●陳綬祥 陳立紅

道在足下，藝無止境
——陳綬祥先生訪談

●陳綬祥 陳立紅

陳綬祥字大隱，號老饕，別名曉三，齋名無禪堂。1944年生，廣西桂林人。中國首批藝術(shù)研究生畢業(yè)，獲碩士學(xué)位?，F(xiàn)為北京中國藝術(shù)研究院研究員，博士研究生導(dǎo)師，享受國務(wù)院專家津貼，著名學(xué)者、書畫家、鑒定家、理論家。曾任中國藝術(shù)研究院美術(shù)研究所副所長、研究生院美術(shù)系主任，是中央電視臺《東方之子》采訪報道的首位“文化學(xué)者”。任國家數(shù)個重大課題項目的主要負責人，為中央國家干部教材《中國藝術(shù)》（上下卷）主編，出版有數(shù)十部專著、文集與畫集，曾發(fā)起并領(lǐng)導(dǎo)“新文人畫”活動，創(chuàng)辦四屆“國畫名家班”任班主任及主要教師。有數(shù)本國畫教材行世并有廣泛影響。2004年，中國藝術(shù)研究院為其成立首個專家工作室——“陳綬祥藝術(shù)教育工作室”，任主任。曾獲國家五個一工程獎、國家圖書獎、社科基金獎、院部科研獎等多種獎項。

陳立紅（以下簡稱“紅”）：陳先生，您好！我們正在為您策劃一次個人畫展，今天想借此機會采訪您。您是一位具有獨立見解的文化學(xué)者，主要從事美術(shù)史論研究，同時也進行中國畫創(chuàng)作，這與您的家庭和成長環(huán)境是否有關(guān)系？

陳綬祥（以下簡稱“陳”）：我想每個人的選擇都跟他的家庭和成長環(huán)境有關(guān)系。我出生在抗日戰(zhàn)爭相持階段的最后年代，我的父母都在桂系的抗日部隊，他們都參加過臺兒莊戰(zhàn)役?？谷諔?zhàn)爭勝利后，我隨父母輾轉(zhuǎn)遷居，小時候居住在南京，解放后因為家庭的變故隨母親回桂林生活。我是一個早慧早熟的孩子，記憶力超常，可以說我對漢字的了解，對圖籍的了解比一般人強些，所以我很早就確定要學(xué)習(xí)美術(shù)。

紅：您在很多文稿和畫稿中多次提到您的母親，能否談?wù)勊龑δ挠绊懀?/p>

陳：我的母親是一個知識女性，她出身于舊官僚家庭，我的外祖父是滿清的四川道臺。母親是家里的小女兒，自幼失去父母，長大后自己出去求學(xué)。她對我的影響是最大的。我打小就跟著母親讀唐詩宋詞，讀《古文觀止》和一些典故。她寫詩詞歌賦，書法也寫得很好。父親很早就因為變故被勞動改造，所以我們由母親一手帶大，她教給我們最好的品質(zhì)就是獨立自主，生活樂觀，做事情有始有終。像我這些好習(xí)慣都是從我母親那兒繼承來的。

紅：很多人都不知道，您曾經(jīng)在廣西藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)過舞蹈，是什么原因讓您做出這個選擇？

陳：因為父親接受勞動改造，家里一貧如洗。父母希望解決孩子們的上學(xué)問題，正好那時廣西藝術(shù)學(xué)院附中招收公費生，所以我就去試試。我小時候比較喜歡表現(xiàn)，估計當時也受到這種表現(xiàn)欲的驅(qū)使。宣傳大躍進時期，我已經(jīng)上高中。我上學(xué)很早，四歲上小學(xué)，十三歲上高中，我比班上同學(xué)小三歲，沒法跟他們玩，經(jīng)常獨處，有強烈的表現(xiàn)欲望，喜歡唱歌跳舞，加上學(xué)校很重視，所以我被廣西藝術(shù)學(xué)院舞蹈系錄取了。其實，主要還是想解決學(xué)習(xí)和生活的費用問題，自己并沒有什么主見，不是真的想去跳舞。

紅：1963年，您從廣西藝術(shù)學(xué)院畢業(yè)后，為什么又報考了理工科學(xué)校？

陳：母親非常希望我去讀大學(xué)，在那個歷史條件下，根本不允許我作其他的選擇，因為家庭出身、復(fù)雜的社會關(guān)系、政審的嚴格等等原因，我只有選擇讀理工科。那時想的是“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，考慮到建筑和美術(shù)也有些聯(lián)系，因此我就做了決定，報考長沙鐵道學(xué)院建筑專業(yè)。

紅：畢業(yè)后，您被分配到哪里工作？

陳：畢業(yè)以后被分到了西北，在一個小車站上當養(yǎng)路工，一干就是十年。在那里干了很多種工作，受到了各種各樣的沖擊和不公的待遇，直到最后我考上了研究生，才得以解脫。

紅：這段經(jīng)歷對您后來的研究和創(chuàng)作有幫助嗎？

陳：這是一個脫胎換骨的時期。我從一個南國的小男孩變成了一個北方漢子，心胸和眼界開闊了，身體得到了鍛煉。強其筋骨，勞其體膚，就這樣過來了。

紅：1978年，您如愿考上了中國藝術(shù)研究院的首屆研究生，這次學(xué)習(xí)可以說真正改變了您的命運，在這里您遇到了一生最重要的老師和同學(xué)，能不能談?wù)勊麄儗δ挠绊懀?/p>

陳：我碰到了很多好老師，比如蔡若虹、王朝聞先生等；還有很多同學(xué)，比如水天中、郎紹君、劉驍純、顧森、陳醉、丁羲元等等，在這個大家庭里我受到了更多的熏陶，也有了更高的志向。

我的導(dǎo)師蔡若虹是一個對美學(xué)、文學(xué)有著豐富和全面修養(yǎng)的理論家，他對我的影響很大。舉個例子，我的畢業(yè)論文每頁寫500字，他卻在上面批注和修改了1000個字，這樣直接的教誨是我終身難忘的。

紅：您認為美術(shù)研究應(yīng)該注意什么？

陳：作為美術(shù)史的獨立研究，肯定是20世紀西方外來的一個學(xué)科，但是中國自古以來對美術(shù)的重視和對美術(shù)傳統(tǒng)的認識，卻是一筆很大的財富，我們很多先輩做了很多工作，比如說俞劍華老先生等。對美術(shù)的研究最重要的是立足于本體文化，因為畢竟用西方的方法，解讀不了中國的問題。

紅：長期以來，您一直致力于研究關(guān)于中華文明與中國文化的文化學(xué)問題，能否就此談?wù)勀乃伎迹?/p>

陳：所有的文化都是由此時此地判斷到過去和未來彼時彼地的。人類的文化追求就是安慰此時此地不自在的人生，使他們在彼時彼地達到完全的自在，我認為這就是文化的目的。中國文化尤為明顯，它非常注重時空的擴展，形式的多樣，歷史的沿革，這些都是中國文化。簡單地講，中國的文明是一個“二階文明”①陳綬祥先生在中國文化的研究中，提出了在哲學(xué)上的二階認識之文明形式的“二階文明”，即中華文明在人類文明史上是在同一地區(qū)以基本恒定生存方式唯一持續(xù)發(fā)生形成的“二階文明”。這種文明已完成了以“人”作為中介去解決“實”與“名”之間認識關(guān)系的“一階文明”階段，進入到以“道”為中介而解決“名”與“理”之間認識關(guān)系的“二階文明”。參見陳綬祥：《關(guān)于自己的研究業(yè)務(wù)》，載《美術(shù)觀察》2001年第5期。，它是以人類創(chuàng)造的符號元素作為文明的主要研究對象來展示的文化，實際上中國文化就是用漢語表述和漢字記錄的文化。

世界上任何國家的學(xué)者也好，專家也好，都沒認真地理解過，研究過中華文明。對中華文明的研究只能靠我們來完成，因為中華文明是運用漢字記錄下來的文明，離開了漢字就沒有中華文明可言。漢字是一個特殊的、唯一的視覺文化形態(tài)，是世界上最先進的文字。我們過去因為對漢字的錯誤理解和西方人對漢字的誤讀導(dǎo)致了我們很多方面的錯誤，甚至要消滅取締漢字。簡化改革漢字就是典型的例子。要知道改革就是取消，改造也是取消。改造地主，地主沒有了；改造二流子，二流子沒有了；改造資本家，資本家沒有了。試想一下，我們改造、改革漢字和改造國畫將來還會有國畫和漢字嗎？肯定沒有了，沒有漢字我們?nèi)绾握勚袊绾握勓芯恐袊?？我在研究中總結(jié)出第一點，就是中國文明是世界第一文明①陳綬祥：《關(guān)于自己的研究業(yè)務(wù)》，載《美術(shù)觀察》2001年第5期。。世界文明有很多種，我給“第一文明”下的定義是，原生定居的由采集經(jīng)濟轉(zhuǎn)向農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的固有文明。文明一定要定居，不定居無法產(chǎn)生文明，游牧民族永遠不會有文明和文明的發(fā)展。定居就產(chǎn)生共識，文明就是記錄人類共識的元素和材料。世界上所有的大河都是南北走向的大河，只有我們是東西走向的大河，我們是沿著兩岸定居的民族，東西走向與地球自轉(zhuǎn)方向相同，這是非常特殊的天然地理環(huán)境，同時它又處在地球的北溫帶。尼羅河、亞馬遜河、密西西比河，包括印度的恒河，都接近南北走向，而且它們都不在地球上統(tǒng)一的溫帶。只有長江黃河在這個局域中，有相同的天時，相同的地理，相同的地物風(fēng)貌，又有四季分明的節(jié)令，特別適合于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。中華民族本身，是一個雜食性的，由采集經(jīng)濟轉(zhuǎn)向農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的文明，所以它要及早定居?？脊抛C明，中華文明是世界上最早的定居文明，它靠的是植物的種子繁衍植物，不是靠塊莖。中國的塊莖繁殖都是外來的，如洋芋、番薯等等。中國擁有世界所有的原生種子植物，這樣的定居農(nóng)業(yè)使得中華文明發(fā)展得又早又全面，又深刻，經(jīng)歷了幾千年的發(fā)展，最終形成了以漢字為主要記錄方式，以漢語為主要表述方式的文明，我稱之為“第一文明”。在這個前提下，才可能研究中華文明，研究它的定居和發(fā)展，它的政治制度、經(jīng)濟形態(tài)，以及它的藝術(shù)傳遞。因此，我們談中華文明和中國文化，不能離開這個前提。中華文明是個“二階文明”，它以人類的記錄元素為研究對象。中國如果沒有典籍，就不要談研究。中國是世界上典籍最豐富、最完善、最多樣的國家，研究國畫怎么能離開這些東西？懂得這點，我們才能真正地懂得當代中國的走向。

紅：實際上，您也很關(guān)注素質(zhì)教育，并出版了《素質(zhì)教育在中國》一書，在社會上反響很大。

陳：我們現(xiàn)在有很多東西學(xué)習(xí)西方，完全是鸚鵡學(xué)舌。比如我們把素質(zhì)教育和考試教育對立起來。實際上，這是一個非常簡單的問題。我們首先要理解什么叫素質(zhì)，才能知道什么叫素質(zhì)教育。有些人說中國的教育是最落后的，我反對這個觀點。我認為，中國的教育是最先進的，為什么？我們可以反證。教育是傳承文明的唯一手段，世界上只有中華文明不間斷地傳承了五千年，你能說它教育不成功嗎？能說它不會教育嗎？我們不能用西方人的有色眼鏡來看待中國。西方有些殖民化的文人或者殖民主義者，企圖消滅中華文明，甚至出現(xiàn)很多奇談怪論，說中國沒有文字，沒有郵電，沒有詩歌，也沒有法律，什么都沒有，都要重新建設(shè)。這個問題出在他自身，他不了解歷史，也不希望了解世界和中國，不希望中國是當代世界的強國，這是很糟糕的。

通過研究，我提出了一個關(guān)于文化本能的問題。人在社會中，有被同化和反同化的本能，這種本能表現(xiàn)出來我們稱之為文化本能。有兩種表現(xiàn)：第一，就是對自我生命的充分表現(xiàn)；第二，是根據(jù)社會性對自己個性的完全壓抑。簡單說，人一生下來，就要哭，這就是一種文化表現(xiàn)。孔子《論語》的第一章，實際上談的就是這種本能?！皩W(xué)而時習(xí)之”，就是學(xué)習(xí)本能，學(xué)習(xí)就是向他人學(xué)習(xí)壓制自己；“人不知而不慍”，就是一種表現(xiàn)本能，我要表述，但是人家不讓我表述，我不生氣，這不正是一個君子嗎？這種本能實際上西方人很少論及，我把它總結(jié)歸納為第三本能，素質(zhì)就是對這種本能進行有意識地塑造。人的素質(zhì)表現(xiàn)在兩方面，第一是對個性的充分發(fā)揮，第二就是對社會要求的全面適應(yīng)，這就是素質(zhì)。只有懂得素質(zhì)我們才知道什么叫素質(zhì)教育。

紅：美術(shù)界很多人把中國畫稱為“水墨畫”，您怎么看待這個問題？

陳：美術(shù)界普遍的把中國畫稱為“水墨畫”，實際上這是日本帝國主義的陰謀。帝國主義當年侵略中國，不愿意把一切帶有中國字樣的文化打上烙印。因此，日本不叫中國畫，也不叫國畫，他們要么叫“蘭畫”，要么叫“水墨畫”。它的目的是建立“大東亞共榮圈”。尤其當日本統(tǒng)治臺灣時，就用“水墨畫”來取代了“中國畫”，所以直到現(xiàn)在，臺灣大部分人還稱“水墨畫”。我們很多人不懂藝術(shù)分類。藝術(shù)的分類一開始，是以材料工具來分類的，很簡單，比如說水彩畫、版畫、雕塑等；第二階段是以作品的風(fēng)格和類型來分類，比如說吳門畫派等；第三階段是按照藝術(shù)發(fā)展中能夠代表一種文化的典型特征或者全部特征來劃分的，我們會以國家來命名，比如說中國畫、希臘雕塑、法國時裝。我們總不能因為日本不叫中國畫就把它改為“水墨畫”吧？我們是不是把希臘雕塑改成大理石雕塑，我們是不是把法國時裝改名為綜合材料衣服？真正的中國畫代表中華文明，而且中華文明的所有基本特征都在畫里有所表現(xiàn)和體現(xiàn)，所以中國畫在中華文化里非常重要，我們把最好的東西都比作畫，比如“江山如畫”。

紅：“新文人畫”活動是您發(fā)起并領(lǐng)導(dǎo)的，您也主持過很多次“新文人畫”展和“新文人畫”學(xué)術(shù)研討會，為當代美術(shù)史留下了很多寶貴的文獻資料。您曾經(jīng)提到，所謂“新文人畫”是一個“文化主張”，能否就此給我們談?wù)勥@方面的思考？

陳：“新文人畫”是我的理想，也是我的認識總結(jié)。讀研究生期間，我特別關(guān)注近現(xiàn)代中國繪畫的發(fā)展。我從西北出來，很敬重石魯先生，他提出了一個全新的觀點：藝術(shù)要一手伸向傳統(tǒng)，一手伸向現(xiàn)代。這個觀點很重要，如果我們既沒有傳統(tǒng)，又沒有現(xiàn)代，我們怎樣發(fā)展中國繪畫？我們的傳統(tǒng)作為封建文化被批判，引進的都是西洋的東西，本民族的東西卻沒有得到重視，這是革命造成的，因為在摧毀一件東西和砸爛一個世界的時候，任何理論都是一樣的，但是建設(shè)的時候，你建設(shè)一個什么樣的東西，那應(yīng)該是我們思考的問題。那時，我想寫的學(xué)位論文就是《論石魯和當代文人畫》，其中就提到了“新文人畫”。后來我的導(dǎo)師說，這個題目還不太明確，因為“新文人畫”沒有一個定義。當時我想想也對，就放棄了。后來提出“新文人畫”，其實就像我們說的“新中國”，它應(yīng)該有一個嶄新的面貌，是中國繪畫的至高境界和精神追求，是我的藝術(shù)主張或者藝術(shù)追求吧。

紅：20世紀90年代，您在中國藝術(shù)研究院創(chuàng)辦了“中國畫名家班”，并先后辦了四屆，親任班主任和指導(dǎo)老師，此后又創(chuàng)建了陳綬祥藝術(shù)教育工作室，為我們中國當代藝術(shù)教育和發(fā)展做了很重要的探索和貢獻，在美術(shù)界產(chǎn)生了很大的影響?，F(xiàn)在國內(nèi)不少知名畫家都出自您的門下，在那些年的教學(xué)當中，您肯定做過很深入的研究和思考，能否就此也談一談？

陳：我把國畫的研究作為我文化認知結(jié)論的一個試驗田，或者我自己實行實驗的一個窗口。實踐也證明，我這樣的理論是可行的，是行得通的。因為只有把握了更廣、更高的文化，才能在某個以文化為前提的行當里做出更大的貢獻來。我對學(xué)生的教育有兩個基本特征，基本上都是按照孔老夫子的要求，第一是“讀書明理”，明的是道理；第二是“教書育人”，教的是人，只要有了人，什么工作都可以做好。教學(xué)不是某個行當?shù)闹貜?fù)，不是簡簡單單的技法重復(fù)，而是要明白畫國畫的道理。我的繪畫理論也很簡單，就是“不知道什么是畫畫，我們怎么畫畫？不知道什么叫好畫，我們怎么畫得好？”國畫教學(xué)就是要把學(xué)生教成畫好畫的人。畫是畫家畫的，好畫是好的畫家畫的，沒有好畫家怎么畫得出好畫？因此我在創(chuàng)辦名家班的時候，有意識地安排一些最基礎(chǔ)的經(jīng)典著作，包括其中一些很著名的教授，比如說霍春陽他們，來我這里讀的都是《三字經(jīng)》這樣的文章，而且要求他們要深刻地閱讀和理解。只有明白了中國人的道理，我們才能成為中國的畫家，而不是人云亦云的畫家。此后，很多畫家通過互相交流、互相學(xué)習(xí)、互相揣摩，建立了自己的風(fēng)格。我的教學(xué)特點是，沒有一個學(xué)生像我。我不像其他老師，教出的是一群翻版的自己，那樣的話充其量就是一個行當?shù)挠?xùn)練，它談不上教學(xué)。我在教學(xué)過程中，也寫了幾本國畫教材，比如說《國畫講義》《國畫教程》《國畫指要》，我現(xiàn)在正準備給榮寶齋撰寫當代中國畫的畫譜。我在藝術(shù)教育工作室，所針對的更是最普及的、最普通的繪畫愛好者，根據(jù)他們的條件讓他們提升到該有的高度，完成繪畫直指心靈的重要作用。不是說所有的繪畫都是直指心靈的，但是最終所有的繪畫都必須直指心靈，才會留在歷史上。

紅：那么，我們該如何理解“新文人畫”？

陳：“新文人畫”是開宗明義的?！靶隆本褪侵笗r代性，“文”是指民族文化性，“人”就是指繪畫的個性，這是中國畫最強調(diào)的，“畫”就是指繪畫的藝術(shù)性。時代性、民族文化性、個性和藝術(shù)性，構(gòu)成了對當代繪畫的一個追求。我們倡導(dǎo)新文人畫，一開始就把十年的規(guī)劃梳理出來了，展覽的主題從“道在足下”開始到最后的“藝無止境”，當中有非常多的藝術(shù)追求，比如“溫故而知新”，比如“走向老區(qū)”，還有“應(yīng)目會心”等等。我們提出了多年的規(guī)劃，得到藝術(shù)研究院領(lǐng)導(dǎo)的支持，把它列為藝術(shù)研究院的科研項目。這樣進行了十年以后，新文人畫家已經(jīng)有了很大的影響，而且看起來新文人畫家的普遍追求已經(jīng)變成當代國畫界的普遍追求，我感到很欣慰。

紅：您怎么看中國畫的繪畫語言問題？

陳：中國畫的繪畫語言這個詞也是外來的，也是借用的。所謂語言，就是這個繪畫體系中所采用的詞匯，詞匯的聯(lián)絡(luò)方式等等。在中國研究這方面的東西很多，簡單地講，所謂中國畫的繪畫語言就是“筆墨”。

紅：中國畫的“筆墨”對中國文化有什么影響？

陳：影響當然是無處不在的。比如，我們文學(xué)題材中的“速寫”，就來源于繪畫。我們的很多詞也來源于繪畫，比如說“一抹殘陽”，那個“抹”字就是繪畫的手法，比如“江山如畫”。中華成語來源于繪畫語言的太多了，畫蛇添足、畫龍點睛、畫餅充饑、畫虎類犬，還有很多很多，這說明中國畫在中國文化中影響很大。中國文化的至高境界為文人畫，從表現(xiàn)形態(tài)來看，它涵蓋了中國藝術(shù)的方方面面，它首先強調(diào)“詩書畫印”的結(jié)合，“詩”包括它的文學(xué)性、語言性和歌唱性；“書”包括了在規(guī)矩中的“寫”，這是中國特有的最高形式的藝術(shù)，以單一題材指向豐富的藝術(shù)；“畫”就不用說了，“畫”指的是中國畫各種筆法，各種詞匯；“印”指的是圖樣，比如雕塑的圖形紋樣。所以，單是這四樣?xùn)|西的結(jié)合處理就影響到中國文化的方方面面。

紅：我們?nèi)绾握J識中國畫的筆法？

陳：可以總結(jié)出幾個比較簡單的，但又好像比較生硬的規(guī)律。一個人寫字水平有多高，那么他畫畫的水平就有多高，因為中國畫最后的語言高度是寫意，寫的筆法表達出自身的意蘊。中國畫一開始，就有圖形，有狀物，有造型，有取勢，有得趣，有造境，到最后完成的寫意，都是用寫的筆法，每一個筆畫都有獨立的審美價值和審美取向。你看我們寫字，寫字的點有多少種，它不是普普通通的圓點，或者一個筆頭的點，它有非常多的點，有仰落起伏頓挫，寫法非常豐富。所以，我畫畫很重視筆法，筆筆要寫出來。我畫畫很慢，每一筆要考慮到它所取的象。國畫首先講“取象不惑”，取“物象”，還是取“心象”？取“意象”，還是取“趣象”？你取哪個“象”？有些要表達工整，有些要表達整潔，有些又要表達生猛，你就要考慮到要用什么樣的用筆來寫，最后你還表達不完，你的題跋就把你心里的意境總結(jié)成文字，書寫出來還不影響繪畫整體，就這樣完成創(chuàng)作。慢慢來，這是一個很艱苦的過程，必須經(jīng)過長期的、反復(fù)的訓(xùn)練和思考。

紅：您在創(chuàng)作中特別重視形象、色相的問題，能不能談?wù)勚袊嫷膭?chuàng)作形象和表現(xiàn)色相的基本特點？

陳：由于受西方古典式教學(xué)的影響，現(xiàn)在普通的老百姓和一般的畫家都認為“形象”指的就是物象。實際上不是。中國的繪畫理論第一個就是“取象不惑”，“象”是最后得到的一個概念性的形。我們說的“形象”是用形來表述“象”的，這個“象”是“物象”，你可以用，但是“氣象”你也可以用。比如我們用方形來表示穩(wěn)定，用圓形來表示順滑，這表示它的動態(tài)，表示氣象。有人問我，大氣有象嗎？煙有象嗎？我說都有。比如說一團和氣，它的“象”就是“一團”；“一股邪氣”，那“象”就是“一股”，邪氣也是有象的。我們中國這樣的詞太多了。我們要研究中國的文化，就要研究中國這些詞匯，量詞、數(shù)詞，你全得研究。比如說“一縷炊煙”，那個“縷”就是一個象，“煙”也可以有形象，“大漠孤煙直，長河落日圓”，這不是把天象也表現(xiàn)出來了嗎？中國有太多這樣的表現(xiàn)了。因此，“形象”就是用一個“形”來造一個“象”，不是我們說的畫件東西。畫件東西有什么畫法？畫馬又騎不得，畫媳婦也娶不得，畫餅也不能充饑。古代就說了，畫北方雪要使人覺寒，你用什么樣的象讓別人感覺寒了？因此，在國畫中間“取象不惑”是一個非常重要的綱領(lǐng)性的要素。我們的用筆主要是傳達出“象”來，這種“象”有抽象的，有具象的，用古代的話講，有“物象”的、有“心象”的、有“意象”的。“色”也是一樣。色彩是中國最早運用的比“形”還要能表達觀念的一種元素。什么叫繪畫？很簡單，就是用形和色表述社會文化觀念的圖籍就叫繪畫。它是一種圖籍，中國人不說你畫個天安門給我，他會說你畫張畫給我，我們畫的是畫，要了解什么是畫，你才能畫畫，你畫的不是天安門，你畫個桃子，桃子又不能吃，你畫個壽桃，重點就放在“壽”字上，它取桃子的“象”和“色”。在中國，“色”就是說形色的“色”，中國“色”的造字，看痕跡不要看它的邊緣形部分，就是“色”，所以“色相”也是中國畫中很重要的要素。我們中國的色彩太豐富了?，F(xiàn)在我在美院講課，有學(xué)生跟我說，中國畫的色彩不豐富，我說你錯了，世界上最豐富的色彩就是中國講的色彩。西方有三原色，中國有五色，青黃赤白黑，有人說黑和白不是色，它們不是色是什么？這只能說明我們很多人不知道“色”是什么東西。我講了一些很基本的理論，人家都覺得可笑，如我問他們色彩是什么，他們引用了很多莫名其妙的道理，色彩是物體所固有的啦，色彩是畫家心里面想象的啦，色彩是什么選擇啦，色彩是太陽光反射的啦，等等，這些觀念都是錯誤的。色彩是什么？色彩是顏料店里買來的，那是一種定型化的文化產(chǎn)品，你買它是用來制造繪畫的，它是繪畫原件，所以中國色有草色、石色，復(fù)合色、混合色，很多很多種。這個觀念要做系統(tǒng)研究，從理論上深刻解讀它。歸結(jié)到繪畫上，我在取色和造型方面，基本把握這樣的路數(shù)，靠筆墨來完成它。

紅：您在繪畫實踐的道路上探索了這么多年，一定有很深的體會。

陳：我還是重視“新文人畫”四個字，要有別于前人，有別于古人，但是又要繼承于古人。很多人把傳統(tǒng)跟創(chuàng)新對立起來，實際上這是錯誤的。什么叫創(chuàng)新？是被歷史承認了的創(chuàng)新，什么叫傳統(tǒng)？是被歷史肯定了的創(chuàng)新。讓我們看看，在歷史上有哪樣我們認為是傳統(tǒng)的東西在它那個時代不是創(chuàng)新的呢？至于我個人，盡量擴展中國畫方面的題材，把握它在色彩方面的運用，在繪畫創(chuàng)作上我自己總結(jié)為一幅小對聯(lián)，上聯(lián)是“筆墨形色生熟眼”，下聯(lián)是“窮愁通達變化成”。它經(jīng)過這么長時間的發(fā)展，窮途末路了，沒有路可找了，發(fā)愁了，需要再通達，再變化，才能成功。這是一條漫長的路，可能要經(jīng)過一輩子的努力，還不一定能達到目標。

紅：您對今后的研究和創(chuàng)作有什么新的想法？

陳：一轉(zhuǎn)眼我已經(jīng)七十了，“人生七十古來稀”，現(xiàn)代人應(yīng)該活得更長些。我要把研究的成果，認真梳理、補充和總結(jié)，爭取給后人留下我個人思索的一些結(jié)論。這要看我的努力，也要看我對時代的把握。有些人，時代很推崇他，但后世不承認他；而有些人，時代不承認他，但是后世會紀念他。我想我對自己的追求，可能更現(xiàn)實一些吧，叫做活得自在，死了留名?；畹臅r候我要自在地研究，當然我的研究也要跟時代進行結(jié)合。我會給中央的干部寫教材，也會給普通教育寫教材，同時還承擔很多國家項目的研究，這是為了了解社會，我們要得到社會的認可，同時要服務(wù)于這個社會，但是我更重視的是規(guī)律性的、深入性的、更廣泛性的、一般人注意不到的那些內(nèi)容的探索。比如什么是中國的形、色；什么是中國的畫；什么是中國的狀物。中國的狀物跟西方的狀物不一樣，中國畫蛇是不可以添足的，但是畫龍可以點睛，龍和蛇又是怎么回事，像這些更深入的研究。我們作為一個專業(yè)的研究者和理論工作者、畫家，都應(yīng)該重視這方面，這樣的話才能夠更好的把中國文化推向世界，把中國文化推向現(xiàn)代化。我們的目標也就是這樣吧。

紅：從您的談話中我受益良多，謝謝陳先生！

陳綬祥，中國藝術(shù)研究員研究員，博士生導(dǎo)師；陳立紅，女，仫佬族，桂林師專美術(shù)系副教授，中國藝術(shù)研究院美術(shù)學(xué)碩士。