張蕾

Ronald Jr.作為這個超級富裕且影響力深厚的家族的代表，與我們好好談了談家國、愿景和爭議，在我們非洲之行的最后一天

“這個國家有錢，有很多錢”

人物周刊：今天（跟中國商團）的交流，哪一點讓你最為驚訝？

J：絕對是公司的規(guī)模。我查了一點資料，他們（中國電建）的規(guī)模非常大，在看演示介紹之前我沒有想到有這么大。而且（業(yè)務）很多元化。

人物周刊：談話前你對這家中國企業(yè)的想象是怎樣的？

J：我一直知道他們是家增長很快的大公司，雄心勃勃，下一步想要擴展國際業(yè)務。所以我對外國企業(yè)（同中國方面的合作機遇）一直持樂觀看法。

人物周刊：你談到過一個（發(fā)生在兩個月之前的）有趣故事，能講講細節(jié)嗎？

J：一個朋友跟我說，許多中國資本想要進駐澳大利亞、加拿大、以及許多其他的非洲國家。而同時我看到尼日利亞也做了很多努力同中國加強合作，一起做更多的生意。所以我當時說，這個時機非常好?，F在合作的模式已經從政府間合作轉向了企業(yè)間合作。因此兩個月前我做了這個決定，當我看到中國電建參觀我們公司的照片時，我說，這是一個絕妙的時機，因此我就坐飛機來到了這里。

人物周刊：你沒有預料到事情會發(fā)生得這么快。

J：對。我當時覺得可能六個月之后？或者一年之后？我覺得自己很幸運。

人物周刊：你對與中方的合作有何期待？

J： 首先，我們現在想要吸引資本來到尼日利亞，其次要發(fā)展更多合作。我們認為，由于物資匱乏，尼日利亞有很大的市場。中國在尼日利亞的合作主要在于基礎建設，這可以反哺相關工業(yè)。

人物周刊：你提到了匱乏。你先前說Eko Atlantic項目是房產發(fā)展邁出的最大一步，因為這在尼日利亞有巨大的匱乏。你可以更多解釋下這個“匱乏”嗎？

J：尼日利亞有著大約1.8億人口，所以是兩千萬個家庭（的“匱乏”），1700萬到2000萬之間。在接下來的15年間，尼日利亞人口將增長到2.7億。因此對物資的需求將是巨大的，而尼日利亞本地新增的住房完全不夠填補這個空缺。所以尼日利亞的房地產有著巨大的商機。

人物周刊：可尼日利亞仍存在巨大的貧富差異。那么貧窮的人如何負擔得起這樣的住房呢？

J： 有兩方面。首先，我們在建筑技術方面要非常創(chuàng)新，要負擔得起建筑成本。我們現在談論的是低收入群體，他們是大多數。（但）如果我們看百分比，今天尼日利亞人口收入金字塔接近0%的群體將來會成為3%，而今天3%的群體將來會成為8%。我有一張這樣的圖表。這意味著富有階層人口將會增加，而中產今天大概是13%（的數量），將來15年間將會增長得多得多。所以尼日利亞在將來的15年間將會變得更加富有。的確有貧富差距，但隨著時間流逝，這一差距會縮小。

我們在其他的發(fā)展中國家看到了這一點。我們在中國看到了這一點，在印度，在巴西，在土耳其，等等。這也會在尼日利亞發(fā)生，這已經在尼日利亞發(fā)生了。除了今年，今年是很困難的一年，今年是個特例。但這沒關系，我們將渡過難關，回到正軌。但15年前，尼日利亞不存在“中等收入”，現在它有一個比當時大得多的“中等收入”水平了。在將來的15年，它還會進一步增大。

人物周刊：為何今年是特例呢？

J： 油價（下跌）是首要原因，政府沒有做好充分準備，整個國家都沒有準備好。但我們現在看到新政府在產業(yè)多元化方面做了很多努力，發(fā)展國內的基礎建設、農業(yè)等等。這會成功的，這一定會發(fā)生。

我回到剛才的問題。低收入群體怎么負擔（房價）？首先他們可以通過購買質量有競爭力的房子;另外，通過房貸?？梢再J款買房……我們會鼓勵政府、銀行來發(fā)放低利率的貸款，來讓他們買房子。這一定會發(fā)生，會需要點時間，但會發(fā)生的。

而中產階層，也是一樣的，也可以住到質量有競爭力的房子里去，可能公寓面積小一點，層數高一點，還是很時尚的居所，很好的質量，但要把價格控制在一個范圍內。所以價格將是房產的一個大課題。

人物周刊：是的，我也這么認為，尼日利亞的房價是如此驚人。

J： 有錢，這個國家有很多錢，許多財富。尤其是在拉各斯州，這兒是財富的聚集地，你可以開上好幾公里，你會看到房價一路攀升，但很多房子都已經賣出去了，已經住人了。

人物周刊：這些房子是給當地人的，還是給外國人的？有錢的西方人？

J： 外國人是極少數。大部分是尼日利亞人，他們是購房的大多數。

拉各斯的基礎在15年前就打好了

人物周刊：在我們來尼日利亞之前，我聽說過一些大名字，都是些億萬富翁。Aliko Dangote是其中最著名的一個。我沒有聽說過Chagoury家族（抱歉?。?。但是，當我們來到拉各斯，發(fā)現人們談論你們家族的方式似乎在傳遞這樣一個信息：這個家族有很多隱形財富，非常多，在這個國家有著深厚和寬廣的影響力。我對這個信息的理解是否正確？

J：我們的家族在尼日利亞已經有非常長的歷史了，我想是從20世紀40年代開始的。……我們向來珍視承諾，致力于尼日利亞經濟的發(fā)展。

人物周刊：你是拉各斯人嗎？

J： 我在拉各斯長大，在法國讀書。我在拉各斯成長了11年，在巴黎生活了11年，取得文憑兩天后，便坐上飛機回了拉各斯。

人物周刊：這個城市這些年發(fā)生了很大的變化嗎？

J： 是的。巨大的變化。從我小時候，到我去讀書，再到我回來，（都發(fā)生了）巨大的變化。在2015-2016年間，變化甚至比我之前經歷的還要大。但即使油價低于30美元一桶時，尼日利亞也很好。許多人忘了，當油價只有9美元一桶時，尼日利亞也還可以。

人物周刊：“還可以”？

J： 對，還可以。當油價是9美元一桶時，尼日利亞想要振興。所以當油價為50、60美元一桶，尼日利亞可以“很好”;70、80美元時，可以“棒呆”。

人物周刊：你覺得這些年來尼日利亞最大的變化是什么？

Chikri插話：（當年）沒有浪漫地開車兜風。

J：呃，我對此不作評價。（笑）拉各斯的管理變好了。

我要談下拉各斯的前景，因為這是我生活、工作的地方。拉各斯政府在過去的15年間做了很多努力，在基礎設施上、人力資源上的的投資，等等。我們看到這些努力現在兌現了價值?；A設施是拉各斯州最大的投資領域，有很好的規(guī)劃。所以我們還有很長的路要走，但基礎在15年前就打好了。

人物周刊：我們的尼日利亞朋友嚴禁我們去海岸邊的居民區(qū)，盡管我們非常想知道那邊的情況。但朋友們擔心我們會遭遇搶劫或者綁架。就你所知，拉各斯的治安情況究竟如何？

J：我認為拉各斯比世界上很多很多其他城市要安全。預防措施很重要，你在別的城市也是一樣的道理。

拉各斯的長城

人物周刊：是誰最先提出了Eko Atlantic的創(chuàng)想？是政府還是你的公司？

J： 是我們和政府一起，是我父親和當時的州長Tinubu。在2005年，拉各斯的海岸發(fā)生了嚴重的侵蝕，如今是拉各斯商業(yè)區(qū)的維多利亞島被大海完全吞沒了。當時的政府想要尋求一個永久的解決方案，所以我們提出了建立海堤的建議，我們將重新奪回過去一百年間被大海吞沒的土地，建造一個金融城市，它將成為非洲之珠，我們來進行全部的投資，不用國家投資。州長很喜歡這個想法。

人物周刊：這是個很聰明的計劃。

J： 也非常具有挑戰(zhàn)性，一開始的時候?，F在我們看到了公路、砂石、建筑，但當時是一片汪洋，非常強勁的海浪沖擊著維多利亞島。

人物周刊：所以你們把海堤稱為尼日利亞的長城。

J： 拉各斯的長城。對。你知道靈感來自于哪里。

人物周刊：來自中國。

J： 當然。

人物周刊：Eko Atlantic計劃是2012年公布的？

J： 不，2007年我們簽署了協(xié)議，2008年開工。

人物周刊：一切按序進行嗎？

J： 是的，一切按序。

人物周刊：但中國人可能會問：進展是不是慢了點？

J： 是的，它當然沒有我們在中國看到的那種速度，但開始的兩年里有許多的工程設計、測試，而重量級施工是過去四年里完成的。所以2011-2012年是大工程真正上馬的時候。

人物周刊：這個工程最大的挑戰(zhàn)是什么？

J：首先，是對于這個計劃的認識。因為一開始的時候，許多人不相信這個計劃在尼日利亞能付諸實踐，而我們去挑戰(zhàn)了每一個人，給每一個人說理，一路向前進。

人物周刊：你是如何擁有這種自信的？

J： 我們做過同樣類型的小規(guī)模工程，兩百萬平米，也在拉各斯，在伊科伊依島。那是一個非常成功的項目。而現在沒人找得到地，15年間地價成了原來的十倍，甚至更多。就是這樣，我們看到了成功（的可能性），（因為）當時尼日利亞還不是今天這樣的經濟狀態(tài)。這給了我們前行的信心。哪怕是Eko Atlantic項目剛剛啟動的時候，人們也已經知道我們了。因為Chagoury集團總是表現得很靠譜，我們一旦開始一個項目，就一定會把它完成。我們有許多客戶（當時）購買的是水底的土地，以一個非常低廉的價格買下，但他們今天很開心，因為地價翻了好幾番。哪怕是今天，這里地價同其他發(fā)展中（國家）的（大）城市比起來還是很便宜。而有一天Eko Atlantic將會高度升值，因為拉各斯沒有地了，沒有地方開發(fā)了。

一直很喜歡克林頓基金會

人物周刊：2013年克林頓參加了項目的啟動儀式，美國國務院也在考慮購買地皮。

J： 毫無疑問，是的。

人物周刊：你們家族同克林頓家族的關系是怎樣的？

J ： 我們一直很喜歡克林頓基金會。為什么呢？因為它是為數不多的、在非洲大量投資的基金會之一。我看過數據，它給一千萬人提供了低廉的抗HIV藥，這是意義非凡的一個成就。他們也大大降低了抗瘧疾藥品的價格。我們是克林頓全球倡議（Clinton Global Initiative）的支持者，我們承諾完成海堤工程，來保護拉各斯的海岸。當我們完成海堤時，我們就迎來了克林頓的到訪，他參加了落成典禮，因為我們完成了承諾。而其他的，關于郵件等等的事件，是完全無關的，我們覺得這對美國大選來說是很不幸的。（這只是）一個黨派想要盡其所能地攻擊另一個黨派，有沒有基金會都一樣。我們只是碰巧被卷入了，因為不知道的某種原因。

人物周刊：那么巴拿馬文件呢？

J：那也是不正確的信息。他們發(fā)表的第一篇文章，使用了錯誤的消息……這不是一個大事，因為用于注冊離岸公司的主要資金、實體到處都有，我們不知道……有一家公司發(fā)生了大量泄露，而恰好是一家同Chagoury集團沒有關系的公司被列在名單上。他們在報紙上的第一篇文章就出錯了，對于公司所有者的說法是不正確的，另外50家報紙也報道了這個。我們讓第一家媒體糾正了這個錯誤，但我們不可能讓其他50家也都一一糾正。

人物周刊：你有對媒體做過公開澄清嗎？我印象中似乎不記得你有過公開表態(tài)。

J：沒有，我們從來沒有做過公開表態(tài)。

人物周刊：為什么？

J： 我們不需要。這是無中生有，這不是什么要緊的事，不值一提。媒體想要搞一個大新聞，我們不知道為什么，好吧，他們搞了個新聞，但這是沒有根據的。

當我們談到巴拿馬文件時，這不是適合我個人來發(fā)言的話題。我不是一個可靠的信源。這涉及到更高的層面。

人物周刊：你父親的層面？

J：可能吧。但不管怎么說，這是無中生有的事。

人物周刊：你認為你和你的公司有政治或商業(yè)上的對手嗎？

J： 我們希望沒有。

要有自信，要敢想，不要猶豫

人物周刊：你父親和你伯伯建立了這個公司。你認為自己是家族的繼承者嗎？

J： 可能是。我堂兄（弟）和我，還有我的姊妹，我們都很大程度參與了公司的業(yè)務，我們也很喜歡自己做的事。

人物周刊：你這一代同你父親那一代相比，在商業(yè)處理風格和日常生活上有什么不同？

J ： 我們很幸運可以在年輕的時候便得到他們的指導，當他們33歲起步創(chuàng)業(yè)的時候，他們沒有我們33歲時所擁有的經驗，所以我們前進的速度會比他們快得多，因為我們得到了他們的經驗，而這又給我們機會來理解：企圖心很重要，敢于創(chuàng)想很重要。他們白手起家。當你白手起家時，會有許多的挑戰(zhàn)，而這些挑戰(zhàn)是從我們這個起點出發(fā)的人不會遇到的。對于我們這樣的，會有其他的挑戰(zhàn)。他們所有都要從零開始，組建團隊、組建公司。而我們學習（公司）結構、組織。這是很大的區(qū)別。我們從（他們的）經驗中學習。

人物周刊：你們會因為觀點不同而爭論嗎？

J： 我們當然會有不同的觀點。當我們有不同的想法時，我們會總結，找出爭論中的一切優(yōu)劣方面，然后找到最優(yōu)方案。這是我們的解決之道。

人物周刊：那天在你們家吃晚飯時，我非常驚訝地看到你和你父親是那么的不同。你說，“如此的不同，又是如此相似?！笨?，相似在哪？

J：相似之處是當我們決定要做某事，我們就會擼起袖子大干一場，玩命工作直到可以確定我們圓滿完成。

人物周刊：在傳統(tǒng)的中國家庭里，父子之間的關系非常微妙。有的時候兒子會跟父親一模一樣，但有的時候兒子會跟父親背道而馳。你跟你父親的關系是怎樣的？復雜嗎？

J：我們當然是花了一些時間才學會如何一起工作的。尤其是，我在大學一結束就加入了家族生意。同父親或者兒子一起工作是非常微妙的事情，因為我們需要同時處理兩段非常重要的關系，父與子、老板與雇員。

我懷著一腔熱血加入公司，渾身都是新鮮的想法，他呢，已經在公司經歷了一切，包括成功。這樣的反差的確在一開始制造了很多挑戰(zhàn)，但積年累月，我們學會了怎么去理解彼此的方式，有時相同，有時不同。

今天，我的感覺就變成了，我是在跟我最好的朋友一起工作，這真是上帝的恩典。工作對于我們倆人來說都成了更大的樂趣，因為我們合作愉快。

人物周刊：你父親給你上過的印象最深的一課是什么？

J： 往前走的時候要有自信。要有自信，要敢想，不要猶豫。

對Abacha政府不了解

人物周刊：作為一個生意人，你怎么處理和政府的關系，怎么平衡？

J：讓他們確信，我們總是能優(yōu)秀地完成自己的工作，讓他們知道我們非常有競爭力，總能（按時）交付工作成果。我們做到這三點，就能贏得政府的信任，顧客的信任。

人物周刊：我可以這么看嗎，你的家族同政府有傳統(tǒng)的良好關系，加上勤奮工作，你們便獲得了成功？

J：是。但我們大部分的工作是（面向）私營的，我們在私營領域表現很好。我們有很好的跟蹤記錄，如果沒有這個，我們什么活兒也接不了。不管是從私人手里，還是政府手里（接單）。當我們工作出色，按約交付成果，我們就會得到政府和私企的信任。

人物周刊：你們把政府當作客戶，還是朋友，或者，合作伙伴？

J：當我們的工作完成得很好，并且能兌現承諾，我們就可以獲得非常好的聲譽，不管對客戶還是對合作伙伴，不管是私有的公司還是公立的企業(yè)。

我們的目標是一直可以出產高品質的產品，這對于市場來說也是非常積極正面的。

人物周刊：Abacha政府是很有爭議的，在他任上獲得了奇跡般的經濟增長，但是有一些人權問題。這屆政府對于你們家族的聲譽有什么影響嗎？

J：這是我伯伯才能回答的問題。他會知道得更多。我當時還是個孩子，你對這些事的了解比我還多。

人物周刊：那你個人有受到這件事的影響嗎？因為公眾會討論這件事，可能會像我這樣問你這些問題。

J： 我個人來說，真的不能對此發(fā)表意見，真的不能。因為當時我沒有被卷入，我還在上高中。大家讀到的一些東西，是不準確的。許多我讀到的東西，都只講了一半，許多信息沒有給出來，所以才會有爭議。但我們能做什么呢？很不幸，新聞就是這樣賺賣點的。

人物周刊：你父親和伯伯那一代還參與公司決策嗎？還是你們這一代已經接管了？

J： 他們做非常大的那些決策，而我們做小的。許多日常的工作由我們決定，但大事要大老板定奪。

人物周刊：當我看他們的簡介時，我很好奇，他們是同一天生日嗎？不同的年份？

J： 是的。

人物周刊：我還以為是網站出錯了，以為它把兩人認作了一人。

J：這是一個有趣的巧合。可能這就是他們成功的原因？可能（同一天）生日起到了很大的作用。（笑）

人物周刊：他們相處得很好，可能因為他們性格相近？

J：絕對的。

建造業(yè)的粉絲

人物周刊：作為在尼日利亞的第三代，你對這個國家有什么期待，你又期待它變成什么樣？

J： 希望它積累更多的財富，這是當然的。我們認為在接下來的10-15年間，基礎設施建設將有一個大的飛躍。我們覺得這個國家有很多在國外創(chuàng)造、生產的雄心，我覺得所有的這些方面加在一起會使得尼日利亞在接下來的15年里成為一個經濟增長迅速的國家。我喜歡舉的一個例子是，三十多年前中國向世界打開大門，而今天，不管我們去哪兒，中國都有強大的存在感。從某種程度上說，尼日利亞在非洲會有很強大的地位。我們作為新的一代，想要看到基礎設施建設起來，想要看到個人商務得到發(fā)展，想要看到更多的制造業(yè)——這將給這個國家?guī)碓S多財富，產生更多中產階級，一旦開始，這將是一個良性循環(huán)。會有更多的教育資源、更多的醫(yī)療資源，一路上更多的機遇會逐漸出現。這也會有挑戰(zhàn)，對于一個像尼日利亞這樣人口迅速膨脹的國家來說，（財富）要跟上人口增長的步伐是不容易的。

人物周刊：你之前說過你是建造業(yè)的粉絲？

J： 我正在成為建造業(yè)的粉絲。我原本是一個計算機工程師，我非常了解編程和同IT相關的一切，所以一開始轉向建造業(yè)時，我感覺很不一樣。但現在我喜歡建造勝過科技和IT了。

人物周刊：為什么？人們會覺得科技和IT更酷。

J： 它的確更酷，IT變化得很快，今年很優(yōu)秀的一個產品，明年就不是了。但住在一個美好的公寓里，或是在一間美好的辦公室里工作，在一個美好的購物中心購物，這（體驗的時間）將比IT產品周期更長。除了一些巨頭，比如谷歌。

人物周刊：你更愿意成為一個谷歌的頂尖工程師，還是繼承父業(yè)？

J： 我非常喜歡和我父親工作，我喜歡和家人工作。我覺得自己很幸運可以擁有這些，因為我們很重視家庭。而且我們真的是一個非常團結的家庭。我們有27個直系堂表兄弟，我們彼此之間都非常了解，是非常好的朋友。在一個家族企業(yè)工作，我們必須懂得同家人和朋友合作。

工作本身就很有意思了——我們在建造一座城市。我們在二十多個不同的工地，從來不會感到無聊。而與此同時，我們還可以同我們愛的、關心的人一起工作，還能要求更多嗎？

人物周刊：你們有什么樣的家族野心？

J：我的理想是家族能夠緊密、友善，下一代也像我們今天一樣。能擁有這么一個大型又團結的家庭，這是上帝的恩典。