沒有限制的增長(zhǎng)等于搶劫，沒有界限的發(fā)展是一種破壞，科技發(fā)展帶來的全球性危機(jī)揭示了人類來自久遠(yuǎn)時(shí)代的心靈創(chuàng)傷和罪惡感。這是曾任意大利心理分析學(xué)會(huì)主席、國(guó)際心理分析學(xué)會(huì)主席及道德委員會(huì)主席的意大利當(dāng)代著名心理分析家魯格·肇嘉（Luigi Zoja）在他的名作《發(fā)展與罪惡：關(guān)于發(fā)展的心理學(xué)及其限制》中的觀點(diǎn)。被譽(yù)為“人類心理學(xué)家”的魯格·肇嘉已出版包括《父性》、《偏執(zhí)狂：“瘋子”創(chuàng)造歷史》、《發(fā)展與罪惡》等14本著作，部分著作被翻譯成14種語言出版。9月，魯格·肇嘉《發(fā)展與罪惡》的中文版面世，他到訪北京，和中國(guó)人民大學(xué)教授張鳴、作家余世存進(jìn)行對(duì)談，三位東西方學(xué)者對(duì)于“發(fā)展”與“限制”的觀點(diǎn)在此碰撞出火花。《南風(fēng)窗》獲出版社授權(quán)，節(jié)選部分對(duì)談內(nèi)容，以饗讀者。

心靈是底層建筑

魯格·肇嘉：大約50年前，我在歐洲參加一場(chǎng)青年人舉行的運(yùn)動(dòng)，那時(shí)候時(shí)局也比較動(dòng)蕩。一些馬克思主義學(xué)者和學(xué)生認(rèn)為，資本主義就像洪水猛獸一樣，它會(huì)不斷地迅猛發(fā)展，直到某一天，它變成一個(gè)龐然大物，然后轟然崩塌。這種經(jīng)濟(jì)的過度發(fā)展，會(huì)帶來對(duì)環(huán)境的過度開發(fā)，它會(huì)引發(fā)全球的環(huán)境問題，引發(fā)各種各樣的全球性問題?！傲_馬俱樂部”里一個(gè)叫MIT的組織，開始做一些研究，研究在環(huán)境發(fā)展上，其發(fā)展規(guī)律是什么。那時(shí)候有很多物質(zhì)主義者，他們只關(guān)注物質(zhì)，關(guān)注金錢，不關(guān)注環(huán)境。我待著覺得很不舒服，就到瑞士蘇黎士學(xué)習(xí)榮格心理學(xué)。在今天來看，我很高興那個(gè)時(shí)候我從那種物質(zhì)主義的環(huán)境中逃跑了。

在作為心理分析師的這些年里，我試著把社會(huì)和群體看成一個(gè)整體的病人，想著怎么用榮格心理學(xué)的方法去治療。馬克思認(rèn)為經(jīng)濟(jì)是我們的底層基礎(chǔ)，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定了上層建筑，為了營(yíng)造上層建筑，你必須先解決經(jīng)濟(jì)上的問題。

在我看來，馬克思的模型可以使用。同時(shí)，我認(rèn)為過度發(fā)展的問題、過度生產(chǎn)的問題，這些問題是由于我們的心靈底層出了問題，而導(dǎo)致上層出現(xiàn)問題。

舉一個(gè)例子，大概在100年前，那個(gè)時(shí)候我們的物質(zhì)基礎(chǔ)還比較貧乏，我們和食物的關(guān)系非常單純。我這本書的主題就是發(fā)展、罪惡，還有我們的欲望。這種欲望實(shí)際上是需要加以限制的，比如我們吃一塊巧克力，你會(huì)獲得一種“快樂”的感覺?，F(xiàn)在我們都很有錢了，我們就可以說，我不只買一塊巧克力，我可以買10塊或者20塊巧克力，當(dāng)我吃了第二塊巧克力，我就會(huì)說吃了以后，我就希望吃第二塊得到像吃第一塊時(shí)一樣的快樂，但是我發(fā)現(xiàn)好像沒那么快樂，于是我就吃第三塊，發(fā)現(xiàn)吃第三塊的快樂更少了，然后我不停地吃下去，等到我吃到第八塊、第九塊的時(shí)候我就吐了，這個(gè)時(shí)候所有的快樂都沒有了。

另外一個(gè)例子是關(guān)于汽車的，當(dāng)我們沒有汽車的時(shí)候，我們就會(huì)變得非常慢，比如只能坐火車，或者騎自行車，或者走路。有了汽車我們可以很快到達(dá)我們的目的地，這是我們?nèi)ベI汽車最初的目的。但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，越來越多的人能夠買得起汽車，然后很多人都買了汽車。于是，逐漸交通就變得非常擁擠。這就是對(duì)發(fā)展缺乏一種限制所帶來的結(jié)果。西方現(xiàn)在已經(jīng)慢慢失去了這種對(duì)限制的意識(shí)，這個(gè)意識(shí)是很重要的。

對(duì)于中國(guó)人來說，有一個(gè)對(duì)應(yīng)的概念就是中庸之道，我們現(xiàn)在已經(jīng)有點(diǎn)失去了所謂的中庸之道。作為一個(gè)從心理學(xué)提出的問題來說，人們到底在什么時(shí)候開始失去這種對(duì)限制的意識(shí)？原始人有一個(gè)嚴(yán)格的限制，他們只是從自然界中采集一些資源，他們不會(huì)去破壞環(huán)境，一個(gè)原因是他們沒有科學(xué)技術(shù)，所以他們沒有辦法擴(kuò)張。我們看中國(guó)，中國(guó)其實(shí)是一個(gè)擁有科學(xué)技術(shù)的國(guó)家，但是它也很少用科技來進(jìn)行擴(kuò)張。這里面可能有一個(gè)重要的原因，就是自古以來中國(guó)就已經(jīng)是一個(gè)非常大的王朝，非常大的國(guó)家，它沒有必要去擴(kuò)張。另外一個(gè)例子是，中國(guó)在很早的時(shí)候就發(fā)明了火藥，并沒有把它用于戰(zhàn)爭(zhēng)，比如把它做成煙火讓人開心，但是西方人發(fā)現(xiàn)中國(guó)的火藥很好，拿過來做成加農(nóng)炮，這樣就殺死了很多敵人，這就是典型的西方人思維。

在這本《發(fā)展與罪惡》中，我試圖去探尋西方人到底是從什么時(shí)候開始失去了對(duì)欲望的控制，開始失去了對(duì)限制的意識(shí)。其實(shí)古希臘文化中，含有非常嚴(yán)格的限制，它并不是一個(gè)擴(kuò)張的文化，而是有很嚴(yán)格的限制。舉例來說，古希臘神話中一個(gè)最著名的神話就是普羅米修斯，在心理學(xué)上來說它是英雄的形象，它從神那里盜來火種給人間，神非常生氣，說你不應(yīng)該這樣做，因?yàn)楫?dāng)人有了火就會(huì)開始發(fā)展，開始積累，開始擴(kuò)張，這是不對(duì)的。所以，普羅米修斯最后就受到了懲罰。在這本書中，我從古到今貫穿地試著去闡述到底從什么地方開始，對(duì)發(fā)展限制的意識(shí)開始變得薄弱，我希望當(dāng)今的中國(guó)不要去像西方社會(huì)一樣過度發(fā)展，帶來各種惡果，而是希望我們適度找到并了解我們的欲望，設(shè)定適當(dāng)?shù)南拗疲屛覀兞己玫匕l(fā)展。

發(fā)展的罪惡與節(jié)制的罪惡

余世存：中國(guó)人的節(jié)日非常多，節(jié)日就是在提醒我們每個(gè)人，你的生活即使按發(fā)展勢(shì)頭來看待自己，你是否實(shí)現(xiàn)了圓滿？而我們一般用“圓滿”這個(gè)詞做一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來看待自己和看待社會(huì)的時(shí)候，“發(fā)展”這種所謂的指標(biāo)，可能就失去了意義。

我們說發(fā)展特別好的人，那些成功人士，他們未必能夠享受到人生和社會(huì)的圓滿，我這個(gè)開場(chǎng)也是想回應(yīng)魯格·肇嘉先生在書里說的，因?yàn)樗@本書可能很多人閱讀起來會(huì)有一點(diǎn)障礙，是因?yàn)樗⒃趯?duì)西方文化種種了解的基礎(chǔ)上，它的歷史，它的神話，它的民俗，還有大量文學(xué)和傳說的隱喻，在這些基礎(chǔ)上他梳理出兩條線索，一個(gè)是關(guān)于發(fā)展的，一個(gè)是關(guān)于節(jié)制的。

其實(shí)每種文化，按照榮格心理學(xué)的結(jié)構(gòu)來看，都有這兩條線索。我們中國(guó)文化在這方面做得也不錯(cuò)。現(xiàn)在，我們站在今天這個(gè)角度來看，中國(guó)文化很多節(jié)日的安排，對(duì)發(fā)明的安排，我們都可以看出它是有智慧在里面。就像我們現(xiàn)在看西方中世紀(jì)和中國(guó)的中世紀(jì)，兩種不同文化的走向，也是很有意思的。

西方從中世紀(jì)的黑暗里走出來之后，就開始大踏步發(fā)展，向前走了。但是，中國(guó)的中世紀(jì)在漢唐帝國(guó)之后走向了宋代，宋代的理學(xué)家們發(fā)展出另外一套理論，一種人生社會(huì)的理論，那就是我們?cè)?jīng)一再批判過的“存天理滅人欲”，現(xiàn)在我們可以看出它的合理性，應(yīng)該說也是很有節(jié)制的意思，只不過我們?cè)诠?jié)制方面做得太過了，所以西方是發(fā)展的罪惡，我們是節(jié)制的罪惡。所以到現(xiàn)在為止，中國(guó)雖然也是發(fā)展得不錯(cuò)，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，對(duì)我們中國(guó)的每個(gè)國(guó)民個(gè)體來講，無疑覺得自己已經(jīng)發(fā)展好了，但是還有很多邊緣的弱勢(shì)群體，還處于想發(fā)展而發(fā)展不得的境地。我們控訴權(quán)力管制的罪惡，管制本身也是對(duì)我們的剝奪和限制，所以把這個(gè)意思講出來，可以說明人類文明發(fā)展到今天，其巨大的復(fù)雜性，我們一定要考慮這個(gè)復(fù)雜的情境，在這個(gè)情境面前，我們?cè)趺床拍軌蚓融H個(gè)人，進(jìn)而救贖于社會(huì)，進(jìn)而救贖于文明，這是一個(gè)大問題。

像歐洲的知識(shí)分子或者精英們，他們可能對(duì)美國(guó)模式嗤之以鼻，但是在我們中國(guó)人看來，歐洲也好，美國(guó)也好，它們是一個(gè)模式，還是資本主義模式。比如我們百年前革命先驅(qū)孫中山就提出一個(gè)口號(hào)“節(jié)制資本”，也確實(shí)是從中國(guó)傳統(tǒng)文化中得來的，比如中國(guó)傳統(tǒng)文化安排里，對(duì)商業(yè)、技術(shù)的發(fā)明，對(duì)資本有一種排斥，有一種節(jié)制。但是即使孫中山先生那么講了節(jié)制資本，我們到現(xiàn)在為止沒有找到一個(gè)辦法來節(jié)制資本。其實(shí)今天我們是一個(gè)對(duì)談，是一個(gè)談話，我一方面是非常支持魯格·肇嘉先生的這本書和他提出的很多結(jié)論，但另一方面還是有很多問題，我覺得還沒有解決，無論是歐洲還是美國(guó)，他們處在資本主義的模式里，資本主義怎么能夠節(jié)制，如果節(jié)制不了資本本身的話，就只能帶著人類文明繼續(xù)在發(fā)展的道路上狂奔。

我們知道今天一旦踏入人類文明的列車，特別是踏上了資本主義這趟列車，是很難下來的。發(fā)展的罪惡確實(shí)是一種罪惡，當(dāng)然我們?cè)谥袊?guó)語境里談這個(gè)罪惡，我不知道是不是為時(shí)過早，還是說我們要同時(shí)談一下沒有發(fā)展產(chǎn)生的那些罪惡，我們?cè)趺窗褍煞N罪惡都能夠防御，都能夠抵御。我就先拋磚引玉引一下張鳴老師的觀點(diǎn)。

人能抑制邪惡?jiǎn)幔?/p>

張鳴：在我眼里，東西方差距沒有像人們渲染的那么大。所有人都一樣，在利益面前，俄狄浦斯那么聰明，就做了殺父娶母的事情。人在命運(yùn)面前是沒辦法的，所以神才來摻和。

圣經(jīng)直接把人從圣殿里踢出去了，皈依塵土，在上帝那兒你永遠(yuǎn)是一個(gè)卑微的人，如果你要是不偷吃禁果你也不知道卑微，但是你一旦聰明了，那你肯定要卑微了。我們中國(guó)人更是這樣，老子說了“天地不仁，以萬物為芻狗；圣人不仁，以百姓為芻狗”。佛教里面人不過是六道之一，六道輪回，你跟螻蟻一樣。人就是這樣，七情六欲你逃不脫，人生八苦，生、老、病、死、求不得、怨憎會(huì)、愛別離、五陰盛。你認(rèn)為你看到的東西是真實(shí)的，你認(rèn)為吃的東西是好吃的。佛陀告訴你，假的，那是你的幻覺，那是你自己的執(zhí)著，所以你才會(huì)做出判斷。所以古人把人的卑微說得很清楚，中外都一樣，包括我們?nèi)说呢澞?，在古希臘神話和圣經(jīng)里面都多次提到人因?yàn)樨澞钍艿教幜P，我們中國(guó)一樣有這樣的神話，貪大了就不行，早就告訴你了。

但是說實(shí)在的，人能不貪嗎？所以，這種自我限制實(shí)際上很難做到。西方本來是跟我們差不多的世界，他們有資本主義之后才發(fā)展起來。巴黎好，我們很多人愿意到那兒買東西，如果是上世紀(jì)七八十年代，巴黎比現(xiàn)在還好，簡(jiǎn)直是天堂一樣的地方。但是再往前推一個(gè)世紀(jì)，巴黎下水道都沒有，人們會(huì)隨地吐痰，只是他們后來發(fā)現(xiàn)了問題。

這么多年來，全世界很多人在努力找第三條道路，全球都在搞城市化，說我們要避免城市化的弊病，避免得了嗎？我們小時(shí)候天天在報(bào)紙上嘲笑日本，嘲笑巴黎，嘲笑紐約堵車，現(xiàn)在他們不堵了，我們堵。他們發(fā)展汽車堵成那樣了，你已經(jīng)知道了，為什么非要重蹈覆轍？人就是經(jīng)常會(huì)犯錯(cuò)誤，經(jīng)常是別人犯錯(cuò)誤，我再犯，在一個(gè)坑里跌兩三次不算什么，要不然搞心理咨詢的就沒飯吃，道理就是這個(gè)道理。

有時(shí)候我覺得我們應(yīng)該節(jié)制一點(diǎn)，但是實(shí)際上做不到。人們向往潘多拉的盒子，你別看它邪惡，金錢是邪惡的，欲望是邪惡的，你能抑制掉邪惡?jiǎn)?？不可能的。也許有個(gè)別人可能，圣人可能，但圣人太少了，我們都是凡夫俗子，都是肉眼凡胎。其實(shí)我覺得我們中國(guó)的事跟老外不太一樣，我們有中國(guó)的邏輯和中國(guó)的故事，尤其是往后，往前差不多，我覺得人類往前都差不多，越往后走越不同，我們中國(guó)現(xiàn)在越往后走越跟人家不一樣。就是說有一種限制，那是人為的限制。

對(duì)發(fā)展的這種限制，其實(shí)在中國(guó)也是需要的，包括環(huán)保也好，包括突破束縛觀念的限制也好，其實(shí)我們中國(guó)更需要這一點(diǎn)。

發(fā)展與正義

余世存：我們今天討論的主題是“發(fā)展與罪惡”。因?yàn)樽髡呤莻€(gè)心理學(xué)家，所以他討論的是人類精神或者人性內(nèi)部的這些糾正辦法，怎么來限制，對(duì)我的欲望做一些合理的調(diào)整。但是我覺得這是不夠的，我覺得人的發(fā)展，個(gè)人的發(fā)展也好，社會(huì)的發(fā)展也好，還是要分成兩面，這就是我們經(jīng)常講的向內(nèi)和向外。只要我們存在，這兩個(gè)就都存在，我們說向內(nèi)是發(fā)展，向外不是發(fā)展嗎？認(rèn)識(shí)自己你可以說它是向內(nèi)發(fā)展，也可以說是向外發(fā)展，所以中國(guó)人對(duì)向內(nèi)和向外用了一個(gè)儒家很好的詞匯“內(nèi)圣外王”。而之所以有人嘲笑儒家的內(nèi)圣外王，是因?yàn)橄騼?nèi)變成了偽善人，向外變成了權(quán)力的幫兇，我覺得這也是發(fā)展中的罪惡，或者兩向都出現(xiàn)了問題。

我覺得今天這本書的作者，他一個(gè)很有意義的事情就是給中國(guó)讀者提供了歐洲最著名的神諭，這個(gè)神諭我們以前是單向理解，其實(shí)是兩條神諭：一條神諭是“認(rèn)識(shí)你自己”，另一條神諭是“凡事不過度”。當(dāng)然我們可以說凡事勿多，其實(shí)也符合中國(guó)道家的哲學(xué)，為道日損，我覺得他的話就類似于道家對(duì)儒家的矯正，所以儒家講內(nèi)圣外王，我們要用凡事勿多來矯正一下。

我們今天想在人性、心理、精神上重建我們與發(fā)展的關(guān)系，想找到一個(gè)獲得平衡的話，用我剛才的話，兩個(gè)向的角度怎么讓我們的發(fā)展適度。所以我們對(duì)自己的精神進(jìn)行重構(gòu)，和對(duì)自己欲望重新安排的時(shí)候，就像西方的年輕人，對(duì)垃圾的排放，都形成一個(gè)相對(duì)正面的輿論，我每天排放的垃圾，我應(yīng)該少一點(diǎn)，我拎出的塑料袋少一點(diǎn)，甚至我看到新聞報(bào)道，報(bào)道美國(guó)的一個(gè)女孩，她大學(xué)畢業(yè)之后四年的時(shí)間，她扔出的垃圾只占一個(gè)小塑料瓶，我覺得很有意思。我們現(xiàn)在每天扔出的垃圾有多少，扔出的垃圾其實(shí)是排放，是一個(gè)發(fā)展中的問題。

張鳴：余世存老師比較深沉，比較愿意追求理論。有節(jié)制地去生活，就不要當(dāng)人類，當(dāng)人類你就是在破壞環(huán)境，你就是在汲取資源，而且這個(gè)道路是沒有辦法的，只要是人類，文明發(fā)展必然是這個(gè)結(jié)果。從石器到青銅器，到鐵器就是這個(gè)道路。人類發(fā)展道路就是這樣走來的，你能讓他退回去嗎？大眾就是這么過生活的。什么節(jié)制？節(jié)日是縱欲的時(shí)候，平時(shí)省吃儉用，到了逢年過節(jié)大吃大喝，這就是中國(guó)人，一方面在節(jié)制，一方面在縱欲，這兩個(gè)都是合在一起的，這就是人。你說這不是矛盾嗎，矛盾就是人，這就是真理。

我們現(xiàn)在最大的問題是限制權(quán)力的濫用。如果能把權(quán)力濫用限制住，正義就好多了。因而與其我們談?wù)撌裁词钦x，不如我們期待限制權(quán)力。

余世存：張老師說的還是正義，他要追求公正，正義的另外一個(gè)概念。

魯格·肇嘉：有一個(gè)國(guó)際公認(rèn)的指標(biāo)，關(guān)于每個(gè)國(guó)家每年會(huì)生產(chǎn)多少垃圾和廢物，土地能夠吸收和消化多少，根據(jù)這樣的指標(biāo)，我們這個(gè)世界每年所生產(chǎn)的垃圾的量，是地球能夠消化量的1.5倍。相當(dāng)于到8月份，我們一年生產(chǎn)垃圾的量就剛好被地球消化完，再往后等于量就超了。關(guān)于張鳴老師說的正義，正義就是不要去欺負(fù)他人，不要對(duì)他人做壞的事情，當(dāng)然這是很重要的方面。另一方面來說，當(dāng)然我們意識(shí)到地球的整體問題時(shí)，當(dāng)我們使用過多的能源，實(shí)際上就相當(dāng)于我們給污染過量做出了貢獻(xiàn)，當(dāng)我們這樣做的時(shí)候，相當(dāng)于我們也在搞破壞，也是破壞的一分子。如果我們把正義理解為不欺負(fù)他人似乎是不夠的，就是說正義的概念是需要發(fā)展的。