開展，而不是在大學里，在英國有兩家比較有名的智庫，一個叫“代碼四”（音），一個叫“納斯特”（音），這兩個智庫都在倫敦，“代碼四”主要做有關文化和創(chuàng)意的經(jīng)濟學研究。比較有代表性的一個人物叫漢森，他是英國的經(jīng)濟學家，也是受過訓練的經(jīng)濟學家。另外一個比較重要的人物，叫哈迪福斯，他曾經(jīng)是一個非常資深的記者和編輯，他曾經(jīng)做過《獨立報》、《新政治學家》、《金融時報》和BBC的高級記者和副編輯，后來到加迪夫新聞學院做教授。2010年，政府委派他做關于產(chǎn)權改革方面的報告。在這個報告里，他試圖在知識產(chǎn)權所有者和分享經(jīng)濟方面找到一個平衡，他抵制了很多知識產(chǎn)權所有者的游說，做出了一個比較平衡的報告?，F(xiàn)在他提出的這個知識產(chǎn)權改革，已經(jīng)建立起來，一些已經(jīng)在英國立法，成為一種法律。這對于推進當前的互聯(lián)網(wǎng)文創(chuàng)經(jīng)濟的發(fā)展十分有利。

我們看到，這種咨詢模式的發(fā)展主要是為了適應當下創(chuàng)意經(jīng)濟、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的實際，也能夠更好地為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)進行歸類，然后把創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)向更多的新興力量和新模式開放。

金：是的。在國際上關于創(chuàng)意經(jīng)濟也有不同的趨向。比如聯(lián)合國貿發(fā)會議在考察全球創(chuàng)意經(jīng)濟時，就把經(jīng)濟效應放在重要位置，而聯(lián)合國教科文組織就在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的考察中，更加注重文化、就業(yè)、減少貧困等方面的因素。

那么第二種呢？

哈：第二種模式更多的是在我們學術研究圈，在學術著作與出版上沿用較多，我不把這種模式稱為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)批評的模式，而是文化產(chǎn)業(yè)批評的模式。

在這個領域比較有名的代表是丹尼漢斯曼（音），他出版的《文化產(chǎn)業(yè)》這本書已經(jīng)到第四版了。奧特林（音）是做政策分析的，主要是推廣公共文化發(fā)展。米勒（音）非常有名，他主要是做創(chuàng)意城市方面研究的。這一派的研究主要是對文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)進行政治經(jīng)濟方面的分析，他們比較反對的是全球化，反對新自由主義，反對有關媒介商業(yè)化的發(fā)展。

第三種模式我們稱之為復雜性理論的模式，這個主要是我的澳大利亞的研究團隊，主要是我、露西、李和我們一個同事（他是經(jīng)濟學家）所共同倡導的。我們曾進行了為期十年的研究工作，來對創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)實踐進行理論化的探索。我們一般在理論上將其概括為文化科學。

我們這種模式/流派是一種最典型的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)咨詢模式，我們把創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)分為多個不同的部類，對它進行數(shù)據(jù)的統(tǒng)計：了解其規(guī)模，獲取各種數(shù)據(jù)，評估其影響力，等等。

必須說明的是，這種模式的發(fā)展卻忽略了或者很難去解釋當下新興經(jīng)濟體發(fā)展的現(xiàn)實，就是互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展?；ヂ?lián)網(wǎng)已經(jīng)成為一個全球主導性的技術，這種技術讓所有的國家都參與到文化創(chuàng)意的過程中，社會媒介的發(fā)展也讓所有人都分享自己的文化。也就是說，創(chuàng)意不再僅僅掌握在某幾個人或者某幾個企業(yè)手里，而是讓普通的用戶參與進來?；ヂ?lián)網(wǎng)加上社會媒介網(wǎng)絡的發(fā)展，讓更多的普通用戶不僅能夠創(chuàng)造，也能夠開發(fā)，甚至來營銷自己的創(chuàng)意和創(chuàng)意產(chǎn)品，不需要公司就可實現(xiàn)。

金：談到模式/流派，實際上就是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究中依據(jù)一定研究范式理論形成的學術共同體或知識共同體。共同體是各成員在理論研究中選擇、接受或認同某一學術范式而自然形成的研究團體，并在一定時段的研究后形成流派。共同體內相互影響，形成一定的研究方向和套路，不同共同體間則互相激蕩辯難，推動研究更加深入，更具實踐特征。

哈：這就是我所說的知識俱樂部，就是要形成研究的各種團隊，以鼓勵創(chuàng)意的公民、新的組織、新的方式的出現(xiàn)。需要關注的是，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展也帶來一種網(wǎng)絡效應，在這個網(wǎng)絡效應里面，創(chuàng)新在群體中就可產(chǎn)生，不是非要機構或者企業(yè)來實行的。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)作為一個經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)，它只占了5%或者10%的比例，并不是一個很大的產(chǎn)業(yè)。如果把技術部門也放在一起，恐怕也只占了社會文化很小的一個部分。所以，怎么來對創(chuàng)意經(jīng)濟進行理論化或者概念化，不要僅僅把創(chuàng)意限定在經(jīng)濟部門，然后經(jīng)濟部門再把創(chuàng)意限定在我們所說的商業(yè)化的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)業(yè)部門，而是要有更寬的視野，看到更多的社會文化，這是我們要解決的問題。

金：2007年，你主編的《創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)讀本》，中譯本正由清華大學出版社（北京）出版，在中國產(chǎn)生了很大影響。在讀本中，你是從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的階段性上定義創(chuàng)意經(jīng)濟的。你認為創(chuàng)意經(jīng)濟包含了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的三個階段。

哈：在過去的十多年里，從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)到創(chuàng)意經(jīng)濟經(jīng)歷了三個階段：創(chuàng)意產(chǎn)出階段、創(chuàng)意投入與融合階段、消費創(chuàng)新引導階段，三者的交融構成了新的創(chuàng)意經(jīng)濟的概念（見圖1）。

所謂創(chuàng)意產(chǎn)出階段，是指創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)概念在世界范圍內流行以后，各地各城市都興起了創(chuàng)意集聚區(qū)、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，呈現(xiàn)了眾多集群現(xiàn)象，并且產(chǎn)出了一批創(chuàng)意產(chǎn)品。這可以看作是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的第一階段。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的第二階段是在知識經(jīng)濟中以及計算機、通信和媒介產(chǎn)業(yè)整合的語境下對商業(yè)、技術和創(chuàng)意的融合，創(chuàng)意不再局限在產(chǎn)品的產(chǎn)出上，而是包含了創(chuàng)意的投入、資本的投入和技術的投入；也不再局限于一個行業(yè)，而是涉及旅游、觀光、零售、金融服務，乃至健康、教育和政府服務等各個方面。它打破了產(chǎn)品和服務的界限，并突出創(chuàng)意和設計因素，贏得消費者贊譽，獲得競爭優(yōu)勢。這是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的第二階段。

金：是的，中國創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)已經(jīng)走過了大規(guī)模建設創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)或集聚區(qū)的時期，進入了商業(yè)、技術和創(chuàng)意的協(xié)同融合階段（我們稱之為文化與科技的雙輪驅動）；進入了創(chuàng)意的投入和技術的投入的交叉融合階段（現(xiàn)在凸顯的是資本的投入和金融的協(xié)同運作的階段）。那第三階段呢？

哈：創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的第三階段是“消費者協(xié)同創(chuàng)作及用戶引導創(chuàng)新”的階段。這一階段突出了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)走向創(chuàng)意經(jīng)濟的新特征，那就是納入了消費者參與創(chuàng)新這一消費社會的最新經(jīng)濟驅動力。數(shù)字互動技術、開放網(wǎng)絡關系、開放源代碼和多種數(shù)字化娛樂方式等現(xiàn)實，使得普通消費者成為參與創(chuàng)新的廣泛人群，而消費者的創(chuàng)新由某種研發(fā)形式反饋引導和推動未來的商業(yè)開發(fā)與資本投入；并且建立起更為寬泛的各種創(chuàng)意投入的社會基礎，成為推動經(jīng)濟發(fā)展的新動力。三個階段的遞進發(fā)展，呈現(xiàn)了從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)到創(chuàng)意經(jīng)濟的演進擴展的歷程。

三、 關于文化科學的研究

金：您昨天的演講，談到了什么是創(chuàng)意與文化、文化科技、三個“every”等等，我們都很感興趣。你把它們稱為“文化科學”，請你詳細做一解說。

哈：我做的文化科學的研究要解決的問題，是要把創(chuàng)意整合在產(chǎn)業(yè)運營的所有的活動里，而不僅僅局限于我們目前的認知范圍內。我所說的文化科學首先需要解釋創(chuàng)新生產(chǎn)力。創(chuàng)新生產(chǎn)力不僅僅是一個經(jīng)濟活動，它也是一個文化活動，其考察的不僅僅是某一個企業(yè)，或者某一個個體，而是要研究群體、研究網(wǎng)絡。同時，不僅僅要研究知識產(chǎn)權，還要研究不同群體不同網(wǎng)絡之間的交互作用，以及它們是如何合作、競爭和沖突的。文化科學是從一個系統(tǒng)的角度來研究創(chuàng)意生產(chǎn)力的，我們關注的不是某一個個體，而是整個系統(tǒng)；我們不會關心某個具體的事件，而會關注一個長期的變化，帶著演進變化的視角來研究它。我們研究的是人群。從這個角度講，我們對文化要進行重新的認識和重新的理論升華。我們對文化，不再把它僅僅當作歷史文化或者作為一種遺產(chǎn)——那是向后看的——而是把文化作為一種獲取知識、面對未來的機制。文化是一個適應性的體系。在這一概念中，文化是一種生成機制：把現(xiàn)在的群體生成的知識轉給下一個群體，讓他們不斷面對、適應未來的環(huán)境。我們的理念是面向未來的，我們有一個口號，叫“文化生產(chǎn)群體，群體生產(chǎn)知識”。

我們認為，群體產(chǎn)生知識而不是信息，知識是由系統(tǒng)產(chǎn)生的，而不是由某一個人所單獨持有的。一個群體內部的人員會湊在一塊，首先產(chǎn)生一種“我”的意識，在內部他們又是合作的，但是和別的群體是存在競爭關系的。我們去年出版了一本書，書名叫《創(chuàng)意經(jīng)濟與文化》，歐亨利·李、露茜和我一起寫作的。

金：昨天我拿到了你們剛出的這本新書。在這本新書里，你們提出，創(chuàng)意活動是作為群體生產(chǎn)的共同資源，它屬于所有人類：所有人（意味著并不僅僅是知識產(chǎn)權的所有者），所有地方（意味著不僅僅在發(fā)達國家），跨界的所有活動（意味著并不僅僅是在合法經(jīng)濟體系中的單一部門），即人人、處處、事事。因為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是有系統(tǒng)的，我們把個體和他們的行為看作是這個過程的產(chǎn)出或是沉淀物，而不是輸入。相反，我們在等級和復雜性的三個層面上對這個群體感興趣。宏觀上：人口廣度的抽象概念（如觀眾、市民、消費者、公眾）；中觀上：特定的但是仍然規(guī)?；M織和機構化的群體，比如社交網(wǎng)絡（Twitter，F(xiàn)acebook，Youtube）；微觀上：各種形式的自我組織單位，比如公司或其他企業(yè)、社團協(xié)會、文化機構和數(shù)字文化中的臨時小組（快閃、眾籌組織、玩家和表演者的組隊）。我非常驚奇地看到，西方各國長期以來特別強調的個體創(chuàng)造性的職高地位，在你們的研究中發(fā)生了重大的變化。

哈：是的。我們在這本書里面提出三種大的趨勢：人人、處處、事事。在這里我們首先不再研究具體的人是否有創(chuàng)意——把我們的視角聚集在個人的創(chuàng)意或某事的創(chuàng)意上，而是作為整個人群的系統(tǒng)來創(chuàng)造新的知識。第二，我們的研究是遵循一條全球化的路徑，不關注某一個小的地方，這就是我們講的處處。還有，我們把我們的研究從經(jīng)濟的領域擴大到整個文化的領域，會發(fā)現(xiàn)我們研究的對象瞬間擴大了很多。這種路徑也要談市場，我們稱之為社會網(wǎng)絡市場。在我們創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個市場里，人們購買商品的時候考慮更多的不僅僅是價格，也就是說，消費者不一定是一個完全理性的經(jīng)濟人。在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的市場里，或者我們稱之為社會網(wǎng)絡的市場里，個人的選擇是基于別人的選擇而做出的。如果別人買了一個名牌包，他/她也喜歡，去買了一個同樣的包，這樣的選擇是基于一種流行的趨勢。新的亞文化是有這種選擇的：個人的選擇往往是基于他人的選擇才做出的選擇。在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)市場里，如果我穿一套漂亮的西裝，就好比有了一個告知別人的信號系統(tǒng)，這個信號系統(tǒng)不是完整的貨幣信號系統(tǒng)，而是發(fā)布者關于地位、潮流以及個人的品位等等的信息系統(tǒng)。這并不意味著我不是一個理性的人，我做這個選擇的時候并不是一個不理性的選擇。這個選擇是基于身份、地位而做出的選擇，而不是對某一個價格做出的選擇。你對某一個品牌青睞或者付出了更多的品牌溢價，你覺得這個品牌是值這個錢的，這個品牌是有地位的，它可能有某一種價值。

金：你們的這一研究從一個新的角度解釋了文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在社會網(wǎng)絡市場里運行的情況。其實，創(chuàng)意不僅僅是個人的事，而是一種具有復雜關聯(lián)度的社會活動，是一種相當復雜的產(chǎn)業(yè)運作過程。我們必須將之放在更為廣大的范圍和環(huán)境中去觀察、研究和運行。在中國，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的文化蘊涵問題空前地凸顯出來。當代中國的文化產(chǎn)業(yè)并不像中國的文化產(chǎn)品如京劇臉譜、中國結等形式要素那么張揚，恰恰存在著相當嚴峻的文化內涵的缺失問題。

哈：2009年，我、歐亨利·李和露茜合寫過一篇論文。論文提出創(chuàng)意精神的消費者概念。我們寫了有關“視覺”的一篇文章，在中國發(fā)表。我提出了創(chuàng)意精神的消費者概念，意思就是消費者的選擇具有很大的力量，會在市場中推動一種新的潮流或者模式。

金：是的，在市場經(jīng)濟條件下，消費側必然影響到供給側。但在中國目前條件下的產(chǎn)品生產(chǎn)往往是領導拍腦袋確定的，或是響應號召的產(chǎn)物，或是趕潮流的產(chǎn)物，或是為著評獎、領補貼而創(chuàng)作的產(chǎn)品。所以，中國的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)也要進行供給側的改革。作為中國最早引進與傳播“接受美學”的學者，我對接受者、觀賞者、讀者很早就給予了高度的關注。其實，二十世紀六七十年代接受美學的興起就是大眾通俗文化、時尚流行音樂崛起帶來的消費側的巨大影響力的成果之一。

哈：這就需要我們重新理解創(chuàng)意的源頭到底是什么這個問題了？按以往，我們常講創(chuàng)新是創(chuàng)意家創(chuàng)造的概念，但是創(chuàng)新其實可能來自系統(tǒng)的任何一個角落、鏈條的任何一個環(huán)節(jié)?？赡苁窃诒蝗撕雎缘慕锹浠蜻^程，而不僅僅是創(chuàng)意者獨占的理念。另外，我要強調，非常重要的一點是，創(chuàng)新有時候也是模仿，由模仿開始帶來更多的創(chuàng)新，而不是僅僅說創(chuàng)新來自知識產(chǎn)權的保護。我們認為，不管是在經(jīng)濟領域還是文化領域，用這種模式才能更好地來研究文化作為創(chuàng)新的源頭。

金：是的，創(chuàng)新和創(chuàng)意的確是在人人、處處和事事都可能發(fā)生的，而三者中的人即人人是最核心的。中國政府在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的推動上發(fā)揮了重要作用。我曾經(jīng)講過，與西方自下而上的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展模式不同，中國文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是自上而下的，政府的力量相當強大，各種促進和支持的政策不斷出臺。

哈：從公共政策講，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)要轉型，要用公共政策來支持創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展。但現(xiàn)在各國產(chǎn)業(yè)政策的支持往往是在挑選贏家，扶強不扶弱，其實，誰能獲得政府的支持誰就能在競爭中獲得有利的地位。政府的政策是要把這些企業(yè)攏在一起加以引導和支持，形成一批團隊，這就是我們前面所說的知識俱樂部，用來鼓勵創(chuàng)意的公民、新的組織、新的方式的出現(xiàn)，讓他們大膽從事創(chuàng)意、創(chuàng)新。

金：中國的“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”則希望有更多的年輕草根脫穎而出。這應當是更偉大的一個嘗試。

An Analysis of the Patterns and Schools of Global

Creative Industries Theoretical Research

- A Dialogue Between Professor Jin Yuanpu and Professor John Hartley

JIN Yuanpu1，John Hartley2

1. School of Humanities， Shanghai Jiao Tong University， Shanghai 200240， China；

2. Center for Culure and Technology， Curtin University in Australia， Perth 6845， Australia

Currently， the global cultural creative industries are developing very fast； involved in the global creative economy are developed economies， emerging economies as well as less developed countries， of which China has become the country with the best development of creative industries in the world. This dialogue explores thoroughly the creative industry and creative economy theory， outlines the three models or schools of creative industry theory research， and puts forward the unique construction of culture and technology. Emphasizing that creativity is omnipresent and that everyone is a creative thinker， it explores the formation and operation of the paradigm community or knowledge club.

creative industries；creative economy；culture science；creative theory school；knowledge club

周淑英