張二棍　成向陽

編者按：本期《黃河對話》的“話題”，是關于青年詩人張二棍的。二棍乃山西雁門人氏，他爹給起的大名叫張常春，希望一年四季春常在?？墒茄汩T偏犵獠，春天黃風四起，冬天大雪彌漫。既然老家不給面子，干脆赤條條好了，來去無牽掛。也正適合他所干的地質行當，拿著兩根長槍似的“棍子”，一根天南海北地勘探地下，一根神游八方地紙上行走。地下紙上發(fā)掘的都是“寶”，于是二棍這兩年大發(fā)了，大獎小獎拿了一堆，名字也穿越大半個中國。應讀者的要求，我們搞了二棍的這次對話，并且打破以往被對話者不參與的慣例，由他直接參與進來，看看咱們二棍究竟是何等英雄。

成向陽（青年評論家，以下簡稱“成”）：二棍，昨晚你微信發(fā)來的鏈接我一一讀過了。但電腦和手機上讀文字，尤其是讀詩和詩評，你知道的，有的能記住，有的記不住，而且大多數(shù)記不住的恰恰是非常關鍵且非常想記住的。這就讓我比較抓狂。其實你發(fā)來的鏈接非常全面，有首屆中國網(wǎng)絡詩人高研班詩人臉譜13號、《詩刊》社公眾號給你做的專題“在鄉(xiāng)下，神是樸素的”、以及草川人小站給你做的詩歌新作專題，尤其是詩同仁作品研討會第二期這個鏈接——《張二棍：孤曠中的布道者！》我非常喜歡這個讓人精神一凜的標題。尤其是，標題下的內(nèi)容是豐富、嚴肅而真實的。里面除了你的詩觀自述、2015年十首代表作之外，還有多名詩歌同仁和你的對話、簡評以及張遠仁對你的總評。我很認真地看了對話和眾人評說你的部分。但說實話，我其實并不想看這一部分，因為很怕他們影響我對你的判斷，但還是看了?？春蟠_實非常后悔，并不是因為他們說得不好，相反，大多數(shù)人都說得熱烈而精彩。但我覺得總體效果很差，怎么形容呢？那就像一群顏色不同的螞蟻包圍一只甲蟲，像一群狼環(huán)伺一只伏在地上打瞌睡的獅子，像一群練習打靶的在遠距離瞄著一個靶子且一人只能放一槍，打準打不準，靶子吭不吭氣，沒人管這個。在這種情況下，我發(fā)現(xiàn)你一直在打太極，在玩機鋒，在表演蜻蜓點水。大家好像都放射了自己的興趣點，但是你的回應是微弱的，點到即止，語焉不詳。我甚至感覺到你有一些輕微的無奈與反感，但也沒有什么辦法，人家放你到舞臺上，你總不能不吭氣吧。我非常理解但我不希望咱倆也這樣，你水很深，是一個十丈深的活水庫，水庫下可能還隱伏著水妖和大魚，而我泳技很差，所以我希望你能能耐心一些，放松一些，波平浪靜一些，家常閑話一些，能穩(wěn)穩(wěn)地盡量縮小范圍地說一說，給我個反應和消化的空檔兒。你看好不好？

張二棍（青年詩人，以下簡稱“張”）：哈哈，好。但“我很少與另一個詩人談詩的。一面茫然的鏡子，無法給予另一面鏡子任何物像”。

成：這我知道。各寫各的，自說自話，談或者不談，詩都在那里或者不在那里，有什么可談。我也清楚這不是出自你的傲慢與自負，也與自我封閉無關，我更愿意相信這是你真誠的困惑以及無能為力。但是，因為我們不可避免地要談及詩和詩寫作，所以我懇請你不要把我視為“另一個詩人”，而將我看作你一個單純的詩歌讀者，或者路上相逢的弟兄，或者干脆，你在街上遇到的另一個流浪漢，我們來說一點及詩的閑言碎語。

張：好啊。那就開始吧！

成：在當下的詩歌現(xiàn)場，或者說詩歌的臺面上，網(wǎng)上或者網(wǎng)下，你已經(jīng)被傳說成一個傳奇，“橫空出世”“一晚成名”，好像你是孫悟空、李師師、董小宛似的，“提鐵鍬的門神”，他們是想把你畫到詩歌的大門上嗎？我知道有個叫霜白的詩人給你畫了一張著名的漫像，把你畫成了一個老年癡呆的樣子。另外還有什么“長相讓所有女詩人心碎，詩作讓所有男詩人心碎”等等吧。總之你現(xiàn)在是一個詩歌熱門話題，而且是像一個大功率電爐一樣，啪地一聲一按開關就燒紅燒熱了！但是，我其實根本就不相信一晚成名這種事情！對詩人哪有這樣的便宜可占？我寧可相信，你是潛伏了相當長的一個時期，然后到了不得不暴露的時候，才一展腰拱出來了。十年深山里，煉出屠龍刀嘛，一出山就了不得。但我對你出山后的事情沒有太多興趣，都成江湖傳奇了嘛。能否說說你的潛伏期里那些黑暗的事兒？

張：熟悉我的人，都知道我寫過很多青澀的毛毛雨樣的詩歌，很多，而且我直到現(xiàn)在仍然是青澀的。

成：不要謙虛，保持不卑不亢的真誠，把“青澀”這個詞留給真正青澀的詩歌寫作者好不好？但請交代一下你是從什么時候開始寫這些“毛毛雨樣”的詩歌？究竟是哪一年？

張：應該是2009年！一開始就是在論壇里胡亂寫嘛！真正開始寫作，是2010年的事。而開始接觸現(xiàn)代詩歌，也是2009年。買了幾本書在山里翻看，看嘛，看著看著就2010年了，感覺我也有話要說。就寫了，說了。

成：你到底買了幾本?。靠捎浀米钤缈吹氖钦l的詩？是在哪的書店買的？請原諒我這般雞毛蒜皮，但這絕非一個“律師問題”。我記得詩人“還叫悟空”曾當眾問你在非洲幾年有沒有相好的女人。你馬上跟了一句：“本人拒絕回答此二流律師的三流相關問題！”

張：好像是在河北吧，當時正好在那里施工。去書店，恰好就看到幾本詩歌年選，就買下來裝包里，胡亂翻翻。

成：也就是說，當時就是這么個籠統(tǒng)的看年選的需要，并沒有明確地想看一看哪個具體詩人作品的需要？

張：到現(xiàn)在為止，我也基本不能耐心地讀某個具體的個人詩集，我沒有真正對某個詩人徹頭徹尾地讀過。

成：也就是說，詩歌資源于你是龐雜、豐富、多樣而含混的，而不是單一、明確、具體的。那你說，是你刻意不去專一地看某個具體詩人的全部作品，還是工作條件或者生活狀態(tài)不允許？我覺得你絕對不是沒有這個條件，起碼現(xiàn)在你應該有這個條件了。你的選擇，是不是更多出于你一種內(nèi)心習慣，它不允許你這樣，或者說你打心眼里抗拒自己這樣去讀？去被影響？一個人一旦專一于某樣東西，那他事實上的被影響也是專一而狹隘的，就像一個鉆螞蟻洞的人，所以你對具體詩人的全貌沒有興趣？

張：我愿意遇見，不愿意廝守。

成：就像有一個人，或者許多這樣的“一個人”，你更愿意今天發(fā)現(xiàn)他的頭發(fā)，明天去發(fā)現(xiàn)他的胡子，再過兩年，你突然發(fā)現(xiàn)他竟然還長著陽具與屁股，然后你大吃一驚且驚喜不已。也就是說你更愿意偶然地逐漸地去不斷發(fā)現(xiàn)一些讓你驚喜的局部，而拒絕去專一地認知某個具體的整體？

張：也沒那么刻意想著去發(fā)現(xiàn)些什么。主要是，我害怕單一的審美，我愿意看見更繽紛的大千世界。

成：遇見，而不廝守。這可說到點子上了兄弟！所以我一直猜想，你和詩歌是在路上遇見的。她沒等你，你也沒追她，就是在那么個仿佛注定的時間和地方，你倆遇見了且相逢一笑抱成一團，好像已經(jīng)有媒婆定了約下了聘一樣。你和詩歌之間，就是這么個“邂逅相遇，適我愿兮”的關系？

張：也算吧！要用我的話說，詩歌于我有知遇之恩！

成：那你于詩歌呢？你對詩歌涌泉相報，養(yǎng)老送終？我總覺得優(yōu)秀的且有虔誠心的詩人，于詩歌是一種成全。那么你呢？

張：我對詩歌，估計是一種添堵。

成：你給詩歌添堵？是詩歌消化不了你？每個詩人，都無法預料自己在詩歌中的命運，你也預料不了。

張：世界不缺少我們的詩歌，我們要完成的是對自我的成全與救贖?，F(xiàn)代人，要消化一生，有很多種選擇，不一定是詩歌，甚至文學。

成：這個我承認。有更多比詩歌或者說文學更為有效而快樂的方式，可供人消化完自己的一生并松松快快地排泄掉。但是于你，是不是正是出于對自己的成全和救贖，你走上了這條別人看不見的詩歌的道路？詩歌的道路，這樣說會不會顯得過于氣派和虛假？其實我更覺得這是一條歪歪扭扭的小徑，別人，包括親人看不見的小徑。我母親和妻子就曾說：“我們，究竟什么時候，才能看得清，你的路？出路？”這讓我既感到屈辱，又無法回答，因而羞慚不已。

張：無需別人看見，甚至需要躲避別人。

成：所以，你不是要被某個別人看見，不是想要成為某個別人、某個大師而寫詩，而是你想通過詩歌成為你自己。所謂肉體和靈魂的不合拍產(chǎn)生了詩歌，它們二者之間的拉拽產(chǎn)生了詩歌，也產(chǎn)生了詩人？

張：我一定也成不了大師！其實所謂大師，也大多于人類精神世界不過是滄海一粟！

成：不錯！當然，能成為人類精神之滄海一粟已是了不得的事體，絕大多數(shù)人，都是轉眼成灰，活完就完了，甚至沒活完就完了，提前念自己的閉幕詞，提前進自己的焚尸爐！

張：是的，所以，我們選擇了文字。不是因為它讓我們成為什么，而是我們需要自己成為什么。

成：來，兄弟，遠遠握個手！松開手咱們返回來再看看?！盁o需別人看見，甚至要躲避別人”，這個其實也是詩人寫作的常識，一個寫作的基本態(tài)度嘛。但這句話我覺得一個具體的詩人很難做到，幾乎所有的創(chuàng)作者都難做到。因而我覺得這話很難說是真誠的。詩，或者說寫詩，終究會把人拉到舞臺上，甚至是聚光燈下，你好看，或者你丑，你無需人家看見，你甚至躲避人家，但人家就是要看你，不但要看而且還要拉住你指頭畫腳百般評論你。很多人，包括我們熟知的詩人，事實上很享受這種舞臺中央的注視與評論，當然這也沒什么。詩人并非不可以成為明星嘛，誰敢剝奪詩人成為明星的權利呢？但是于你，比如說你，“橫空出世”“一晚成名”后在網(wǎng)絡上被《詩歌周刊》拖到或者說托到了臺子上，你說你有什么辦法。你“無需別人看見，你甚至躲避別人”？

張：寫作和寫作之后兩回事。我說的，是寫作過程。寫作之后的事情，毫無詩意。

成：哈哈。做愛和做愛之后也是兩回事，上青樓和上青樓之后也是兩回事?？赡苌锨鄻歉嗨埔恍┌?？“無需別人看見，甚至要躲避別人”嘛！

張：哈哈。寫作吧，就是需要自己覺得無愧此生，覺得心有所依。

成：我認同，充分認同。寫詩，或者說寫作就是神秘的、痛苦與快感交雜的，有時候甚至是充滿罪惡感的，像極了某種隱秘而非道德卻充滿了強烈誘惑的性愛。而“寫作之后”，就像天亮了你被別人拉出去。從窗口吊上樓頂，人家要干什么，拽你上去或扔你下去，由不得你??！

張：哈哈。是啊，所謂越寫越寂寞。

成：我還是很想知道你和《詩歌周刊》的那件事。就是2013年的時候吧，或者更晚一些時候，《詩歌周刊》大張旗鼓隆重無比地推出了你，而且鼓動上百位詩人和詩評人為你寫評造勢。這是當年的一場詩歌地震啊！后來余秀華出來的那個勢頭和這個比，我都覺得弱了一些。我驚奇的是，你為何能一下子就冒出來？我并不懷疑當時你的詩已足夠好。而是，你那個程度的好不是滾雪球一層一層滾出來的那種，你是一家伙直接就來了一場雪崩??！那么，你之前難道一直是在地下寫么？在成為所謂的黑馬之前，你的詩歌活動有哪些？你在哪個地盤上昂首奔馳，或者埋頭拉磨？這個咱們之前事實上已涉及到，但是一晃晃過去，現(xiàn)在拉回來說。

張：《詩歌周刊》年度詩人那個獎，出來的時候應該是2014年。至于之前的所謂“詩歌活動”，應該說是沒有。因為我以前也不投稿，那時候我在國外嘛，西非（那是個啥地方？），也沒有網(wǎng)絡，甚至沒有手機信號。而之前，在國內(nèi)，我是個地質隊的工人，大概算最需要無私奉獻的那種，生活環(huán)境異常惡劣，差不多都是無人區(qū)吧，節(jié)假日長期被“貪污挪用”，就這么個情況。你說我能有什么“詩歌活動”？也不可能有嘛，常常連人都沒有嘛！

成：二棍，我對你的這種“生活狀態(tài)”只能算是略知。它使我十分好奇，但我無法關注，無法體驗。我只知道你是217地質隊的職工，說實話我不清楚你具體的工作內(nèi)容。十五年工作經(jīng)歷之后的今天，你是不是仍然在最基層做一線工作？是不是這樣？你在荒山野嶺的工作中，可能帶筆記本電腦嗎？帳篷里有臺式電腦嗎？有網(wǎng)絡嗎？手機有信號嗎？這樣脫離手機文明的時間，在你一年中究竟占多久？也就是說一年中你有多長時間是被英特網(wǎng)文明所屏蔽的？

張：我還是在荒山野嶺。一直在荒山野嶺啊，在國外也是，基本是和常人世界脫節(jié)的一個狀態(tài)。有一天，我從山里出來，然后去了一個城市的基地。這是在非洲！我去的這個城市恰好有網(wǎng)了，我一上去，就看見有人在網(wǎng)上留言，就是這個《詩歌周刊》的事，說讓我寫感言什么的……我一看時間，剩兩天就要公布了！

成：這個……這個讓我非常非常的驚奇與感嘆啊！網(wǎng)絡上的《詩歌周刊》竟然把2014年度詩人獎頒給了一個2014年度事實上并不在網(wǎng)上的人，甚至從常人角度理解都并不“存在”的人，一個網(wǎng)絡世界之外的人。這個事，充滿意味！讓我回味一下啊……這里面，確實有種脫節(jié)的東西、吸引人反復去想、去回味的東西。我甚至都覺得這里面有種唐人詩里經(jīng)常出現(xiàn)的東西，信息封閉造成的空茫距離感，科技文明退場只把一個人留下，推回到一個原始狀態(tài)的那種高濃度的大歡樂、大悲傷，那種富有沖擊力的慢！你體驗到了。我表達不到位，但我真的意識到了你當時的這種狀態(tài)。那么，是不是可以說，你在你長期的一線地質勘探工作中，在這種被網(wǎng)絡文明屏蔽的狀態(tài)中，一旦到了某個山外有網(wǎng)絡信號的地方，你就會先想到上一上網(wǎng)？就像巴斯通冬天叢林里蹲戰(zhàn)壕蹲久了美國傘兵，出來以后先想到的，就是先洗一個熱水澡？

張：嗯。就是先找個能上網(wǎng)的地方，把山里寫的詩發(fā)一下。因為野外，肯定沒有信號。

成：也就是說2010年之前，以及這之后你被《詩歌周刊》刨出來之前的這幾年，你所有的詩歌活動，就是在自己的本本上寫詩，以及把本本上的詩搬移到網(wǎng)絡上。然后，你成了一個“網(wǎng)絡詩人”？

張：就是！但之前幾乎不寫，就是從2010年才開始寫。

成：從2010年到2014年這個階段，就是從開始寫詩到被發(fā)掘推出這個時間段里，你有沒有和更多的詩歌同仁充分交流過？

張：沒有！工作決定了沒法交流。我這個人也不喜歡和別人討論詩歌?！按舐曈懻撛姼?，就像大聲討論死者一樣，是無意義的，是褻瀆。我是個詩人，我可以作證。在我這里，詩歌是個自證的過程。一路寫下來，我明白了一點，世間有多少不可言說的妙，我就有多么微不足道，多么愚鈍。這個我，包括語言的我，認知的我，乃至不可言說的我?！币f交流，我寧可扯些別的。

成：哈哈，那扯句別的。在國外，在西非，你說是你帶著人家當?shù)厝烁苫?，可我覺得怎么應該是人家?guī)е戕D悠啊？你算是地質工作的技術指導？

張：算吧。我十七歲就做這個工作了嘛！

成：這個以前咱倆初見面的時候你提起過。我突然想起另一個事兒，好像有熟悉你的達人說過，是唐詩宋詞最早影響了你，成為你最早的詩歌資源。是這樣的嗎？這種古典詩詞閱讀是從什么年齡開始的？而且我記得人家說是唐詩宋詞照亮洞明了你的心性，點燃了你內(nèi)心的詩性。

張：是這樣的。最開始大概是十來歲吧，我就有意識地去讀一些唐詩宋詞，后來，就成了一種生活狀態(tài)。直到現(xiàn)在，我仍然堅持讀唐詩宋詞，我覺得唐詩宋詞這些古典東西，真的能讓安靜、豁達、自知。

成：這些東西影響了你？是影響了你的生活？還是影響了你的詩歌寫作？因為我總覺得，當下中國讀唐詩宋詞的人可以億計，但通過唐詩宋詞進入詩歌寫作，尤其是現(xiàn)代漢語詩歌寫作的，且寫到你這個程度的，極少！說千萬里挑一也不為過吧！所以我覺得，唐詩宋詞可能有一些更別致、隱秘、特殊的什么擊中了你，就像雷電劈中有靈性的樹木進而讓它生出沉香一樣讓你發(fā)生了深刻劇烈的化學反應。而不僅僅是像你上面所說“讓人安靜、豁達、自知”這么簡單。難道是你在最初閱讀唐詩宋詞的過程中，就已萌發(fā)了去寫詩，以及做一個詩人的念頭嗎？或者干脆說，唐詩宋詞究竟是你寫詩的一個精神資源，還是推動你最初去寫詩的一個動力？當然，它肯定不會是唯一的動力，我很想知道唐詩宋詞這些傳統(tǒng)而美好的東西，在你成為一個如今這種程度的詩人的過程中，究竟起到了怎樣的作用？

張：也許它（唐詩宋詞）正好契合了我的生活狀態(tài)和內(nèi)心需求（就是上面所說的那種封閉原始、荒山野嶺被當代科技文明所屏蔽的那個狀態(tài)，以及此狀態(tài)下產(chǎn)生的渴望安靜、豁達、自知的內(nèi)心需求），我覺得，我一直把詩歌當成一件重器來尊重，和最初以及之后古典詩詞給我的那種沖擊力是分不開的。而寫詩，是個很個人、很偶然的事。內(nèi)心有自己的傾訴需求了，感覺“我也有話要說了”，就慢慢寫幾個字，然后就成了行，成了段，再然后，我無意中接觸到了現(xiàn)代詩，就開始涂抹了，直到今天。我認為：“能夠寫和能夠飛，都是一件美妙的事。我們寫來寫去，和鳥兒飛來飛去，應該一樣快樂，一樣自由?！?/p>

成：唐詩宋詞，以及中國古典詩詞傳統(tǒng)里這種種遼闊、明亮、溫柔、濃艷、淡雅、輕到虛空又力沉千鈞的東西，確是我們這一代人繞不開的一個資源，一個強大、犀利、猛烈到你骨子里一旦真正融進去就甩不開的東西，一個可以不斷重讀、不斷發(fā)現(xiàn)、不斷影響你讓你回到詩歌最初去檢視和打量自己的東西。我近幾年也是不斷從古典詩詞中去發(fā)現(xiàn)、去吸收、去塑造自己，比如《詩經(jīng)》和王維、白居易的詩都讓我沉溺而迷戀。那么，我想問，你讀唐詩宋詞，究竟是看的哪位詩人詞人的作品，或者就像讀現(xiàn)代詩一樣，看的是選集？

張：也是胡亂讀，都一樣嘛。我至今沒有對哪個詩人徹頭徹尾讀過。

成：我感覺你好像比較偏愛李白和蘇軾，因為你在那首《靜夜思》里拿著半塊月餅和一萬丈的秋風（那是黑非洲的秋風嗎？）禮拜過他們。但當我讀到你騎驢竄進蘆葦叢，看見蘆葦叢從不傷害驢子，水鳥也從來不傷害別的水鳥那幾句詩的時候，我突然強烈地感覺到，你要是騎驢進了太原城，你可能就是當代的杜甫??！讓時間再給你幾根胡子，你這個樣子，就和語文課本上騎驢的杜甫一樣樣了。

張：哈。其實，每個人一輩子，都是在自己童年的陰翳里活著。寫作也是。童年形成的人生觀、世界觀、價值觀，會直接地體現(xiàn)在創(chuàng)作中，無論以后你過怎樣的生活，都是變異的童年。一輩子，都是為童年買單。

成：童年缺的東西一輩子都缺，童年多的東西一輩子都多。這也是我們所熟知的一個常識。于我來說，更是這樣。二棍，你知道我如今想來最溫暖而百感交集的一件事是啥嗎？

張：啥？

成：我十二三歲的時候，夏天在晉東南村里的水庫邊上，一群裸體蹲在水庫邊上的成年男人大聲取笑我包皮過長，威脅我說將來不能結婚，要去做某種手術等等。然后我很惶恐很悲傷地跑去找我媽。因為我不知道還能找誰說這事。她當時正在豆子地里埋頭鋤草。她直起腰來就說了一句：“不怕，你爸也是這，有尖尖的好看呢！”然后她從褲兜里掏出汗津津的五毛錢隔著鋤頭把給了我：“去買一包葵花籽吧?！倍?，你可知道，這是我成年以前，我媽唯一一次給我零花錢！所以，在我讀你的那首《穿墻術》，讀到瘋了的兒子拼命用腦袋撞墻，他媽說讓他撞吧，墻疼他就不疼了，然后她扭回身來一把把她兒子摟住那句時，我想到的是我媽，和我。以及你《娘說的命》里那些來自于娘的訴說，一個疼痛得要死卻死不了的老漢，最終只能在半夜里把兩根指頭捅進電路板插孔里了結自己。這種黑暗、殘酷、真實的東西，以及你在《黑夜了，我們還坐在鐵路橋下》那首里和兒子之間的溫柔、愛以及期待，都讓我嘆息。我也有個好兒子啊，比你的更小，兩歲的時候，他就會說：“爸爸，你看天邊過來了一朵白云?！蔽易陔娔X前聽到這句話一家伙跳起來了，整個上午我都喜悅得想哭，這和你兒子面對那只籠子里的灰老虎突然跑過來和你說，他想起了釘鞋的老爺爺時你的感覺是相似的。

張：兄弟，給你三朵小紅花。所以，真正能讓一個人永遠銘記的，就是這些雞毛蒜皮的微小的來自童年的東西。微小的幸福、巨大的苦難，都能讓人記住：人，所需甚少。

成：所以你詩歌中經(jīng)常性的標志性的反復書寫著村莊以及村莊生活經(jīng)驗中日漸在喪失的農(nóng)耕文明？說起這個，我突然想起一個事，就是有人問你說，你在非洲幾年為什么沒有寫一組非洲的詩的時候，你說：“苦難和窮困不分人種，不分地域。我一直覺得，那里的山水之間，無非是住著無數(shù)更黑更窮的鄉(xiāng)親們。所以，無所謂亞非拉美。也許有一天，我寫那么一組非洲，你會驚詫地感覺到的，這特么真像俺老家某個山區(qū)的情形?！边@話真讓我贊，因為我覺得沒有更高級的人種，也沒有更高級的現(xiàn)實，誰比誰更像人類??？誰的人類?。看笊嚼镒〉亩际青l(xiāng)親樣的亞非拉??！

張：我從來不覺得題材是什么問題，任何題材里都有人性?；易雷永浒宓室灿腥诵?。關鍵是進入詩歌的角度和詩人的自我調(diào)整。

成：任何題材里都有人性?；易雷永浒宓识际悄绢^，都是他舅嘛！我感覺你的很多詩里，都有一種類似于鄉(xiāng)村母乳的那種溫柔而清貧的人性的東西，你是在這種溫軟而略顯灰白的東西里揮舞一根酸棗刺。這種溫柔的崢嶸是你的一種慣常的詩歌姿態(tài)。同時，你在詩里面是常常向著世界在低聲講述，講述你的村莊和你貿(mào)然闖入城市時的一種精神狀態(tài)，也就是說你在詩歌中常常是向外的，而不像很多詩人在詩歌里慢慢向內(nèi)的。你好像并不自問，自疑，自慰，自己為難自己。

張：繁華與盛宴都不屬于我。我從鄉(xiāng)村長大，走出鄉(xiāng)村后又進了深山，然后一直在山野鄉(xiāng)村游走，鄉(xiāng)村的種種，農(nóng)耕文明的種種，和我是骨肉相連的！而我們寫作，是個水落石出、拂塵去蔽的過程，讓萬物自己發(fā)言，比我們盲目尊大滔滔不絕更加透徹。詩歌不是辯證。至于你說的內(nèi)和外，我的看法是：置身事外需要冷靜，俯首其中需要熱情。不存在高下問題，仍然是一個進入角度問題，自我調(diào)整問題?！皩懺姴皇窃诩埳蠟⑾露嗌倌?，而是有多少墨水，你舍不得揮灑。越是熟悉的，日常的事物，詩人越應該守口如瓶。如果有一天，我看著一枚蘋果，說不出話來，請別驚訝，我大概要寫一首好詩！”

成：二棍，其實你已經(jīng)充分表達了你自己。在你這些我充分認可的詩歌觀念中，我沒有必要再多問啥。所有的關于詩歌的問，都是出于無聊與癡傻，但是我該繼續(xù)問些什么呢？我還不想結束，還不想就這樣放過你。那么，我問個稍微能讓你生點氣的事兒吧。你雖然說過，喝一頓茅臺酒吃一頓盛宴改變不了你的出身和底色，雖然你也剛剛說過一個人始終活在自己童年的陰翳里并一輩子為童年買單。但是我仍然能感覺出來，在你當前的詩里正日漸潤物無聲、隨風入夜地呈現(xiàn)出一種隱隱約約的“優(yōu)雅與成熟”，或者說，你在不自覺地滑向一種可以被更多人接受的“優(yōu)雅”。不管你承認不承認，這種體面的優(yōu)雅事實上在你的一些詩里已經(jīng)出現(xiàn)了。你比如，2015年寫的《眾生旅館》在我看來就比不上2013年之前寫的《原諒》那么有力，那么裹挾著底層的生猛的撲面而來的曠野北風。雖然《眾生旅館》也涉及底層日常，但里面已經(jīng)有我所謂“優(yōu)雅”的那種東西了，你有顧慮了。對我這樣此前并不十分了解你的讀者，以及比我更不了解你而如今因對你感興趣而開始閱讀你的人，他們可能會覺得當下這種狀態(tài)才是你的面目，但其實并不是這樣。因為你一出場的時候，詩歌中來自真正底層的那種粗糲、荒涼、苦寒、曠獨與清貧，以及因這些而生的巨大悲憫與哀惋是真正擊中人的地方，也是你當時反復被人稱道的地方，而如今，你有逐漸滑向技術至上的某種傾向。

張：“優(yōu)雅”？

成：就是那種美麗到都能進入初級或中級語文教科書里的東西，以及那種標準到可以被歸納、被列為公式、被其他人不斷模仿與引用的技術的東西，也包括角度。比如你習慣于把詩表達的重心放在結尾這個特點，在不少詩里都是類似的。它們甚至已經(jīng)形成了你的詩歌呼吸的習慣。再比如你大量的比喻和排比，在這詩歌里畢竟是危險的，即使從技術角度上說。

張：我的東西粗糲的更多，野的東西更多，“我以為，野，應該是一個詩人必須保持的精神狀態(tài)。這種野性，是野渡無人舟自橫的豁達，是野田人稀秋草綠的孤曠，也可以是野心勃勃。在詩歌這種文學作品里，野不野甚至決定一個詩人能不能夠成立。野，容易犯錯誤，而詩歌恰恰是需要對慣常的語言、思維不斷犯錯、起義的。哪怕磕磕絆絆，哪怕無人喝彩，詩歌就要那種雖千萬人吾往矣的野味兒。”所以，你在我詩歌里發(fā)現(xiàn)的那種不同，所謂“優(yōu)雅”吧，都只是一個階段的嘗試?！霸跊]有老虎的山中走久了，寫寫花花草草也是自然”。歸根結底，我喜歡不同的東西，這種對不同的追逐與求取，也正是“野”的精神要素之一。在不同的階段、不同的內(nèi)心氛圍中，意象寫作、口語寫作，那種文人氣息充盈的句子、那種屠戶般決絕的文字，我都是寫過的。我始終在求變，或者說想求變，但我亦在“慣”中。比如把重心放在結尾，是因為我覺得這是出于讓詩歌形成一種流暢的需要，然后在閱讀者可以感覺得到的流暢中突然背叛，讓人意外。詩歌必須有意外，且讓人意外，詩歌終歸是讓人心動的，感動、震動、觸動，無論如何，動一下就好。

成：風情萬種，終需一動。從求野、求變、求動這幾個角度來看，我就暫且不說你詩歌的“優(yōu)雅”問題了。但我覺得有同仁對你最好“留在山溝，不要進城，尤其不要進北京”的提醒是有相當?shù)览淼?。這個咱不必多說，大家自可體會，但我還想問問你，你對“造詩”怎么看？你比如小女巫張佳慧就說過“二棍是一臺人肉寫詩機”。這話你一定知道，我不知道你聽了這句我覺得很到位的評語是自喜呢，還是不喜呢，還是根本就無動于衷呢？

張：她瞎說嘛。哈哈。

成：但是，你是不是認為所有的詩都是“造”出來的。因為顯而易見，你的詩中刻意安排的東西多，而且跡象是明顯的。就是說，其中有種機心在。

張：嗯！都是造！世間本無事啊。（寫詩是一種紅塵自擾之？）我們注重的是“造”的過程?！霸谏钪型噬?，必將在詩歌中，一次次重新涂抹上鏗鏘而迷人的油彩。一次次重新演繹，那更加微妙，更加無中生有的橋段。”“很多時候，我們只能看到一首詩的樣子，卻無法得知，它成為一首詩以前，靈感的樣子，構思時的樣子，改動時的樣子。我想象過，一定很多有趣的未知。也許窗口一閃而過的一只蝴蝶，改變了那首詩，也許！”

成：你強調(diào)的是詩被“造”的過程。我強調(diào)的是，好詩似乎更應該出于興發(fā)，而不出于安排，通過安排“造”出來、“想”出來的詩還是顯得低一些。所謂不能有機心，一有機心，“造得再好，也會被看出來。所以我感覺“造”的詩從詩的根性上講它們低，而從技術上看，它們或許更高。

張：你首先要專注，要有工匠精神，才能有人詩合一的作品。詩，是分娩出來的，有精血在。沒有精血，沒有分娩的過程，興發(fā)也難。

成：所謂興發(fā)，當然也是一種“造”，但“造”與“造”還是兩回事。這你肯定有所體會，咱倆現(xiàn)在討論的是，你的詩是不是刻意營造的成分多一些？或者你認為，你的詩里是營造的成分多，還是興發(fā)的成分多？因為我在你詩中，其實也發(fā)現(xiàn)許多無端憂喜的興發(fā)式的東西。

張：可能更重要的是，寫作中要放松，不能一提筆就想著我要寫詩。寫詩，只是一個我完成另一個我。我不知道這算是抽離，還是繁衍？但“等我老了，我寫的詩也許就更像童謠了。我愿意寫到那一天”。

成：二棍，我認為我感到我必須承認，你是天生下來就要跟詩歌干一輩子的那種人啊。而我不是。我只是短暫地路過了詩歌，就像路過一張貼有美女像的電線桿。在這一點上我感到了羞愧。請允許我?guī)е@種羞愧問你，如果我問你作為一個詩人，你將來的道路在哪里？你將來會走向一個怎樣的程度？我猜你肯定會說不知道。但，從一個較近較可預期的范圍內(nèi)，你的創(chuàng)作方向或者說設想是什么？比如你最近的晉元素詩歌寫作，它是一種怎樣的寫作？它有著一種怎樣的風貌以及意義，你可否簡單闡釋一下？

張：詩歌為詩人提供了一個搏殺的現(xiàn)場，一場戰(zhàn)爭。詩歌為你我，制造了古往今來?！霸姼枋怯鲆?，不是廝守。”所以兄弟，該怎么走就怎么走。至于說到晉元素詩寫作，是我認為，我多年的鄉(xiāng)村游走，古老的“晉”的農(nóng)耕文明已經(jīng)深入我的血液與骨髓，與我骨肉相連。而當下的“晉”，恰恰是農(nóng)耕文明分崩離析的時代。許多該建立的尚未成形，許多不該喪失的漸漸崩潰……這多么危險！我們要傳承這種斷裂，在這種斷裂帶上向著遙遠的正在崩潰與消逝的古老的“晉”有所作為，一個詩人力所能及的作為吧。當然，我們也要敢于把這個當下的日常充分體現(xiàn)，你看，現(xiàn)在城市里的主體人群，還是上個世紀七八十年代從鄉(xiāng)村里來的，以及這個時段出生后從鄉(xiāng)村來到城市里的。他們，大多數(shù)都有顛沛之苦，不僅是生存上的，而且是根植于文明的精神上的。讓我關注，并寫詩。

成：好，我期待。二棍，最后，請用一句話概括一下詩歌與你，或者你與詩歌吧。

張：“我最后的一點榮光，在詩里。最后所有的恥辱，也在詩里?！?/p>

責任編輯 黃風