采訪/李水城

2017年5月27日，利用羅森教授前來北京大學(xué)講學(xué)的機(jī)會(huì)，我在二院辦公室對(duì)她進(jìn)行了采訪，唐小佳（牛津大學(xué)博士研究生，協(xié)助采訪）、艾婉喬（北京大學(xué)博士候選人，采訪錄音翻譯）、于璞（北京大學(xué)國學(xué)院博士研究生，錄音攝影）采訪時(shí)在座。

北大講學(xué)結(jié)束后，羅森教授轉(zhuǎn)往甘肅參觀古遺址，其間她寫信給我說：“非常榮幸能夠在北京和您會(huì)面，并且感謝您來聽我的講座以及花時(shí)間進(jìn)行這個(gè)訪談。當(dāng)我后來去甘肅考察的時(shí)候，我逐漸意識(shí)到我從未認(rèn)真回顧和思考過自己年輕的時(shí)候作為考古學(xué)者的訓(xùn)練，和我當(dāng)時(shí)在中東地區(qū)密集的旅行和學(xué)習(xí)經(jīng)歷。我非常希望您能夠在采訪文稿中著重突出這一點(diǎn)?！?/p>

羅森教授返回牛津后又專門給我寫信談了下面一段話：

“眾所周知，我將畢生精力都奉獻(xiàn)給了中國的古代文化和考古研究。當(dāng)我還沒有親自踏上這片土地時(shí)，早已對(duì)這里產(chǎn)生了濃厚興趣。從新石器時(shí)代開始，中國的發(fā)展道路便與眾不同，時(shí)至今日，這一特點(diǎn)越發(fā)明顯。在我走過的50年學(xué)術(shù)生涯中，我越發(fā)覺得，有必要讓更多的人了解中國的歷史和最新的研究成果，只有這樣，才能讓他們從心底里對(duì)中國產(chǎn)生興趣。

大英博物館在西方乃至全世界都享有舉足輕重的地位。這座擁有超過800萬件藏品的著名博物館，每年接待近700萬次的游客參觀，這也為我研究中國、展示中國璀璨獨(dú)特的歷史和文化提供了不可多得的平臺(tái)。我在大英博物館工作期間，曾設(shè)計(jì)和籌劃中國展廳的展覽，這也是我所有工作中的重中之重。對(duì)于中國展廳的任何細(xì)節(jié)，從籌募資金、器物陳列，到展板的設(shè)計(jì)和內(nèi)容的編寫，我都做到了一絲不茍，并盡最大努力將最全面、最前沿的考古發(fā)現(xiàn)和學(xué)術(shù)研究成果呈現(xiàn)給前來的觀眾。

1992年，大英博物館中國展廳迎來了包括英國女王伊麗莎白二世在內(nèi)的第一批觀眾，我特地邀請(qǐng)了當(dāng)時(shí)中國考古界的頂尖學(xué)者一同來見證這個(gè)規(guī)模盛大的隆重時(shí)刻。毫無疑問，這是中國向西方世界展現(xiàn)其自身獨(dú)特文化的重要機(jī)會(huì)。

2017年11月8日，在經(jīng)過長(zhǎng)達(dá)一年的重新規(guī)劃后，中國展廳即將再次對(duì)外開放。我就像20年前一樣，全身心地投入到這項(xiàng)工作當(dāng)中，并十分享受其中的每個(gè)細(xì)節(jié)。同樣，我也十分愿意幫助世界其他的博物館傳播中國的歷史和文化。

2005年，我協(xié)助北京故宮和英國皇家藝術(shù)學(xué)院舉辦了名為‘盛世華章’的藝術(shù)大展，內(nèi)容包括清代康熙、雍正和乾隆三個(gè)朝代。就像我為大英博物館工作一樣，我盡力用我積累了多年的專業(yè)知識(shí)，將展覽的每一處細(xì)節(jié)都做到了盡善盡美。令人激動(dòng)的是，時(shí)任中國國家主席的胡錦濤與英國女王伊麗莎白二世同時(shí)參加了這個(gè)展覽的開幕式，并為其剪彩。我非常榮幸能夠接觸到北京故宮博物院的這些珍貴藏品，在與故宮的工作人員一起合作策劃、布置展覽的過程中，我感到非常愉快，他們給了我極大的支持，同時(shí)也讓我對(duì)中國清朝時(shí)期的物質(zhì)文化有了比以往更深入的理解。

上述工作經(jīng)歷也讓我有更多機(jī)會(huì)與世界其他著名的博物館進(jìn)行密切的合作。今年4月，我在美國大都會(huì)博物館做了‘秦始皇的成就及其與伊朗和歐亞草原的聯(lián)系’（Iran,Eurasia, and the Achievements of the First Emperor）的主題演講。今年11月，我還將以學(xué)者身份參加北京論壇，探討‘一帶一路’中的東西文化交流。盡管在我多年研究古代中國文化的過程中曾遇到不少阻力，但我從未想過放棄。

今年初，美國華盛頓的史密森尼學(xué)會(huì)（Smithsonian Institution）授予了我弗利爾勛 章（the Charles Lang Freer Medal），這是西方學(xué)術(shù)界對(duì)研究東亞歷史藝術(shù)學(xué)者的最高榮譽(yù)之一，也是對(duì)我?guī)资陙韽氖轮袊糯囆g(shù)和考古研究的充分肯定和激勵(lì)。”

杰西卡·羅森

2017年7月3日

李水城（以下簡(jiǎn)稱“李”）：做考古的習(xí)慣刨根問底，還是從您早年的生活問起。您出生和成長(zhǎng)都是在倫敦嗎？能否談?wù)勀募易搴湍母改福?/p>

羅森：我出生在二戰(zhàn)末期正遭受重創(chuàng)的倫敦，并在倫敦長(zhǎng)大，上學(xué)。但我父親的老家在英格蘭西北部的湖區(qū)，那里是森林草原地帶，適宜養(yǎng)羊,因此我對(duì)草原非常有感情。我母親不是英國人，她是二戰(zhàn)之前逃到英國的難民，經(jīng)濟(jì)狀況很糟，大家的生活都很困難，甚至衣、食都很緊張。沒錢買書，什么也做不了，有人給我做個(gè)小玩意兒，就高興得不得了，12歲之前沒有玩具，也不能旅行，大概到十七八歲家里才有車，這一切和今天年輕人的生活相去甚遠(yuǎn)。這些兒時(shí)生活經(jīng)歷給我印象很深，對(duì)我的成長(zhǎng)影響很大。我的外祖父是一位知名的德國政治家，因?yàn)榉磳?duì)希特勒而遭到迫害，只好逃到英國?？梢哉f，我從他們那兒繼承了剛強(qiáng)堅(jiān)毅的性格。

雖然生活很不好，但我在一定程度上繼承了母親家族深厚的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。我的外祖母20世紀(jì)初期就在德國獲得博士學(xué)位，是德國第一批具有博士學(xué)位的人。我父母都受過很好的教育。我從小就跟隨父母去博物館參觀，見識(shí)各種東西。父親是供職于政府部門的科學(xué)家，他晚上在家時(shí)會(huì)利用休息時(shí)間寫一些盎格魯—薩克遜建筑的研究文章。正是在那些夜晚，我從父親那里學(xué)到了夜晚工作和寫作的習(xí)慣。然而，這一切突然就結(jié)束了。21歲那年，我還在上大學(xué)，父親去世了，幸福的家庭生活從此終止，我不得不馬上去工作賺錢養(yǎng)活自己。所以，要想了解我對(duì)東方文化的興趣從哪兒來？這其實(shí)來自我的母親，她能說多種外語，并且認(rèn)為懂得多種語言是件好事。因此我的家庭非?？粗卣Z言學(xué)習(xí)能力。作為家中長(zhǎng)女，周圍有那么多學(xué)術(shù)著作，我從小就習(xí)慣在角落里安靜地做自己的事，讀各種書。我的妹妹們比我鬧騰多了，我比兩個(gè)妹妹及父母都更熱愛學(xué)術(shù)。

小時(shí)候，我們家住在倫敦北部。周末母親帶我們?nèi)ゼ校菞l街叫Portobello Street，現(xiàn)在成了諾丁山街區(qū)十分有名的古玩市場(chǎng)。那時(shí)，母親買食物的集市旁邊就有些古玩攤點(diǎn)，她會(huì)給我們姊妹幾個(gè)便士，鼓勵(lì)我們?nèi)ベI些自己喜歡的小玩意兒，并教我如何挑選和分辨來自不同地方的物品。那時(shí)，攢一兩個(gè)禮拜的零用錢就能買到一件19世紀(jì)中國廣東產(chǎn)的螺鈿小盒子，這些小玩意兒我一直保存著。貝殼表面的奇異光彩令我著迷，我很喜歡那些描繪精細(xì)的線條，尤其偏愛中國和日本的東西。所以從很小我就開始學(xué)著去看，去觀察，考古研究需要學(xué)者有很強(qiáng)的辨識(shí)能力，這些經(jīng)歷對(duì)我很有幫助，后來我在考古發(fā)掘和研究中都受益于這些經(jīng)驗(yàn)。

李：我知道您從小就對(duì)東方和中國有興趣，這其中是否有您的家庭影響？比如說您的父母或長(zhǎng)輩中有人對(duì)漢學(xué)、中國或東方有興趣？

羅森：有兩件事對(duì)我日后的學(xué)術(shù)生涯比較重要。一是我很小的時(shí)候，8～10歲的樣子，去大英博物館參觀，看到了羅塞塔石碑，上面有象形文字、古埃及晚期文字和希臘文字，我一下子就被深深吸引住了。這時(shí)我才知道，世界上竟然還有不用拉丁字母書寫的文字，我那時(shí)就覺得用不同圖形書寫的文字很有趣，于是在那之后我有了一個(gè)專門的本子，收集各種文字，有象形文字，有北歐的魯尼文（Runes），還有中文。所以從很小我就接觸到了英文以外的其他文字。從那以后，我就開始閱讀有關(guān)不同書寫形式的書籍，在一本《自學(xué)漢語》的系列書中看到了漢字，并萌發(fā)了學(xué)習(xí)漢語的想法。另一個(gè)是，我的父親有個(gè)姑姑，她熱衷于收集中國瓷器。當(dāng)我上小學(xué)時(shí)，有一次母親帶我去她家，我在那里接觸到了瓷器和中文，可以說那是我對(duì)東方、對(duì)中國興趣的開始。那時(shí)我還不到12歲，讀的書有限，但是有英譯的《西游記》。

李：您是哪一年上的大學(xué)？是在劍橋的哪所學(xué)院？所學(xué)專業(yè)是歷史學(xué)嗎？

羅森：我在倫敦上的高中很好，我是學(xué)習(xí)成績(jī)最好的學(xué)生之一，文字表達(dá)能力很好，數(shù)學(xué)也很不錯(cuò)。 1965年我考進(jìn)劍橋大學(xué)紐霍女子學(xué)院，專業(yè)為歐洲史。在英國，歷史學(xué)的地位很高，涉及領(lǐng)域也非常寬。我們所學(xué)的課程主要集中于英國和歐洲歷史，也有很多關(guān)于文化交流的研究課題，主要是早期階段的，如中世紀(jì)早期維京人在俄羅斯的聚落遺址中留有他們的錢幣，是很好的研究文化交流的案例。我的指導(dǎo)老師是一位錢幣學(xué)家。

魯尼文

默里·愛德華茲學(xué)院（Murray Edwards College, Cambridge）原名“新學(xué)堂”（New Hall），或譯“紐霍學(xué)院”，為劍橋大學(xué)的一所女子學(xué)院。該學(xué)院成立時(shí)由于沒有捐款人，因此不像別的學(xué)院都以捐款人名字來命名。2008年6月，劍橋校友羅斯·愛德華茲和丈夫史蒂夫·愛德華茲向該學(xué)院捐贈(zèng)了3000萬英鎊。為了紀(jì)念學(xué)院的首任院長(zhǎng)露斯瑪莉·默里和捐款人愛德華茲夫婦，被命名為“默里·愛德華茲學(xué)院”。

李：能否談?wù)勀趧虼髮W(xué)的經(jīng)歷？

羅森：我在劍橋的時(shí)光很充實(shí)，也很愉快，因?yàn)槲易x了很多的書，每周要讀6～10本，還要寫一篇論文，然后再和教授們討論。他們會(huì)當(dāng)場(chǎng)指出你論文中的各種問題，態(tài)度十分嚴(yán)厲，有時(shí)候我們不得不回去重新寫。

我們每周要圍繞一個(gè)主題集中閱讀各方面的內(nèi)容，寫論文。下周又換成新的內(nèi)容。比如我學(xué)的是歐洲史，這周法國、下周德國、再下一周是俄國，所以我們很擅長(zhǎng)變換角度看問題。由于學(xué)習(xí)進(jìn)度很快，壓力也很大。這種教學(xué)被稱之為“輔導(dǎo)制”（tutorial system）。也有像你們一樣的課，每天會(huì)有幾節(jié)。但更重要的課是“輔導(dǎo)制”，在劍橋或牛津?qū)W習(xí)的學(xué)生每周都要見導(dǎo)師一次，有時(shí)是兩個(gè)人一起，和老師面談?wù)撐?。教授?jīng)常會(huì)批評(píng)我們，而且非常直接地告訴你，“這是錯(cuò)的！”“寫得很糟，請(qǐng)重新寫吧”，態(tài)度很強(qiáng)硬，但這種教學(xué)的訓(xùn)練效果非常好。

默里·愛德華茲學(xué)院（Cmglee攝）

李：在劍橋時(shí)，哪幾位老師給您留下了深刻印象？

羅森: 老師有幾種類型。我上過一些研討課（seminar），比如古典學(xué)家、希臘語和希臘歷史學(xué)專家Moses Finlay，我對(duì)他印象深刻，他的講座十分活潑，給我許多啟示。也有教歐洲史或英國史的著名教授，他們強(qiáng)烈地引導(dǎo)我們要關(guān)注新思想（idea），而事實(shí)（fact）倒在其次。如約翰·艾略特（John Elliot），他是著名的西班牙史教授，研究西班牙史和美洲史，在講授16世紀(jì)西班牙人征服美洲的時(shí)候，他強(qiáng)調(diào)當(dāng)時(shí)的人們對(duì)“美洲在哪里、美洲應(yīng)該是什么樣子”有著非常強(qiáng)烈的見解，因此，他并不十分強(qiáng)調(diào)主觀陳述，而是鼓勵(lì)學(xué)生從史料中看當(dāng)時(shí)的人們的思考，去了解16世紀(jì)人們的想法。以上是兩位歷史學(xué)家。另外還有一些年輕教師對(duì)我們幫助很大，但他們并不知名。你可以想見，在“輔導(dǎo)制”的教學(xué)體系下，學(xué)生壓力很大，非常需要有人指導(dǎo)。英國的大學(xué)很重視寫作，當(dāng)時(shí)我還不行，有位年輕學(xué)者，是博士后，他給了我很大幫助，我很感激。

李：您在劍橋讀書時(shí)選修過考古方面的課程嗎？Clark and Childe?

羅森：我當(dāng)時(shí)沒選考古，但是我參加了錢幣方面的課程學(xué)習(xí)，也讀過戴維·克拉克的很多著作。雖然我是歷史系學(xué)生，但我可以選歷史時(shí)期運(yùn)用考古材料的題目作論文，論文中會(huì)涉及考古內(nèi)容。

李：當(dāng)時(shí)戴維·克拉克、格林·丹尼爾等教授還沒退休吧？您聽過他們的課嗎？印象如何？

羅森：戴維·克拉克我不清楚，格林·丹尼爾當(dāng)然在。但那個(gè)時(shí)候，英格蘭大學(xué)的考古系并不十分重要，歷史系要更有影響。那些著名的、有影響力的教授大部分都在歷史系任教。所以，雖然我在歷史系就讀，但我愿意學(xué)習(xí)考古，并且每個(gè)夏天都要去約旦參加發(fā)掘。

李：英國考古界如何看待柴爾德和他的學(xué)說？

羅森：當(dāng)時(shí)我對(duì)他還不了解，現(xiàn)在我覺得他的很多觀點(diǎn)并不都是正確的。不知道您是否理解？在講課時(shí)，我說中國沒有“新石器時(shí)代”，也沒有“青銅時(shí)代”，我的意思是說，這種歷史階段分類體系與你們的文化發(fā)展脈絡(luò)沒有特別的關(guān)系，因此對(duì)中國來說可能并不適用?？偟膩碚f，我很佩服柴爾德在他的時(shí)代能做出那樣杰出的工作，但他的學(xué)說并不能很好地幫助我研究中國的歷史和考古。

李：我很欽佩劍橋大學(xué)的Kathleen Kenyon博士，她在耶利哥遺址的發(fā)掘和研究在考古學(xué)史上占有重要位置，但中國考古界對(duì)這位著名的女考古學(xué)家了解并不多。聽說您曾多次跟隨她赴中東發(fā)掘，并對(duì)考古產(chǎn)生了興趣，能深入談?wù)凨athleen Kenyon嗎？

羅森：我曾在耶路撒冷做過三個(gè)年度的考古發(fā)掘，時(shí)間很長(zhǎng)，指導(dǎo)老師就是Kathleen Kenyon博士，這位女士令人印象深刻。那時(shí)，耶利哥遺址的發(fā)掘早已結(jié)束，我參加的是耶路撒冷市內(nèi)遺址的發(fā)掘。該項(xiàng)目實(shí)際上是由三位非常重要的學(xué)者共同合作主持的，除了Kenyon博士以外，還有加拿大的Douglas Tushingham和法國的Pere d’ Vaux。整個(gè)發(fā)掘區(qū)域很大，共有8個(gè)遺址，包括城外山脊上青銅時(shí)代、鐵器時(shí)代的聚落遺址，還有中世紀(jì)的城址。

首先讓我印象深刻的是發(fā)掘規(guī)模很大，參與人數(shù)很多，整個(gè)發(fā)掘團(tuán)隊(duì)包括20多位田野負(fù)責(zé)人，100多名當(dāng)?shù)氐陌⒗と?。每個(gè)西方考古工作者手下有一組阿拉伯工人，他們?cè)诖酥皡⒓舆^多次發(fā)掘，特別是領(lǐng)頭的工人發(fā)掘經(jīng)驗(yàn)十分豐富。另外還有一個(gè)文物保護(hù)團(tuán)隊(duì)、專業(yè)繪圖人員和2個(gè)以上負(fù)責(zé)勘探的調(diào)查人員。因?yàn)橥诰騾^(qū)內(nèi)遺址很多，有的遺址被很陡峭的山脊分割，前期的田野調(diào)查工作非常重要。

劍橋大學(xué)在耶路撒冷發(fā)掘的遺址現(xiàn)場(chǎng)遠(yuǎn)眺

羅森在耶路撒冷發(fā)掘

羅森在耶路撒冷遺址探方內(nèi)

Kenyon博士手下掌握著20多個(gè)發(fā)掘區(qū)，不同區(qū)域的遺址時(shí)代不同。發(fā)掘區(qū)的負(fù)責(zé)人（site supervisor）都是像我一樣的年輕人，每人負(fù)責(zé)一個(gè)區(qū)。每天的田野工作結(jié)束后，我們還要整理出土遺物，下午晚些時(shí)候要繪制剖面圖。特別是在太陽西下時(shí)要去看地層，此時(shí)的光線最適合于辨認(rèn)不同的地層。

參加發(fā)掘的人員分別做著各種工作，從發(fā)掘、繪圖到測(cè)量等等。Kenyon博士每天都要和各區(qū)的負(fù)責(zé)人一起討論工作、繪制遺址剖面圖，還要在不同區(qū)域指導(dǎo)繪圖，討論如何劃分地層。Kenyon博士性格比較內(nèi)向，嚴(yán)苛，她能夠輕松地掌控一個(gè)大的發(fā)掘團(tuán)隊(duì)，但你很難和她聊天，只能討論剖面。

羅森在耶路撒冷工地與同事在一起

耶路撒冷遺址發(fā)掘剖面

李：請(qǐng)?jiān)敿?xì)談?wù)勀诩s旦的發(fā)掘，比如說每次挖掘時(shí)間多久，包括哪些方面的考古訓(xùn)練等。

羅森：要知道那時(shí)我才18歲，雖然此前在英格蘭做過發(fā)掘，但耶路撒冷的遺址規(guī)模很大，剖面情況非常復(fù)雜，和中國的遺址一樣，常常有幾十層的文化堆積，厚達(dá)4～5米，最深的剖面有兩層房屋那么高。我負(fù)責(zé)的第一個(gè)區(qū)面積比較小，屬于青銅時(shí)代，后來轉(zhuǎn)到鐵器時(shí)代遺址，最后換成面積較大的拜占庭時(shí)代的遺址。遺址不同，時(shí)代和出土器物不同，發(fā)掘方法也不同。

這些遺址和中東地區(qū)的許多遺址一樣，古代的活動(dòng)面被一層又一層的堆積所覆蓋，城墻、灰坑與地層之間的打破關(guān)系非常之多。這對(duì)你們從事發(fā)掘、熟悉黃土遺址的中國人來說，或許不覺得這種由多個(gè)地層、土坯和石頭建筑疊壓打破的遺址堆積有什么特別，實(shí)際上這些遺跡的打破關(guān)系非常復(fù)雜，晚期的城墻和修筑城墻時(shí)挖的基槽對(duì)早期石構(gòu)建筑造成很大破壞，我們每天要花很長(zhǎng)的時(shí)間分析、工作。我總是和同一個(gè)領(lǐng)頭的工人搭檔，他教了我不少東西。

遺址范圍內(nèi)有很多的巖石，是那種很大的石灰?guī)r。古城的墻已經(jīng)倒塌，探方里到處是大石頭，需要清理，這個(gè)活兒的工程量極大，也有一定的危險(xiǎn)性。挪走石頭以后再往下挖，然后再遇到石頭，再清走。工地上有專門的人負(fù)責(zé)把清理的石頭堆放到后面，有點(diǎn)像是工程。

那時(shí)每周工作六天，周日休息。我們每天早上4點(diǎn)鐘起床，5點(diǎn)開始發(fā)掘，9點(diǎn)在遺址吃早餐，然后一直干到下午2點(diǎn)左右吃午飯，接下來回去睡覺、休息。傍晚6點(diǎn)鐘再一起整理陶器。這時(shí)我發(fā)現(xiàn)小時(shí)候母親對(duì)我的訓(xùn)練起了很大作用，我對(duì)陶器非常敏感，比別的人都更善于辨認(rèn)陶器，這個(gè)我以前也不知道。通過觀察和了解大量的陶器，培養(yǎng)了我通過實(shí)物遺存探索歷史的興趣。

現(xiàn)在回過頭看，當(dāng)時(shí)我的田野工作還做得不是很好，但卻學(xué)到了很多東西。設(shè)想一下，每年要在那兒工作3～4個(gè)月，每天都做這些細(xì)致的工作。這樣的發(fā)掘我參加了三個(gè)季度，加起來的時(shí)間超過10個(gè)月。

整體來說，在耶路撒冷的經(jīng)歷給我提供了一個(gè)非常寶貴的學(xué)習(xí)考古發(fā)掘的機(jī)會(huì)，特別是地層學(xué)、以及如何理解這么多層的復(fù)雜的文化堆積。另外，我也從那個(gè)時(shí)候開始接觸陶器的類型學(xué)，并且利用這五年發(fā)掘前后的時(shí)間參觀了大量西亞地區(qū)的考古遺址和博物館，僅有伊拉克我沒去過。

（羅森插問：你們北大的考古實(shí)習(xí)時(shí)間有多久？）

（李答：我們當(dāng)年上學(xué)的時(shí)候要實(shí)習(xí)兩次，三年級(jí)有生產(chǎn)實(shí)習(xí)，四年級(jí)有畢業(yè)實(shí)習(xí)，每次都是一學(xué)期，4個(gè)月左右。20世紀(jì)90年代以后，被改成只實(shí)習(xí)一次，還是四個(gè)月，直到現(xiàn)在。你能想象得到，時(shí)間減少了，田野訓(xùn)練的質(zhì)量會(huì)大大下降。）

我們工地上的人有搞考古的，有像我一樣學(xué)習(xí)歷史或其他相關(guān)專業(yè)的，也有人研究西亞，還有些人在博物館工作。直到現(xiàn)在，每年大英博物館還會(huì)派人到各地發(fā)掘，大家都覺得這是非常重要的工作。

在約旦，每天我都要自己決定做什么、怎么發(fā)掘、如何記錄，那時(shí)候還沒有相機(jī)，我每天要在本子上畫圖、寫日記。這一系列的訓(xùn)練讓我受益匪淺。年輕時(shí)的這段田野考古訓(xùn)練很充分，也非常完備和堅(jiān)實(shí)，是一段難得的經(jīng)歷。后來，我們所做的田野發(fā)掘材料都逐步發(fā)表了，我非常欣慰。

李：中國的田野發(fā)掘大多在窮鄉(xiāng)僻壤，發(fā)掘后總會(huì)有人厭倦考古。您在經(jīng)歷了田野發(fā)掘后，對(duì)考古的理解有變化嗎？有沒有對(duì)考古感到不滿？

羅森：我第一次親歷田野考古非常興奮，后來幾次也很開心，那時(shí)我還不到21歲，特別喜歡沙漠和那里夜晚的星空，以至于回到劍橋反而覺得有些乏味。如果你問我如何走到今天，約旦的經(jīng)歷影響對(duì)我比劍橋更重要。我作為一個(gè)外國人在西亞發(fā)掘，后來又研究中國文化，雖然不一定都正確，但這些經(jīng)歷給了我很多不同的觀察事物的視角。隨著對(duì)中國考古和文化研究的逐漸深入，我發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)一直在努力提升西方世界和中國自身對(duì)中國歷史的理解。雖然野外發(fā)掘的日子非常辛苦，但有幾個(gè)難得的下午最令我難忘，當(dāng)太陽落山時(shí)，我們被叫去學(xué)習(xí)辨認(rèn)陶片，在這中間我學(xué)到了很多如何觀察陶片上的各種細(xì)節(jié)。這些非常實(shí)用的經(jīng)驗(yàn)為我后來在大英博物館的工作奠定了基礎(chǔ)，也對(duì)我的學(xué)術(shù)道路產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響，從此我開始關(guān)注考古學(xué)。但我從來沒想過要成為一名考古學(xué)家，考古工程太浩大了，我做不了?，F(xiàn)在看來，我沒有從事考古發(fā)掘也不是件壞事，因?yàn)榘l(fā)掘意味著要在這里或那里做長(zhǎng)期的工作。但我喜歡變化，喜歡轉(zhuǎn)變?？傊诩s旦做過的三次發(fā)掘的經(jīng)歷對(duì)我后來從事的研究十分重要。

在約旦發(fā)掘期間，一般情況下，周六晚上會(huì)安排我們?nèi)ブ車倪z址參觀。每個(gè)發(fā)掘季度開始之前或結(jié)束后，我會(huì)去敘利亞、黎巴嫩、約旦或埃及的一些地方旅行，那時(shí)中東的局勢(shì)穩(wěn)定安全，不少大遺址我都去過，包括阿勒頗、佩特拉古城、帕爾米拉、杰拉什等，包括各個(gè)階段的遺址：銅石并用時(shí)代、青銅時(shí)代、羅馬時(shí)期、中世紀(jì)等。通過參觀各地的古遺址，我對(duì)西亞的整個(gè)歷史有了更多了解。后來我還去了阿富汗、伊朗和土耳其。這些難得的經(jīng)歷對(duì)我的成長(zhǎng)非常重要。盡管在約旦挖掘的時(shí)候我還是個(gè)年輕學(xué)生，對(duì)中國有濃烈的興趣，但那時(shí)的中國離我很遙遠(yuǎn)。

李：大學(xué)畢業(yè)后您曾經(jīng)到政府部門工作了一段時(shí)間？那是什么工作？有多久？

羅森：去政府部門工作的經(jīng)歷對(duì)我來說也很重要，是我人生的一個(gè)關(guān)鍵轉(zhuǎn)變。因?yàn)槲腋赣H在我大學(xué)畢業(yè)之前突然去世，家里沒了經(jīng)濟(jì)來源，我不能直接深造，必須先去掙錢，于是我參加了政府的入職考試。在那里，有生以來頭一遭周圍的人都說我“非常聰明”，這對(duì)我確立自信心極有幫助，對(duì)此我也心存感激。他們對(duì)我很好，認(rèn)為我聰明努力，還讓我知道了政府部門的工作是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的，并送我去參加培訓(xùn)，告訴我如何辦事，不能僅僅由著個(gè)人的想法，而要遵循規(guī)則，做合乎法律規(guī)定的決策、辦事要公平，根據(jù)具體情況處理和變通。在政府工作那個(gè)階段，對(duì)我來說最重要的是獲得了人們的贊賞和認(rèn)可。20年后我去了牛津，這段經(jīng)歷的優(yōu)勢(shì)就體現(xiàn)出來了，因?yàn)槲沂质煜ば姓ぷ鳌?/p>

李：是什么機(jī)會(huì)、或有什么人推薦您去大英博物館嗎？

羅森：我在政府部門只工作了兩年。在英國，60年代末到70年代初很好找工作，我申請(qǐng)去大英博物館，因?yàn)槲矣羞^學(xué)漢語的經(jīng)歷，再加上此前在約旦做過考古發(fā)掘，大英博物館對(duì)我很感興趣，政府的人也對(duì)我很滿意，樂于推薦我去那里，很快我就入職大英博物館工作。生活中充滿了機(jī)遇，不完全取決于個(gè)人的想法。我不喜歡政府部門的工作，但我心存感激，因?yàn)樵谀抢镂覍W(xué)到了許多東西。其實(shí)，對(duì)各種器物的濃厚興趣也在很大程度上決定了我會(huì)去博物館工作。這方面母親對(duì)我的影響很大，她在茶壺、家具、珠寶等方面有著極好的鑒賞力。

李：能給我們介紹一下大英博物館以及您在東方部的工作嗎？

羅森：大英博物館是世界最大的國家博物館之一。在那里工作能為年輕人提供親手接觸來自世界各地大量藏品的機(jī)會(huì),這是極難得的。我到大英博物館的第一件工作是整理庫房收藏的商、周及漢代玉器、陶器。很多藏品需要重新整理，特別是青銅器和玉器的斷代問題。當(dāng)時(shí)的中國正經(jīng)歷“文革”，極少有考古發(fā)掘能為那些館藏玉器和青銅器提供年代依據(jù)。只是近三四十年來，中國的許多考古發(fā)掘和新發(fā)現(xiàn)為研究歷史文物提供了新證據(jù)，如良渚、石家河、婦好墓、扶風(fēng)莊白青銅器窖藏、滿城漢墓等。

對(duì)我來說，大英博物館有兩個(gè)方面的工作特別重要：首先是對(duì)藏品日復(fù)一日的親手接觸和斷代；其次是一件件地與出土資料進(jìn)行對(duì)比。在大英博物館的工作使我獲得了廣闊的國際視野。那里有來自世界各地的豐富藏品，能夠與中國文物進(jìn)行比較研究。我在大英博物館組織過兩個(gè)特別展覽。一個(gè)是1977年的“藝術(shù)品中的動(dòng)物形象”（Animals in Art）；另一個(gè)是1984年的“中國裝飾紋樣：蓮花與祥龍”（Chinese Ornament：the Lotus and the Dragon）。在籌展過程中，我有充分自由從博物館的藏品中挑選所需展品，甚至能進(jìn)入我想去的任何庫房，與其他部門的同事探討與展覽相關(guān)的問題。后一個(gè)展覽非常復(fù)雜，前一個(gè)展覽更有趣味性?？傊?，組織這兩個(gè)展覽讓我積累了寶貴經(jīng)驗(yàn)。

李：您在去亞非學(xué)院（SOAS）學(xué)習(xí)漢語之前，是否在別的地方學(xué)過點(diǎn)漢語？或者說您的漢語完全是自學(xué)的？

羅森：我進(jìn)入大學(xué)后，曾試圖選擇學(xué)習(xí)漢語，但那時(shí)中國與西方處在完全隔絕的狀態(tài)，這個(gè)想法幾乎是不可能的。后來，我到政府部門工作，想多學(xué)點(diǎn)漢語，曾報(bào)名上過夜校學(xué)習(xí)中文。

李：在大英博物館，您既工作又要學(xué)漢語，非常辛苦。您用了幾年時(shí)間拿到的漢語學(xué)位？

羅森：20世紀(jì)60年代末我進(jìn)入大英博物館工作時(shí)，周圍的人比我大兩代以上，沒人懂中文。他們憑著我從夜校學(xué)到的那點(diǎn)可憐中文，委任我負(fù)責(zé)在大英博物館的圖書館里整理中文的書籍,這對(duì)我是很大的挑戰(zhàn)。于是，部門負(fù)責(zé)人希望我能系統(tǒng)地學(xué)習(xí)一下漢語。我就去了亞非學(xué)院咨詢Denis Twitchett教授，希望能再讀一個(gè)與中文相關(guān)的學(xué)位。他開始不肯接收，后來說要來學(xué)的話必須每天跟著上課，還要通過所有的考試。這就比較難了，因?yàn)槲以诖笥⒉┪镳^是全職工作。最初那兩年還比較好辦，因?yàn)樯纤緦?duì)中國十分有興趣，同意我上午上課，下午回來上班。后來，一個(gè)主要從事印度研究的主管來做我們的部門主任，他覺得學(xué)中文完全是浪費(fèi)時(shí)間。但我不想放棄中文的學(xué)習(xí)，所以就像當(dāng)年我的父親晚上在家里寫文章一樣，白天全職工作，晚上自學(xué)，總共花了四年時(shí)間，獲得了亞非學(xué)院中文專業(yè)的本科學(xué)位。感謝那幾位優(yōu)秀的老師給我耐心和慷慨的幫助，特別是Kathering Whitaker和 Yin C. Liu。

Denis Twitchett教授是教中國歷史的，他的課主要有古文、歷史、近現(xiàn)代史和中國文學(xué)史。他很嚴(yán)格，要求我學(xué)漢語就必須天天去上課。新的部門主管上任后，我沒辦法白天再去上課。但由于我有劍橋大學(xué)的學(xué)位，可以作為校外學(xué)生參加考試。在亞非學(xué)院，我接觸到很多很優(yōu)秀的老師，他們治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，逐字逐句地教授我們中國的古代文學(xué)，包括唐詩宋詞、明清小說和中國近代文學(xué)。我讀過《蘭亭集序》《西游記》《紅樓夢(mèng)》以及魯迅先生的小說和雜文。Kathering Whitaker女士是個(gè)非常好的人，她教我閱讀分析白居易的詩歌。劉女士（Yin C.Liu）教我《紅樓夢(mèng)》。我很多時(shí)候需要在大英博物館工作，沒辦法參加全部課程，亞非學(xué)院的老師經(jīng)常利用他們自己休息的時(shí)間輔導(dǎo)我中文，讓我獲益良多，直至今天我仍然心存感激。

李：在大英博物館，您的主要工作除了整理藏品、組織展覽外，有沒有要求你們必須對(duì)藏品做研究？或者說完全是憑個(gè)人的興趣？

羅森：我們是需要研究、寫論文的。那時(shí)我全靠自己在庫房里琢磨，把各地出土的器物做成圖表排隊(duì)。1975年，我和另一位博物館的同事合辦一個(gè)中國玉器展，我開始研究玉器。羅越（Max Loehr）在波士頓看到我寫的玉器文章，認(rèn)為很不錯(cuò)，于是告訴他的兩個(gè)博士研究生：貝格利（Robert Bagley）和蘇芳淑（Jenny So），說我的工作對(duì)他們的研究很有幫助。很快，羅越便邀請(qǐng)我參與賽克勒的青銅器整理，編寫一套中國古代青銅器藏品圖錄，這是美國賽克勒基金會(huì)的項(xiàng)目。上世紀(jì)70年代，無論羅越、蘇芳淑還是貝格利，大家對(duì)中國古代青銅器的認(rèn)識(shí)都很有限，與大陸的學(xué)者完全沒有聯(lián)系。我對(duì)青銅器銘文也一竅不通，可以說，參加賽克勒基金會(huì)的工作則為我日后為大英博物館挑選藏品奠定了基礎(chǔ)，西周的研究則為我后來探索中原和草原地區(qū)的文化交流作了很好的鋪墊。1976年，恰巧陜西扶風(fēng)莊白青銅器窖藏被發(fā)現(xiàn)，李學(xué)勤教授的研究對(duì)我啟發(fā)很大。盡管賽克勒青銅器的圖錄編纂工作很艱難，但我們邊做邊學(xué)，慢慢積累，收獲很多。這種工作極其細(xì)致繁瑣，一個(gè)學(xué)者一生都不可能多次做類似的研究，現(xiàn)在讓我再這么一件件地尋找和比對(duì)青銅器是不可能的了。

我的另一個(gè)研究領(lǐng)域是玉器，探討玉器流行背后暗含的有關(guān)來生轉(zhuǎn)世的信仰。再有就是，我特別感興趣如何通過器物的觀察揭示周代與漢代的社會(huì)現(xiàn)象。早在1986年，我就提出一個(gè)新的觀點(diǎn)：即西周中期青銅器體現(xiàn)出的三個(gè)變化是禮制改革的結(jié)果。同時(shí)我還提出按配套

李：聽說您在大英博物館還有籌募資金的工作？這是任何一個(gè)部門都要做的事嗎？是不是很麻煩？

羅森：不一定很麻煩。作為女性，我能比較容易地看出來這個(gè)人是不是能交流，給我們資金的人一般都認(rèn)可我本人的性格，也比較喜歡我執(zhí)著努力的工作品質(zhì)。我組合研究青銅器的方法，因?yàn)榕涮捉M合的變化揭示了西周禮制中的變化。在1990年出版的賽克勒青銅器圖錄導(dǎo)言中，我將西周禮制革命的觀點(diǎn)進(jìn)一步系統(tǒng)化。我發(fā)現(xiàn)西周中晚期青銅器的器型和組合方式發(fā)生了一次很顯著的變革，我稱之為“禮制革命”或“禮制改革”。這些器型和組合方式的變化不僅僅是類型學(xué)上的不同，更有深層次的意義：這意味著當(dāng)時(shí)的禮儀活動(dòng)本身發(fā)生了變革，并且為周王朝的貴族所廣泛接受。在研究中，我一直認(rèn)為觀察物質(zhì)遺存的“變化”至關(guān)重要，它可以幫助我們更靈敏地捕捉古代社會(huì)和人的思想意識(shí)領(lǐng)域的嬗變。在這方面的一個(gè)主要成就是用籌募的資金對(duì)中國和印度展廳進(jìn)行了重建、裝修。其中，何鴻卿爵士館（Sr Joseph Hotung Gallery） 于1992年由英國女王親自揭幕后正式投入使用。在大英博物館的資金募集工作中，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)捐贈(zèng)者是非常愿意為學(xué)術(shù)研究提供經(jīng)費(fèi)支持的，他們一直都對(duì)中國研究很感興趣并且希望通過好的學(xué)術(shù)研究更深入地理解中國歷史文化。在募集資金的問題上我非常幸運(yùn)，募集常常十分順利。那些曾經(jīng)與我合作過的、幫助過我的研究項(xiàng)目的人很多后來也和我成為了好朋友。我指導(dǎo)的一些中國學(xué)生也曾經(jīng)得到過他們的資助。

1990年代，羅森與中外考古學(xué)家觀摩出土的良渚文化陶器和玉器

李：我有一個(gè)北大本科的同學(xué)，名字叫白珍（Jane Portal），她也在大英博物館東方部工作過，您認(rèn)識(shí)她嗎？

羅森：她現(xiàn)在又回到大英博物館了。當(dāng)年就是我推薦的她，大概25年前。我也很鼓勵(lì)她去學(xué)習(xí)韓語，并且去韓國待上一段時(shí)間?，F(xiàn)在白珍是大英博物館亞洲部的主管。

李：這些年來中國博物館的文物展覽有了些進(jìn)步。但在我的印象里，往往是文物部門挑選出展品，就交給展覽公司去做形式和展陳設(shè)計(jì)。您在大英博物館組織文物展有很成功的經(jīng)驗(yàn)，您覺得中國存在的最大問題是什么？包括趣味性上？

羅森：這個(gè)我不太清楚，但我覺得主要問題是很多時(shí)候中國的博物館沒有很好地闡釋你們的文化，這是個(gè)普遍存在的問題。其實(shí)，展覽本可以做得更靈活。中國人往往以一種固定的視角看待歷史，這種單一的視角比較容易使博物館的展覽形式固定化。而大英博物館在這方面的優(yōu)勢(shì)則比較突出，因?yàn)槲覀冇蟹浅V泛的藏品來源，當(dāng)中國的東西和世界其他地區(qū)的遺存放在一起的時(shí)候，博物館可以以更靈活和多元的視角展示中國古代文化的獨(dú)特性。

李：您很小就對(duì)中國文化有興趣，當(dāng)您第一次來到中國，有怎樣的感受？興奮嗎？印象最深刻的是什么？

羅森：我第一次來中國是1975年。我最強(qiáng)烈的感受是，故宮太壯觀了，沒有人，但有很多鳥，我覺得太棒了。在這之后，80年代初我又有過幾次來中國的學(xué)術(shù)旅行，基本都是在為編纂賽克勒?qǐng)D錄收集資料。俞偉超先生幫我聯(lián)系了當(dāng)時(shí)在三門峽虢國墓地發(fā)掘的同事，他們親自到火車站接我，對(duì)我非常好。我在那里停留參觀了幾天之后，他們又送我搭渡船渡過黃河。接下來我去了天馬—曲村晉侯墓地，那時(shí)鄒衡先生正在那里，他帶我參觀遺址，得以看到當(dāng)時(shí)最新的考古發(fā)掘成果。后來的另一次中國之行，我去了西安，用了很長(zhǎng)時(shí)間研究寶雞

國墓地出土的青銅器，后來我還前往湖北參觀盤龍城遺址。那是一次特別難得的機(jī)會(huì)，我不僅參觀了盤龍城遺址本身，還看到了那里新的出土文物。

李：您首次訪問中國正值“文革”期間，您隨行的是怎樣一個(gè)團(tuán)？有哪些活動(dòng)？和文物考古界或博物館方面的人員有接觸嗎？

羅森：我們的代表團(tuán)是對(duì)1974年一個(gè)中國文物赴英國展覽的回訪，那次是中國文物第一次到西方展出。當(dāng)時(shí)我僅參與展覽籌備工作，代表團(tuán)有十幾個(gè)人，都是一些年紀(jì)較大、在西方地位很高、影響力較大的人。我們見了一些中國的政府官員，去了一些博物館和工廠，也見到了夏鼐先生。

李：從歷史和文化的視角看，20世紀(jì)60年代的政治激進(jìn)不僅僅是中國，全世界的文化和政治都處在動(dòng)蕩中。作為一名大學(xué)生，還記得當(dāng)時(shí)的感受嗎？那些激進(jìn)的思潮對(duì)年輕人、包括您有哪些潛在的影響？

羅森：那時(shí)我正在倫敦大英博物館工作，雖然已經(jīng)去亞非學(xué)院學(xué)習(xí)中文了，但政治離我實(shí)在是太遙遠(yuǎn)了。我對(duì)中國和中國文化的興趣非常濃厚，希望有朝一日能去中國看看。相比而言，我最小的妹妹當(dāng)時(shí)正在上大學(xué)，那個(gè)時(shí)代對(duì)她的影響其實(shí)更大，逆反心理嚴(yán)重、反戰(zhàn)、激進(jìn)。

李：很想知道，一個(gè)人的政治立場(chǎng)是否會(huì)影響到他/她對(duì)古代社會(huì)的理解？

羅森：不會(huì)吧。我沒有很強(qiáng)的政治觀點(diǎn)。在西方，只有極少數(shù)的人會(huì)像我一樣投入如此大的精力來中國，甚至花費(fèi)畢生精力研究中國的文化。

李：作為一名女性學(xué)者，性別因素是否會(huì)影響您對(duì)考古現(xiàn)象的解釋和觀察的角度？您如何評(píng)價(jià)性別考古學(xué)？

羅森：我覺得我的女性視角讓我更加寬容，也更愿意接受他人的不同觀點(diǎn)。有的人可能覺得我特別嚴(yán)厲，但實(shí)際上，我非常愿意花工夫去見中國學(xué)者，和他們聊天。女性會(huì)認(rèn)為，如果我多花些工夫會(huì)從中學(xué)到更多，這就是一種女性的視角。

李：1994年您應(yīng)聘去了牛津大學(xué)。當(dāng)時(shí)除了想改變身份教書育人之外，有沒有對(duì)博物館工作感到厭倦的成分？或者說有其他方面的什么因素？

羅森：恰恰相反，是他們選我做的院長(zhǎng)，但不是選我做教授。牛津大學(xué)墨頓學(xué)院歷史非常悠久，景色十分優(yōu)美，能夠擔(dān)任該院院長(zhǎng)實(shí)在是很大的殊榮。從1264年墨頓學(xué)院創(chuàng)建到1994年，從未有任何女性擔(dān)任院長(zhǎng)，所以我不能拒絕。

實(shí)際上，來到大學(xué)，我并不覺得自己在事業(yè)上有什么停頓，而且我一直與博物館保持密切聯(lián)系。1995年舉辦的《中國古代玉器：從新石器時(shí)代至清代》文物展至今仍是我的得意之作之一。2005～2006年，皇家藝術(shù)館舉辦《“盛世華章——康、雍、乾三代帝王”藝術(shù)精品展》那段時(shí)間，是我一生中最為激動(dòng)的日子，這次展品挑選給予我很大的自由度。皇家藝術(shù)館展廳寬敞，能夠輕松地?cái)[放北京故宮的400余件藏品，那些巨幅的卷軸畫將中國宮廷氛圍帶到了英國的藝術(shù)殿堂。但在此之前，我對(duì)清代藝術(shù)知之甚少。我樂于涉足新領(lǐng)域，能與幾位同事和自己的學(xué)生一道工作是我莫大的榮幸。

我的許多同事和朋友認(rèn)為，我會(huì)懷念那些大英博物館的青銅器、玉器、瓷器和書畫，有時(shí)的確如此。但有所補(bǔ)償?shù)氖?，我得以進(jìn)入新的研究領(lǐng)域，并告訴學(xué)生們實(shí)物遺存研究的重要性，包括墓中的隨葬品、禮器、宮殿建筑等，并從中去理解中國。

2002年羅森教授參加牛津大學(xué)開學(xué)典禮

2005年，“盛世華章”特展在英國皇家藝術(shù)學(xué)院開幕，羅森為伊麗莎白女王與胡錦濤主席介紹展覽

李：您不僅僅被牛津大學(xué)所接受，還就任了著名的墨頓學(xué)院院長(zhǎng)，這在當(dāng)時(shí)的英國可謂重大新聞，在牛津大學(xué)有怎樣的反響？

羅森：確實(shí)如此。當(dāng)我被推選為墨頓學(xué)院院長(zhǎng)后，舉國震驚。眾所周知，牛津和劍橋這兩所大學(xué)在世界范圍內(nèi)都代表了最高的教育水準(zhǔn)，牛津大學(xué)還以產(chǎn)生政治領(lǐng)袖而著稱。能在牛津大學(xué)墨頓學(xué)院擔(dān)任院長(zhǎng)可謂極高的榮譽(yù)。當(dāng)然反響也不同，有人不高興，有人很高興。如今的牛津沒有女性反而顯得不正常，隨處可見女性的身影，我就任墨頓學(xué)院的院長(zhǎng)可以說是個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。當(dāng)時(shí)參加面試的一共6個(gè)人，其余5位都是男性，面試問了同樣的問題，但15個(gè)人足足問了我一小時(shí)，那是第三次、也是最后一次面試。后來我才知道，他們認(rèn)為我回答得最好。當(dāng)時(shí)有個(gè)年輕的女職員送我出場(chǎng)，她贊賞我回答得很妙。其實(shí)這也得益于我之前在政府部門的行政工作經(jīng)歷。他們認(rèn)為我公平、能夠權(quán)衡各種事情，并且總是愿意傾聽、嘗試、再傾聽、再嘗試。當(dāng)然還有兩個(gè)原因，一個(gè)是我研究中國，比較有意思。另一個(gè)是我與他人沒有沖突。

李：您后來曾兼任牛津大學(xué)的副校長(zhǎng)？牛津大學(xué)的校長(zhǎng)和副校長(zhǎng)的職責(zé)是什么？

羅森：“校長(zhǎng)”可以說是兩個(gè)人，其中校長(zhǎng)（head of the university）比較重要，一般是做學(xué)術(shù)的。另外一個(gè)校長(zhǎng)（Chancellor）是名譽(yù)上的領(lǐng)頭人物，只負(fù)責(zé)出席各種活動(dòng)。我的工作是不特別重要的那個(gè)。校長(zhǎng)下面還有 4～5個(gè)副職（deputy），他們也很重要，分別負(fù)責(zé)4個(gè)部門（division）：社會(huì)、人文、醫(yī)學(xué)和科學(xué)。

李：從博物館工作轉(zhuǎn)到大學(xué)教書，您覺得最大的改變是什么？念大學(xué)時(shí)您在劍橋，后來到牛津教書，它們是英國乃至世界上最著名的兩所大學(xué)，其學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和氛圍有何不同？

羅森：的確有些不一樣。牛津?qū)Ρ究聘吣昙?jí)學(xué)生的學(xué)術(shù)訓(xùn)練更多一點(diǎn)，所以最好是在牛津讀本科，在劍橋念研究生。牛津的學(xué)院更小一些，教學(xué)也更投入一些。劍橋的學(xué)院更大，但本科教授的內(nèi)容相對(duì)要少一些。2014年我在劍橋待了一年，做Slade Lecture，我很喜歡那里，在那邊有許多老朋友。

李：2010年，您從墨頓學(xué)院院長(zhǎng)位置上退休，轉(zhuǎn)到牛津大學(xué)考古系任教，這對(duì)您來說有哪些變化？卸去了行政壓力，研究時(shí)間更充裕了吧？

羅森：我認(rèn)為牛津的學(xué)術(shù)氛圍很濃，我能有機(jī)會(huì)和不同專業(yè)、不同背景的人討論問題，而不像之前在博物館只需要專注于一些特定的展覽。我從1995年當(dāng)院長(zhǎng)以后就開始帶研究生，到考古系之后繼續(xù)輔導(dǎo)研究生，可能也是因?yàn)槲夷転閷W(xué)校拉來不少收入吧。他們付我的工資不多，也只是和我簽了個(gè)小合同。我只帶博士研究生，并且進(jìn)行課題研究，比如關(guān)于中國和亞洲內(nèi)陸的研究項(xiàng)目等?，F(xiàn)在我正在和Mark Pollard教授一起合作研究中國的青銅器。

2013年，大英博物館“ 杰西卡·羅森教授七十華誕國際研討會(huì)” ，與會(huì)者合影

李：2013年，大英博物館為慶祝您的70歲壽辰舉辦了專門的學(xué)術(shù)研討會(huì)，您很多學(xué)生都回去了，并給予老師以高度評(píng)價(jià)，這是您應(yīng)該得到的，也是引以為自豪的。學(xué)生是老師學(xué)術(shù)財(cái)富的一部分，是學(xué)術(shù)的傳承，能否分享您在培養(yǎng)學(xué)生方面的經(jīng)驗(yàn)？

羅森：培養(yǎng)學(xué)生的確是件不容易的事。盡管如此，我長(zhǎng)年都有很多學(xué)生。我很喜歡和他們見面討論問題，除了每周的中國考古研討會(huì)（Chinese Archaeology seminar）之外，我會(huì)和每個(gè)學(xué)生單獨(dú)會(huì)面，指導(dǎo)他們的論文寫作。同時(shí)，我也盡我最大的努力幫助他們適應(yīng)西方的教育模式，如何學(xué)習(xí)知識(shí)、如何研究問題、如何參與討論等，這是牛津?qū)W術(shù)訓(xùn)練至關(guān)重要的一部分。我非常享受與年輕學(xué)者和學(xué)生們交流，他們總是能給我新的想法并使我時(shí)刻保持敏銳的思維。我把教學(xué)視為師生間的雙向交流，能夠教授研究生也可以說是一種特權(quán)。目前為止，我指導(dǎo)了差不多10個(gè)西方學(xué)生、10個(gè)香港和臺(tái)灣的學(xué)生、20個(gè)來自中國大陸的博士生，他們都非常優(yōu)秀，他們所取得的成就讓我引以為傲。現(xiàn)在他們中間不少人在世界各地的著名博物館和大學(xué)工作。另外，我也積極為我的學(xué)生提供資金支持，支付學(xué)費(fèi)和考察的旅費(fèi)，你知道這在英國的人文學(xué)科中很不容易。其中，我的Levelhulme研究項(xiàng)目就全額資助了三位博士研究生。此外，我還從香港籌集到很多資金，用于資助研究中國的學(xué)生。

（羅森插問：你們北大是否也這樣？老師與學(xué)生常常見面？）

（李答：在教學(xué)方式上，我們兩邊完全不一樣。在不同的年代也不一樣。比如在我念本科時(shí)，北大每一屆只有2000名學(xué)生。考古系老師常和學(xué)生來往，特別是俞偉超老師，常來我們學(xué)生宿舍聊天，甚至很晚了都不走。但有些老師比較嚴(yán)肅，如嚴(yán)文明教授，基本是上課才見?？傊?，不同的老師有不同的交往方式，但學(xué)生總能從老師身上有收獲?？赡芎陀醾コ蠋熢谝黄饡r(shí)比較隨便，和宿白老師在一起時(shí)比較拘謹(jǐn)。但是，現(xiàn)在的老師和學(xué)生的距離越來越遠(yuǎn)，老師們都在忙各自的事，寫文章、做課題……當(dāng)然，如今老師的壓力也大，學(xué)校每年要述職，有各種各樣的要求。）

（羅森：我們也有同樣的問題。在牛津，中國學(xué)生要同其他學(xué)生一樣通過考試，所以我的負(fù)擔(dān)就比較重，我需要幫助他們通過考試。）

（李：現(xiàn)在的學(xué)生比較脆弱。我們念書時(shí)，出去實(shí)習(xí)老師基本不太管。不知從哪年開始，老師要操心的事越來越多，仿佛是帶幼兒園的。當(dāng)然我們那兩屆學(xué)生也太特殊，班主任的年齡和我們都差不多，大家的自理和自立能力都很強(qiáng)，想法也和今天大不相同。本科畢業(yè)后我分配到四川工作三年。再回到母校，感覺恍如隔世。大學(xué)的同學(xué)們回學(xué)?？次視r(shí)會(huì)問，北大怎么變成中學(xué)了？）

（羅森：英國也有很多類似情況，學(xué)生不知道怎么辦，生活出各種狀況，身體不好等等。）

（李：我們那時(shí)上課課堂紀(jì)律很嚴(yán)。以宿白先生為例，如果上課遲到了會(huì)很不好意思，進(jìn)門要喊報(bào)告，有時(shí)老師會(huì)讓你在門口站一會(huì)兒，非常尷尬。當(dāng)我自己也當(dāng)了老師，再去聽宿白先生講“建筑考古”，看到有學(xué)生遲到了推門就進(jìn)來了，先生也像什么都沒看到似的，沒有什么反應(yīng)?？傊瑫r(shí)代在變，學(xué)生在變，老師也在變。）

李：您受到母親影響，從小對(duì)古玩感興趣。我長(zhǎng)期在中國西北做考古，那里是中國最早出現(xiàn)和使用裝飾品的地區(qū)，包括“瑪瑙珠”和“費(fèi)昂斯”，這些資料或許可將東西方在這個(gè)領(lǐng)域的交流從西周往前推近千年，對(duì)此您有什么新認(rèn)識(shí)？

羅森：您的這個(gè)問題比較復(fù)雜。我在北大的講座想表達(dá)的是：交流總是存在、進(jìn)行的，但中原地區(qū)總是在抗拒西邊的各種影響。比如干骨崖的人接受并大量使用了紅瑪瑙，中原的西周王朝也把它納入到了自己的裝飾體系。我的重點(diǎn)是，中國有自己一套很強(qiáng)大的社會(huì)體系。交流一直都在發(fā)生，但中國內(nèi)部的抵制也十分強(qiáng)烈。對(duì)我來說，中國的最大特點(diǎn)之一就是可以讓一些外來事物進(jìn)入中原核心區(qū)，然后切斷，再用一種獨(dú)有的方式利用它們。比如佛教，在我看，中國的佛教較之南亞次大陸的原生佛教有很大不同，你們主要利用文字而不是圖像或雕塑作為主要手段進(jìn)行佛教活動(dòng)，你們也有圖像，但文字資料似乎更重要。長(zhǎng)期以來，我都在思考“交流（communication）”和“抵抗（resistance）”這兩個(gè)問題。因?yàn)橹性沟赝ㄟ^河西走廊、北部的草原與西邊的人群無法避免接觸，既然交流長(zhǎng)期存在，有歐亞草原的文化因素向東推進(jìn)，那么來自中國的抵抗也就同時(shí)在，這是我的基本觀點(diǎn)，也是我講座中使用的地圖和解釋的出發(fā)點(diǎn)。

（李插問：但是為什么西周變了？）

西周吸取外來的東西，那是因?yàn)槲髦鼙揪褪侵性貐^(qū)以外的人，他們引進(jìn)很多歐亞草原的事物、把它標(biāo)準(zhǔn)化，所以我們看到紅瑪瑙在西周的使用成了一種定制。你們的體系中一個(gè)明顯標(biāo)志是，給各種東西或紋飾賦予中國的名字。相反，西方不會(huì)這樣，我們傾向于描述。我也問過別人，或許您能回答，你們是個(gè)人口眾多的國家，或許你們需要一個(gè)體系，把外來的每件東西都納入自己的體系，如果這些外來事物無法適應(yīng)中國本土的情況，那就會(huì)被舍棄。比如黃金，并沒有得到廣泛使用。鐵器十分重要，對(duì)你們的體系有用，就接受了。我之所以關(guān)注不同的東西：裝飾的紅瑪瑙、銅器、武器、金器，目的都是一個(gè)，看看中國是接受還是摒棄，你們接受了很多，也摒棄了很多，這是我的想法。

李：我認(rèn)為，東西方交互的時(shí)間大概出現(xiàn)在公元前3000年前后，但初期非常緩慢，到了公元前2000年前后明顯加速。您認(rèn)為東西方交互的驅(qū)動(dòng)力是遠(yuǎn)程貿(mào)易？抑或是knowledge（知識(shí)）或know-how（技能）？

羅森：我同意。我認(rèn)為，東西方交流最開始是十分緩慢的，非常慢，然后一點(diǎn)一點(diǎn)地增多和推進(jìn)。公元前二千紀(jì)很重要，到了公元前1000年、前800年，連續(xù)的繼續(xù)推進(jìn)，變得日益密切。同時(shí)，東西交流的路線非常有意思，是通過河西走廊？還是北方草原？或者赤峰……還需要考古學(xué)家更多的工作和論證。

（李插話：西北地區(qū)有很多路線如果不親自去走走，完全體會(huì)不到古時(shí)的交通和人們交往的難度。記得有一次帶趙志軍和梅建軍等人去河西走廊調(diào)查，他們的感受都很強(qiáng)烈，以后再討論東西文化交流就會(huì)考慮到環(huán)境，會(huì)更加實(shí)際。）

（羅森：我昨天曾說到阿爾泰這個(gè)地區(qū)非常重要。從米努辛斯克到蒙古怎么走？因?yàn)閺拿着了箍说綀D瓦就很難走，從圖瓦到蒙古也很難走。進(jìn)入蒙古地勢(shì)平坦，比較容易穿越。）

（李：薩彥嶺就很麻煩，記得前些年有國外學(xué)者來北京，談到圖瓦考古發(fā)現(xiàn)的新東西他們不認(rèn)識(shí)，可能與唐朝有關(guān)，希望能有中國學(xué)者去看看。后來陜西的張建林所長(zhǎng)去了，但他只能先向西飛到莫斯科，再折返回來向東飛到新西伯利亞東面的阿巴坎，接下來再乘汽車向南到克孜勒，前后輾轉(zhuǎn)需要三天、繞了一大圈才到達(dá)圖瓦的考察地點(diǎn)。想想看，4000年前，怎么走？所以，東西交流究竟是貿(mào)易關(guān)系？還是如您所言，是知識(shí)、技能的傳播？）

“know-how”比較重要，我昨天談的都和“know-how”有關(guān)，跟貿(mào)易無關(guān)。我提出戰(zhàn)爭(zhēng)的問題，但是不同利益集團(tuán)之間的聯(lián)盟、婚姻關(guān)系也會(huì)導(dǎo)致某些技能的傳播。你們看兵器就知道了，可能是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)、婚姻的同盟一站站交換而來。如果你看漢唐文獻(xiàn)，有幾個(gè)方面非常重要，一是聯(lián)姻、一是質(zhì)子交換。唐太宗時(shí)唐與突厥就有這類關(guān)系。

（李：聯(lián)姻、人質(zhì)，中國從戰(zhàn)國就開始了。）

（羅森：所以我認(rèn)為不只是戰(zhàn)爭(zhēng)，也可以是婚姻、人質(zhì)交換等很多途徑。在英國和西方，有許多人研究蒙古和俄羅斯，有時(shí)因?yàn)槟抢餁夂虻脑?，?dǎo)致眾多部落群體聚合、遷徙。由于相關(guān)文獻(xiàn)太少，很難知道具體發(fā)生了什么。但如果你去觀察物質(zhì)遺存，很容易就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)時(shí)期歐亞草原大范圍內(nèi)的高等級(jí)人群存在很大的共性，也就是說，人們?cè)谧鐾瑯拥氖?，這很有可能是通過接觸互相傳授的。你去過圖瓦，有些庫爾干墓葬非常巨大，需要大量的勞動(dòng)力才能建成，這也說明那時(shí)候草原的人群某個(gè)階段非常富庶。我想說，草原地帶的社會(huì)可能比我們想象的要復(fù)雜很多。反觀歐洲歷史，我們西北歐在這個(gè)體系當(dāng)中，與草原的聯(lián)系更加密切，中國則完全相反。）

李：您的研究涉及中國古代文化的諸多方面，青銅、陶瓷、金銀器、裝飾系統(tǒng)和古代建筑。近年來，您的興趣轉(zhuǎn)向中原與歐亞大陸的交流互動(dòng)，能否簡(jiǎn)要介紹一下東西交互主要反映在哪幾類物質(zhì)遺存上？

羅森：我在大英博物館的工作經(jīng)歷使我有機(jī)會(huì)研究中國和中亞之間的交流。我最初的興趣是埃及、敘利亞和土耳其在內(nèi)的西亞和北非地區(qū)，包括青銅器和鐵器的研究，這個(gè)興趣及相關(guān)經(jīng)歷促使我關(guān)注早期中國以及西亞與中國在青銅和鐵器時(shí)代的差異和文化交流。

通過研究中亞草原早期的冶金、車馬器，可以清楚地看到草原地區(qū)對(duì)中國的重要性。早在漢代之前很久，東西方已存在遠(yuǎn)程的文化交流。早期，亞歐大陸的發(fā)展對(duì)中國是一種刺激，而不僅僅是簡(jiǎn)單的影響，商、周時(shí)期對(duì)來自草原的新技術(shù)有強(qiáng)烈的反饋，一切人類社會(huì)都能從新思想和新技術(shù)中獲益。邊疆是中國最重要的地區(qū)之一，新材料和新技術(shù)通過邊疆由中亞和西伯利亞引入中國。作為回應(yīng)，居住在中國的族群對(duì)這些新技術(shù)做了全新的利用。中國和亞歐大陸的文化交流從漢代到明代一直都是雙向的。通過貿(mào)易，中國的絲綢和陶瓷被帶到西方，而佛教、酒和玻璃也被帶到東方，這樣的交流以一種循環(huán)往復(fù)的方式進(jìn)行。表現(xiàn)花卉植物的花邊紋樣從地中海和西亞傳入漢王朝，此后，這些花卉紋飾又從中國返還到西方。

我覺得現(xiàn)在最需要研究的是東西方不同的生業(yè)模式。人們?nèi)绾紊?？不同地區(qū)的生業(yè)模式是怎樣的？他們的動(dòng)物，如馬、牛、羊，還有糧食是在怎樣的地理環(huán)境、氣候中得以使用的？我個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷是從館藏器物開始起步，博物館里沒有糧食和動(dòng)物，所以我只能觀察不同的器物，玉器、銅器、陶瓷和它們身上的紋飾。后來我開始研究草原地區(qū)。我去了西伯利亞，包括去俄羅斯5次，蒙古1次，河西走廊、內(nèi)蒙古各2次，目的是想盡量了解各地不同的地貌和自然環(huán)境。我想了解的是生活方式——牲畜、糧食、運(yùn)輸，因?yàn)闁|西方人群和文化的交互往來是和這些密切相關(guān)的，并不只是表面上我們看到的絲綢、黃金——那些上層的、表面的物質(zhì)文化。其實(shí)，支撐這些物質(zhì)遺存的基礎(chǔ)是人們生活的自然環(huán)境：動(dòng)物和糧食等等。所以，可以說我現(xiàn)在更感興趣的是不同的社會(huì)是如何運(yùn)轉(zhuǎn)、維系的。我在英國從小熟悉的生活是與馬、牛、羊?yàn)榘榈?，但在中國，我發(fā)現(xiàn)我置身于一個(gè)不同的世界，一個(gè)建立在以糧食生產(chǎn)為基礎(chǔ)的龐大社會(huì)里，從新石器時(shí)代運(yùn)轉(zhuǎn)到今天。東西方真正的差別不是西方鐘愛黃金、中國人推崇玉器，這個(gè)不是最重要的。各自社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)維系的基礎(chǔ)：牲畜和糧食才是更重要的因素，最終正是它們導(dǎo)致了我們經(jīng)?？吹降谋硐髮用嫔系臇|西方差異。為什么人群會(huì)遷徙，或許因?yàn)槭澄锒倘?、氣候不好，所以我更關(guān)注這些東西交流和互動(dòng)的深層原因。比如在良渚，他們?yōu)槭裁春馁M(fèi)巨大的人力物力修建水壩？北方有大規(guī)模石城，可是安陽卻沒有了?？词虑橛胁煌慕嵌?，看東西是一種，陶器是不是一樣？有沒有利用青銅容器、雕塑？而我上面談的自然環(huán)境、生業(yè)模式的差異則需要通過考古工作來觀察。

你可以感受到我現(xiàn)在的想法和以前不一樣。我以前在博物館工作，就我一個(gè)人懂中文，我主要的工作是在庫房整理文物。現(xiàn)在我有機(jī)會(huì)和 Mark Pollard、Martin Jones這些同事一起討論很多學(xué)術(shù)問題，我覺得很榮幸，所以希望向這個(gè)研究方向發(fā)展。

李：對(duì)那些相距遙遠(yuǎn)、地理?xiàng)l件類似地區(qū)出現(xiàn)的類似文化現(xiàn)象，如何判定它們是獨(dú)立起源、還是交互作用？這個(gè)該怎么看？我注意到您最近使用了“驅(qū)動(dòng)力”這個(gè)新概念，而不贊成用“影響”，您是出于什么考慮？

羅森：“傳播”很好，但我不認(rèn)為“影響”是個(gè)恰當(dāng)?shù)脑~匯。比如動(dòng)物紋飾，或者巖畫上描繪的動(dòng)物，我覺得是因?yàn)橹谱骱褪褂盟娜巳河蓄愃频纳罘绞剑思础皞鞑ァ?。有的事物是隨著相同的生活方式擴(kuò)散而出現(xiàn)的。比如草原的游牧人群，流動(dòng)性很強(qiáng)，就需要帳篷（tents），帳篷于是為人所知、傳播開來。牛、羊、權(quán)杖頭這類東西從西到東、速度很慢地，可以說是傳播。再比如我們看到很多草原地區(qū)和中國北部的人群大量使用短劍，可以知道這些人四處征戰(zhàn)，而且使用的武器十分類似，我想這背后一定有什么驅(qū)動(dòng)著這些情況發(fā)生，可能是氣候變化、人口壓力等等。這就是為什么我現(xiàn)在對(duì)氣候、生業(yè)特別感興趣的原因，我覺得正是這些基礎(chǔ)性的變化——驅(qū)動(dòng)力——造成我們現(xiàn)在考古遺存中發(fā)現(xiàn)的類似文化現(xiàn)象。昨天的講座我想要表達(dá)的是，驅(qū)動(dòng)力并非完全源于戰(zhàn)國時(shí)代諸國之間的矛盾，更有可能是來自歐亞草原的壓力，波及到中國北部的半月形地帶，進(jìn)而影響到中原地區(qū)的社會(huì)變化。

這點(diǎn)李老師或許了解得更加深刻，因?yàn)槟阋恢弊龊游髯呃取?/p>

李：我還注意到，這次您在北大的第一次演講提到兩河流域的社會(huì)復(fù)雜化與黃河流域的有所不同？具體是指哪方面？最大的不同是什么？

羅森：中國和美索不達(dá)米亞在早期可能比較相似，但中國發(fā)生了一些深刻的社會(huì)變化，導(dǎo)致中部中原地區(qū)崛起并統(tǒng)治四方。更早的時(shí)期，良渚、紅山、石家河、寶墩、山東各地有著不同的文化，但到二里頭時(shí)代，形成了中部單一中心，這個(gè)由多中心到單一大中心的變化十分重要。我在講座中用了2張地圖說明這個(gè)問題，從玉琮的分布圖可以看出東邊和半月形地帶這兩個(gè)中心，而到了青銅時(shí)代，則只有中原這一個(gè)中心，北大的張弛教授2017年在《文物》雜志第6期上刊登的文章很好地討論了關(guān)于中國新石器時(shí)代向青銅時(shí)代轉(zhuǎn)變的問題。美索不達(dá)米亞的情況比較不同，各個(gè)區(qū)域被沙漠所阻隔，兩條大河、周邊的幾個(gè)海域?qū)ξ幕绊懕容^大，因此西亞在地理上是彼此分開的，而中國在地理上是比較完整的。

受Mark Pollard 和陳建立教授影響，我了解到鑄造青銅器非常不容易，需要組織眾多的人力和成熟的運(yùn)作體系。盡管當(dāng)時(shí)也做象牙器、玉器，但青銅器制作需要大量的綜合投入，這意味著中原地區(qū)已經(jīng)存在一個(gè)綜合的、成熟的社會(huì)運(yùn)作體系。這里我不愿簡(jiǎn)單將其描述為中原地區(qū)的“政府”，因?yàn)橹黧w還不確定，這當(dāng)中涉及禮儀、食物、神職人員、金屬、模范、鑄造各個(gè)方面，非常復(fù)雜。我的意思是，進(jìn)入青銅時(shí)代之后，多種資源被集中到了中原。

同時(shí)，也是在中原地區(qū)，書寫體系和文字的使用成為主導(dǎo)，可能是因?yàn)榧坠?、青銅器的使用。總之，由于中原具有支配地位，這里通行的文字也被廣泛推行。在美索不達(dá)米亞，我們看到的是同一套書寫體系（字母）和多種不同語言并行：埃蘭語、蘇美爾語、阿卡德語、巴比倫語等。盧浮宮的《漢謨拉比法典》記載了國王征服了具有不同信仰的多個(gè)群體。但中國很不一樣，中國就只有一套標(biāo)準(zhǔn)體系。

所以我想，一開始中國可能也和美索不達(dá)米亞一樣可以劃分為多個(gè)彼此相對(duì)獨(dú)立的區(qū)域，但由于某種尚不清楚的原因，形成了一個(gè)非常特殊的青銅時(shí)代，我更愿意稱之為“二里頭—商時(shí)期”，從而使中國成為現(xiàn)在的中國。在印度或中美洲，那里發(fā)展出了很復(fù)雜的社會(huì)，但卻相當(dāng)?shù)姆至选Ｋ?，只有中國是不一樣的，十分特殊的，這一點(diǎn)我多次強(qiáng)調(diào)。直到今天，中國仍然使用同一種語言，盡管福建、廣東各地的方言與北京話講出來差別很大，但文字卻是一樣的。

與中國相比，美索不達(dá)米亞是個(gè)很有意義的參照物。這兩個(gè)社會(huì)分別位于歐亞大陸的兩端，中間有茫茫草原相隔。中國現(xiàn)在提倡的“一帶一路”政策，也在表明這種平衡仍然存在，并且十分重要。通過這些對(duì)比，我們看到了中國的獨(dú)特性。我一直希望寫一本書，表達(dá)我最根本的觀點(diǎn)：“中國是不同的”。

李：西方學(xué)界很少用“文明起源”這個(gè)概念？能說說為什么嗎？

羅森：我覺得我們現(xiàn)在不會(huì)用了，這有點(diǎn)太“柴爾德”了，不是么？我想我可以說中國有自己的文明的起源，包括這片土地上的物質(zhì)遺存和人們的精神文化遺產(chǎn)，但如果說某一個(gè)區(qū)域是中華文明的起源地，那么是否這也就同時(shí)低估了中國其他區(qū)域或者那里的文化的復(fù)雜程度呢？

另外，探討文明的起源是指一種文明的起源，還是所有文明的起源？我認(rèn)為西方的文明來源于西亞是沒有問題的，印度可能與西亞有些交流，中國則有自己的文明起源。另外，中美、南美、非洲以及澳大利亞也有各自的文明。所以很難說“文明”起源于什么，因?yàn)椴煌奈拿饔胁煌膩碓础?/p>

（李插答：夏鼐先生80年代在日本做過一個(gè)《中國文明的起源》的演講。他認(rèn)為中國文明起源于二里頭。但現(xiàn)在不斷地向前推，已經(jīng)推到廟底溝了，這也是一個(gè)變化過程。）

我覺得更重要的是，你們有特殊的生業(yè)基礎(chǔ)：馴化小米和水稻，你們使用玉器，你們使用復(fù)雜的石質(zhì)工具，裝飾繁縟的宗教用器，這毫無疑問是個(gè)非常復(fù)雜的社會(huì)。如果一味上溯，可以上溯到舊石器時(shí)代。我想最重要的是，如何去解釋中國與西亞在文化上的不同，這是個(gè)很大的挑戰(zhàn)。我覺得西方在研究這一類問題時(shí)受益于歐洲和美洲的頻繁對(duì)話，西方考古學(xué)家大量參與美洲的學(xué)術(shù)會(huì)議，與瑪雅等文化進(jìn)行比較。中國似乎對(duì)自己的歷史缺乏自信，我說過無數(shù)遍，中國是個(gè)令人驚嘆的國家。中國文明無疑是極其精彩的、同時(shí)也是非常特別的。具體到是源自廟底溝、良渚或周口店？當(dāng)然還需要更多的探索研究，但最重要的是，我們要自信它是獨(dú)立的。我所談的交流并不影響它的獨(dú)立性。我想這根植于中國的生業(yè)方式，農(nóng)業(yè)高度發(fā)達(dá)而且富有，在我眼里中國非常富庶，和英格蘭相比，拿青銅時(shí)代來說，當(dāng)時(shí)的英格蘭比起中原要貧窮得多。這種對(duì)比很重要。你知道，我們的文化有北歐和地中海兩個(gè)來源，這是兩種類型，地中海相對(duì)更像西亞，而北歐則有點(diǎn)像草原。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，地中海更為重要。但是后來由于船的原因，北方變得重要起來。所以我們也有一個(gè)“半月形地帶”即地中海沿岸，我們有魚，你們是糧食。

（李插話：文明還是要有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，開始還強(qiáng)調(diào)文字，后來就“探源”了?。?/p>

我想文字是非常有用的，如果缺少文字，社會(huì)將會(huì)很不同。大量的人口需要高度的統(tǒng)籌和社會(huì)管理，和中國相比，西方社會(huì)的統(tǒng)籌并不好，但像中國的良渚，商代文明等，都是杰出的成就。

李：Representation這 個(gè) 概念是否可以特指紀(jì)念性的文物或建筑？這類遺存東西方差異極大。中國的遼河流域有雕塑的傳統(tǒng)，但似乎很難納入華夏體系，對(duì)此您怎么看？

羅森：我覺得紅山文化是不一樣的。中國東北是一個(gè)不同的區(qū)域，有個(gè)問題您可能會(huì)感興趣，它和北方是什么關(guān)系？那些石頭基址，是不是最早使用這種建筑形式的人？庫爾干的鼻祖？他們與北朝鮮、草原東部有怎樣的聯(lián)系？我覺得興隆洼玉器可能與貝加爾湖有關(guān)，但做的水平要高很多?？赡苣抢锏娜肆私庥衿鬟@種材料？

（李插話：貝加爾湖有四個(gè)玉礦，深色的玉用來做工具，淺色的玉用來做裝飾品。）

有意思的是，興隆洼有那么多的墓葬，人口眾多。我認(rèn)為中原的特別之處也在于她有更好的農(nóng)業(yè)工具，能養(yǎng)活更多人口。興隆洼、紅山存在了很長(zhǎng)時(shí)間，卻突然衰落消失了，什么都沒留下。盡管如此，我并不認(rèn)為紅山在中國文明中占據(jù)中心的位置。還有一個(gè)問題值得一提，即何謂“中國”？我寫論文或指導(dǎo)學(xué)生在論文里寫到“中國”時(shí)，必須要先定義這個(gè)詞的內(nèi)涵。

李：據(jù)我所知，最近幾年，對(duì)中國青銅器的興趣讓您與馬克·博拉特（Mark Pollard）教授合作開展銅器微量元素分析，并取得重要成果。對(duì)考古學(xué)與科技合作您怎么看？二者關(guān)系怎么擺？

羅森：我覺得兩方面都很重要?？萍伎脊抛陨頍o法成為一個(gè)學(xué)科，他們需要和考古學(xué)家合作。我覺得科技考古無法回答所有問題，但卻能不斷提出新問題和新思路。我和Mark希望通過化學(xué)分析和鉛同位素發(fā)現(xiàn)新問題。比如最近我們利用鉛同位素進(jìn)行研究，我們不知道確切的答案。我們遇到的一個(gè)重要障礙是數(shù)據(jù)不足，需要更多發(fā)表的數(shù)據(jù)。我們知道中國檢測(cè)的數(shù)據(jù)很多，但發(fā)表的卻很少。我與Mark合作很愉快，我喜歡新想法、新方法、提出新問題。最近《考古》雜志已經(jīng)發(fā)了一部分成果，我們正在寫另外的一篇。在過去的18個(gè)月里，我們有6篇文章出來，會(huì)逐步發(fā)表。

李：您未來的研究興趣會(huì)傾向于哪方面？有什么新研究計(jì)劃嗎？

羅森：我目前對(duì)生業(yè)模式感興趣。人們?cè)鯓由?？但還不知如何入手。我覺得我需要回答的問題是：事物是如何被組織的？不同的社會(huì)組織機(jī)構(gòu)是怎樣運(yùn)作的？水壩的修建、青銅器的鑄造是怎樣被組織起來的？我也許完全回答不了它們，但毫無疑問，它們的確是很重要的問題。比如在秦始皇兵馬俑，我們看到至少需要兩方面的統(tǒng)籌，一定需要某人做規(guī)劃和設(shè)計(jì)，否則怎么會(huì)有50個(gè)弓箭手、500名步兵，60輛戰(zhàn)車，這些肯定是被預(yù)先安排好的。在這之前，一定還有一個(gè)提出制作兵馬俑這個(gè)設(shè)想的人。我們現(xiàn)在看到的只是生產(chǎn)出來的結(jié)果，看到手是模制的、頭是模制的，所以必然還要有人決定需要做多少個(gè)范模？做成什么樣子的？兵馬俑制作所展現(xiàn)出的統(tǒng)籌計(jì)劃，你在歐洲絕對(duì)看不到。

（李插話：現(xiàn)在有人認(rèn)為兵馬俑從羅馬過來。）

我明天就要談這個(gè)，兵馬俑絕對(duì)不會(huì)是從羅馬來的，那個(gè)胖胖的百戲俑或許與希臘有點(diǎn)關(guān)系，但所有的兵馬俑跟希臘沒任何關(guān)系，純粹的中國本土產(chǎn)物，這種做法完全根植于你們的社會(huì)。

李：您在學(xué)術(shù)研究上特別“較真”，我認(rèn)為這是一名優(yōu)秀學(xué)者必備的品質(zhì)。比如說有“Rawsonian”“Very Jessica”等說法。這種學(xué)術(shù)研究的“強(qiáng)勢(shì)”是否會(huì)讓您在學(xué)界“樹敵”，對(duì)此您怎么看？

羅森：關(guān)于“Rawsonian”的概念其實(shí)最早是由我的好友、美國哥倫比亞大學(xué)的Robert Harrist 教授提出的，這是一個(gè)描述我研究方法的詞語。“Rawsonian”指我通過對(duì)單件或多件器物的仔細(xì)觀察，特別是關(guān)注它們中間的不同和變化來引出問題，進(jìn)而探討更深層次的學(xué)術(shù)問題的一種研究思路。例如前面談到的我提出西周“禮制變革”就是如此，另外，我研究紅瑪瑙珠串飾也運(yùn)用了類似的方法：我很早就注意到這些瑪瑙珠產(chǎn)于西亞和印度，但是在遙遠(yuǎn)的中國也出土了很多類似的串飾，從單個(gè)的穿鑿方式、到組合的形態(tài)來說都高度相似。所以我提出：這些紅瑪瑙串珠在中國西周時(shí)期的出現(xiàn)，是否指示著周王朝的高等級(jí)貴族運(yùn)用它們來展示自己和歐亞大陸西部的文化的密切關(guān)系？

別人評(píng)價(jià)我學(xué)術(shù)研究比較“強(qiáng)勢(shì)”，其實(shí)我并不是特別在意。我覺得，這其實(shí)是作為一個(gè)女性必須面對(duì)的問題，我習(xí)慣于站在人群的后面。如果今天這個(gè)人不喜歡你的觀點(diǎn)，過十年后他可能就能接受。二十年前我寫的東西，他們說不行，但現(xiàn)在看來就沒問題了。在歐美，人們說“她不行”，我都習(xí)慣了，沒關(guān)系。對(duì)我來說，更在意的是中國，中國的文化。作為一位癡迷于中國的外國學(xué)者，我最不希望看到的是中國學(xué)者的感情受到傷害。

三十年前，一個(gè)老太太告訴我兩樣?xùn)|西最重要：一是年輕時(shí)，有老師幫你，但年紀(jì)大了，他們都去世了，怎么辦？應(yīng)該多交新的、能幫助你的朋友。另一點(diǎn)是，每個(gè)人要做一些別人不愿做、枯燥但有意義、別人都用得著的工作。如果你做、做得好，人人都需要。就像賽克勒?qǐng)D錄，最初開始時(shí)，貝格利因?yàn)槁闊┎辉敢庾?，我做了，盡管里面有很多不足之處，但人人都需要用，所以大家都了解了我的工作，我很欣慰。再如我的玉器的書，在西方，人人都在看，就是這個(gè)意思。也許將來我和秦嶺對(duì)我那本玉器的書再做些修改，出中文版。

李：您在牛津大學(xué)曾擔(dān)任重要的行政職務(wù)，工作繁忙。但您還是在工作之余做了大量原創(chuàng)性的研究。這方面得益于您的學(xué)術(shù)親和力，因?yàn)槭澜绺鞯囟加心呐笥押蛯W(xué)生及時(shí)交流信息，同時(shí)也是您刻苦努力的結(jié)果。據(jù)說您每天工作到深夜，包括周末，您對(duì)新的學(xué)術(shù)思潮和理論極為敏感，長(zhǎng)期保持閱讀習(xí)慣。能否就您的治學(xué)經(jīng)歷給現(xiàn)在的年輕人提些忠告？

羅森：我的女兒說，她不是很喜歡我成天從早到晚都在工作。我很愛我的女兒，覺得她說得對(duì)。但如果你能做到我這樣，作為墨頓學(xué)院的院長(zhǎng)，像今天這樣坐在這里和你交流，我覺得是值得的。林梅村先生昨晚說我賺了多少錢，錢并不重要，再說女性往往掙得比同等職位的男性要少，所以錢就更加沒什么意思了。重要的是，我因?yàn)榕ぷ?，能夠有機(jī)會(huì)與別人交流。在牛津，我有很多這樣的機(jī)會(huì)，像現(xiàn)在這樣和您交流是非常榮幸而且有意義的。我們來自兩個(gè)截然不同的社會(huì)，能夠坐在一起這樣交流也算一種“榮幸（privilege）”。于我來說，這些交流的機(jī)會(huì)讓我之前的努力變得值得，有這種與別人交談的機(jī)會(huì)是最重要的。 但我要對(duì)年輕人說的是，不要寄希望于所有事情都向預(yù)想的方向發(fā)展，或者你總是能做自己想做的事。我很幸運(yùn)，幸運(yùn)得難以置信。實(shí)際上有許多事都非常難，如果事情太難的話，我會(huì)先停下來，稍微等等再繼續(xù)。年輕人總是把事情想得簡(jiǎn)單了，沒有事情是簡(jiǎn)單的，你要堅(jiān)韌、要相信付出就有回報(bào)，要做對(duì)別人有用的事。如果只做對(duì)自己有利的事，你永遠(yuǎn)不會(huì)快樂。對(duì)我來說，學(xué)術(shù)意見相左不重要，重要的是對(duì)我的學(xué)生、子女有幫助，能與另外一個(gè)世界的同仁們交流。林巳奈夫先生曾對(duì)我說，我現(xiàn)在幫助你，你學(xué)成之后回去就可以幫助你的學(xué)生，這種付出的傳遞是非?？少F的?，F(xiàn)在學(xué)生的生活條件比較好，但我怕以后會(huì)越來越不好，因?yàn)檫@個(gè)世界存在各種困難。和20世紀(jì)60年代相比，現(xiàn)在或許更加不容易，找工作不容易，競(jìng)爭(zhēng)更激烈。我趕上了好時(shí)代，我很幸運(yùn)。去約旦、去中國，這都是非常幸運(yùn)的。

李：非常感謝羅森教授！

后記：

以上采訪內(nèi)容由我做了最后整理、補(bǔ)充、核實(shí)、定稿，再交羅森教授悉心審定。這里要多說幾句。采訪羅森教授的計(jì)劃在我主持“國外考古大家”欄目之初就定了。當(dāng)時(shí)我想委托她的學(xué)生吳曉筠來做采訪，但曉筠接到我的通知時(shí)已博士畢業(yè)返回臺(tái)灣。后來也曾聯(lián)系她的學(xué)生陳辛。2009年，我又托她的學(xué)生陳軒接手此事。2011年初，她將訪談初稿交我，閱后覺得太簡(jiǎn)單，很難反映羅森教授豐富的閱歷和廣博的研究。2016年初，應(yīng)羅森教授之邀我赴牛津講學(xué)。利用這個(gè)機(jī)會(huì)，我在以往采訪的基礎(chǔ)上提出了一些補(bǔ)充的問題，歸納出來交給羅森教授，希望她用文字回答即可。但她非?？粗卮耸?，認(rèn)真地請(qǐng)我到她家里談，強(qiáng)調(diào)采訪必須面對(duì)面進(jìn)行。今年初夏，她來北大講學(xué)之前寫信給我，說可以在北京接受采訪。為此我做了充分的案頭工作，一切推倒重來，最終完成了這個(gè)艱難的采訪。對(duì)此我們雙方都很滿意。

其實(shí)，這種面對(duì)面的采訪也是我所期待的。在我主持的這個(gè)欄目中，倫福儒教授對(duì)賓福德教授的采訪讓我最為欣賞，從中能看出雙方對(duì)考古學(xué)的深度理解，以及對(duì)所采訪對(duì)象研究領(lǐng)域的熟悉程度，語言精煉、風(fēng)趣。當(dāng)然，最重要的還是學(xué)術(shù)的深度，體現(xiàn)出智者間的對(duì)話。希望以后能看到更多類似的采訪。

愿借此機(jī)會(huì)，對(duì)以下協(xié)助采訪的人員表示感謝！他們是：艾婉喬（北京大學(xué)）、唐小佳（牛津大學(xué)）、陳軒（故宮博物院）、梅建軍（劍橋李約瑟研究所）、于璞（北京大學(xué)）、吳曉筠（臺(tái)北故宮博物院）、劉睿良（牛津大學(xué)）等。