路培，天妮/LU Pei， TIAN Ni

路培 編輯整理/Edited by LU Pei

故宮的磚
——訪“官式古建筑營(yíng)造技藝”傳承人李永革

The Brick for the Forbidden City: Interview with LI Yongge， the Inheritor of Craftsmanship of Chinese Official Traditional Architecture

路培，天妮/LU Pei， TIAN Ni

路培 編輯整理/Edited by LU Pei

從秦磚漢瓦到明清紫禁城中的金磚，再到中國(guó)地方的傳統(tǒng)民居，磚這種古老的建筑材料在中國(guó)傳統(tǒng)建筑中始終占據(jù)著獨(dú)特的地位。樸素自然的品性和易于操作的特點(diǎn)，使得磚作為一種建筑材料得以延續(xù)千年，和磚相關(guān)的傳統(tǒng)工藝也隨之傳襲至今。在對(duì)李永革的訪談中，我們一方面得以窺見中國(guó)古代工匠的智慧與造詣，一方面也深深體會(huì)到，中國(guó)古建筑營(yíng)造技藝作為一項(xiàng)國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，在當(dāng)代社會(huì)中所處的危險(xiǎn)境遇，以及以木作、磚作為代表的營(yíng)造技藝在傳承上所面臨的諸多問題。如何在當(dāng)代的建筑實(shí)踐中繼往開來，讓中國(guó)古建筑營(yíng)造技藝的精髓——工匠精神，得以更好地繼承和發(fā)揚(yáng)，是在遺產(chǎn)的保護(hù)和傳承之外另一個(gè)值得思考的課題。

1 太和殿調(diào)垂脊（瓦作），攝于故宮第三次大修

2 灰斗打蓋瓦灰（瓦作）

WA: 以木構(gòu)為主的中國(guó)傳統(tǒng)建筑，從某種角度來說，體現(xiàn)著中國(guó)古人的現(xiàn)世哲學(xué)觀。不以追求永恒為目的的木構(gòu)建筑，在千百年持續(xù)不斷的維修、重建過程中，除了逐漸固化的外在形式之外，營(yíng)造技藝在工匠們世世代代的心口相傳中得以傳承至今，成為一種活的遺產(chǎn)，也被稱為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。故宮，作為明清兩代現(xiàn)存規(guī)模最大的古建筑群，是中國(guó)古代營(yíng)造技藝的集大成。在結(jié)束不久的故宮最近一次大修中，您認(rèn)為古建技藝是否得以延續(xù)？或者說在多大程度上得到了延續(xù)？

李永革：應(yīng)該說還是在延續(xù)。但是我們的古建技藝并沒有百分之百地傳承過去的做法，或者說并沒有原汁原味地加以延續(xù)?，F(xiàn)在的做法還是有欠缺，做的還是不夠。原因是多方面的。

一方面是由于現(xiàn)代工具的使用，現(xiàn)在我們所處的是工業(yè)時(shí)代，是機(jī)器人的時(shí)代，但如果在古建筑的修繕上也使用機(jī)器，那就壞了，就不是修古建了。我們過去都是人工加工，現(xiàn)在是用機(jī)器。與之前相比，機(jī)器加工看似準(zhǔn)確了，但不如使用傳統(tǒng)工藝加工出來的磚鋪在地上時(shí)間持久、穩(wěn)定。過去加工磚，兩側(cè)都要砍出斧花。那個(gè)斧花起什么作用？實(shí)際上就是用來含住白灰漿。我們現(xiàn)在用機(jī)器切割的磚非常平，含不住漿。鋪好的地，雨水一沖，磚里面的白灰漿就被沖出來了，然后就會(huì)形成縫隙，慢慢地這個(gè)地磚就開始活動(dòng)，活動(dòng)來活動(dòng)去，地面就壞了。

再比如說石臺(tái)階，你注意看，現(xiàn)在仿古的建筑里所用的臺(tái)階都是用機(jī)器切出來的石條，一層一層地往上砌，砌上去以后這個(gè)臺(tái)階會(huì)有什么問題？由于每步臺(tái)階的下面都是平面，踩的人多了，石條前面就會(huì)往下滑。在古建上就不會(huì)出現(xiàn)這個(gè)問題，這就要?dú)w功于傳統(tǒng)工藝。因?yàn)樵谖覀兊膫鹘y(tǒng)工藝?yán)铮坎脚_(tái)階的背后在打磨的時(shí)候會(huì)保留一塊，讓它墜下來，正好墜在磚胎形成的窩里，這樣一卡，臺(tái)階經(jīng)得住外力，自然也就不容易滑脫。

另一個(gè)方面的原因主要在于人。如今從事古建筑修繕的人，和大多數(shù)非遺項(xiàng)目1）的情況一樣，傳承人越來越少，而且人的素質(zhì)也沒有達(dá)到我們的要求。從事古建修繕，首先離不開對(duì)中國(guó)歷史、文化甚至是民俗的了解。比方說，一個(gè)須彌座看似簡(jiǎn)單，它的比例、它的年代特征等等這些東西你都要有所了解，能分辨出明代的須彌座是什么樣，清代的須彌座是什么樣，再早期的須彌座又是什么樣。再比如，古建筑大門上的門釘，看上去排得橫平豎直，沒什么新鮮，其實(shí)為了從遠(yuǎn)處看著舒服，最上面一排的門釘?shù)酱箝T上沿的距離比最下面一排到下沿的距離要小，所以有“七上八下”之說。瓦作中，重檐屋頂上兩層瓦的尺寸是不一樣大的，上層的瓦比下層的瓦要大，下層瓦13cm，上層瓦就要14cm。從人的視角看，由于上層屋檐又高又遠(yuǎn)，如果瓦當(dāng)上大下小，人在視覺上就會(huì)感覺上下兩層屋檐上的瓦的尺寸基本上是一樣的。還有，大殿中柱子的收分也是同樣的道理，考慮的都是人的視覺感受，是一種審美經(jīng)驗(yàn)的累積。

除了這些知識(shí)外，對(duì)于從事古建修繕行當(dāng)?shù)娜藖碚f，手藝也是非常重要的，比如石雕、木雕、磚雕這些（技藝）不是兩三天就可以學(xué)會(huì)的，至少也得需要幾年的功底。但如今很多年輕人不愛學(xué)，這是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。但如果大家都不愿意學(xué)、都不愿意搞技術(shù)，哪兒來的工匠精神？哪兒來的中國(guó)制造？

換句話說，有些手藝表面上看沒有失傳，但實(shí)際上過去老匠人那種做工精益求精的態(tài)度和精神已經(jīng)很難尋了。

3. 鋪墁地面

4. 鋪墁地面

5 乾清門前廣場(chǎng)磚鋪地

WA: 也就是說匠心沒有了。

李永革： 可以這么說。這種匠心在過去，說通俗點(diǎn)兒，就是“耍手藝”。工匠們要把活干好，不能丟人。只有活干好了，下次才會(huì)有人找你，這事關(guān)口碑。有了口碑，才能掙到工錢，工匠們才能養(yǎng)家糊口。所以，過去的工匠干活都非常用心，而且他們?cè)趯?shí)踐中總結(jié)出很多經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)慢慢成了規(guī)矩。有了這些規(guī)矩的保障，干活就不會(huì)出錯(cuò)。但如今不是這樣了。

WA: 磚的工藝主要分為燒制工藝和砌筑工藝。在故宮這次大修中，對(duì)幾成的磚進(jìn)行了替換更新？幾百年前修建故宮的時(shí)候，當(dāng)時(shí)主要用的是蘇州陸慕御窯和山東臨清磚窯的磚。如今這些新?lián)Q的磚主要來自哪里？

李永革：不光是最近的這次大修，包括在大修之前我們所做的日常修繕中，新?lián)Q的磚還是比較多的，尤其是鋪地用的磚。我們的新磚主要來自房山等北京周邊地區(qū)，以及河北薊縣和河北任丘。

但是我還是主張，有些老磚雖然有點(diǎn)殘破，有點(diǎn)斷裂，能維持的還是繼續(xù)用，因?yàn)槔洗u燒得非常好，都是優(yōu)中選優(yōu)的磚，而且老磚的表面已經(jīng)包漿了，非常耐磨；實(shí)在不行的，再用挖補(bǔ)的方法把不好的磚一塊一塊地挖出來換新磚。挖補(bǔ)這個(gè)辦法歷來就有，這本身和磚的傳統(tǒng)燒結(jié)工藝有很大關(guān)系。

磚在窯中的燒制過程中，由于擺放的位置不同，火燒的溫度就會(huì)有差別，會(huì)不均勻。靠近窯口的磚和最里面的磚所承受的溫度、熱度是不一樣的，燒出來的磚盡管看起來顏色基本一樣，敲擊的聲音差不多，密實(shí)度也相差無幾，但當(dāng)鋪在地上以后，磚的抗壓強(qiáng)度、抗凍融能力就會(huì)有所區(qū)別。可能一個(gè)冬天過去，鋪好的地面上就會(huì)有個(gè)別磚有起皮等現(xiàn)象出現(xiàn)，問題顯現(xiàn)出來就需要進(jìn)行挖補(bǔ)。比如說，現(xiàn)在太和殿地面所使用的出自蘇州陸慕御窯的金磚，歷史上就是經(jīng)過多少次不斷挖補(bǔ)的結(jié)果。

WA: 主觀上希望盡可能多地保留老磚，但換或不換所依據(jù)的客觀標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？

李永革：現(xiàn)在為什么換新的偏多？客觀上主要是由幾個(gè)方面因素導(dǎo)致的。一是設(shè)計(jì)方和施工方往往受利益的趨勢(shì)，把工程量往大了算，能換新的都新的；二是文物主管單位的主觀意識(shí)使然，領(lǐng)導(dǎo)覺得老磚看著又舊又破，就想都換成新磚，看著平整；最后一個(gè)是整個(gè)社會(huì)的文物保護(hù)意識(shí)不強(qiáng)，認(rèn)識(shí)不到老磚、老材料的文物價(jià)值。

WA: 其實(shí)有些現(xiàn)象自古就有。但關(guān)鍵是如今磚的燒結(jié)工藝遠(yuǎn)不能和傳統(tǒng)的工藝相提并論了?，F(xiàn)在的磚很難達(dá)到“斷之無孔，不堿不蝕”。

李永革：這還得從燒磚的工藝上來說，我們過去燒磚，多好的土取出來以后也得經(jīng)過三冬兩夏反復(fù)的翻曬，這個(gè)過程是什么過程呢？就是走堿的過程。一來，讓土自然凍融，把里面的膠泥塊通過凍化、凍脹，讓它開裂，同時(shí)讓它適當(dāng)?shù)販p一減黏性。再有，晾曬過程中，土質(zhì)里面所含的鹽分和堿能夠揮發(fā)。取土?xí)裢林?，是煉泥、攪泥、脫坯（模）、晾曬、進(jìn)窯燒、出窯、再晾曬（去磚的火性），最后是加工制作。過去官式建筑中凡是能看得見的磚都是工匠上過手的，也就是經(jīng)過砍制、打磨，雕刻等工序的。燒制磚的過程，其實(shí)是一個(gè)極需耐心的過程，從土到磚，其中的每一個(gè)步驟、每一道工序都是用時(shí)間堆出來的。而現(xiàn)在的社會(huì)是一個(gè)效率至上的社會(huì)，工程不等人。

WA: 那如今磚的砌筑工藝和古代傳統(tǒng)的砌筑工藝或者說水平差別有多大？

李永革：光磚好還不夠，工藝也得好。過去，不管是鋪地，還是擺墻，有一樣?xùn)|西很關(guān)鍵，就是前面提到過的白灰漿。磚燒結(jié)完以后會(huì)有一些氣孔和砂眼，用白灰漿填充實(shí)了，磚里面滲透了足夠多的白灰漿，會(huì)使磚的強(qiáng)度增強(qiáng)。鋪地的時(shí)候，一塊磚往上擺之前，要把熱的成粘稠狀的白灰漿澆在下面，把磚再坐上，就非常穩(wěn)，因?yàn)闈{把磚從下面吸住了，同時(shí)漿往磚里滲透，解決了磚的強(qiáng)度問題。

這是鋪地之前下面的工序，鋪完以后上面還有一道工序，叫鉆升。在一塊地面的四周用土培出一個(gè)土埂，然后把桐油潑在上面，讓磚去充分吸附桐油，能吸多少，就吸多少。一般磚的表面能鉆進(jìn)桐油一公分多，磚表面“喝飽”了桐油以后，把表面干了的桐油皮起掉，然后再打磨，不僅會(huì)使磚的表面耐磨，同時(shí)還可以上光，而且對(duì)磚的密實(shí)度也有好處。

如今，我們很多地方不了解這些關(guān)鍵性的工藝，他覺得沒有這些也沒關(guān)系。我們老祖宗用的這些磚和這些油，不是礦物質(zhì)的就是植物的，要不就是生物的，都是有機(jī)的東西。所以它本身是一個(gè)化學(xué)反應(yīng)的過程。如果對(duì)這些知識(shí)和工藝不了解，工人就糊弄，用裝袋的石灰粉代替用好白灰塊制成的白灰漿，鉆桐油用刷子簡(jiǎn)單刷一層桐油就完事了。實(shí)際上一用起來，磚墁在地面上的質(zhì)量好壞就顯現(xiàn)了出來，壽命和老磚更是沒法比。

太和殿金磚地面的加工工藝和普通磚的加工工藝不一樣。金磚地面對(duì)磚本身和工藝的要求更加嚴(yán)格，金磚地面要求磚的顏色均勻一致，但在窯里燒的時(shí)候不可能做到均勻一致，怎么辦？就人為干預(yù)，就是用紅木水加黑煙子給磚上色。用紅木煮的水含有一定的黏性，里面含有樹脂；黑煙子就是把松樹枝點(diǎn)著了以后冒的黑煙，它含油性；兩個(gè)東西調(diào)合在一起，刷在磚上，等干了以后，再燙蠟，蠟油滲透到磚里面，既能把顏色封住，又能在磚表面形成潤(rùn)滑、上釉的作用。

7　油漆作

8　彩畫貼金（1-8圖片來源：故宮博物院修繕技藝部）

WA: 中國(guó)傳統(tǒng)工藝的傳承基本上都是靠師徒心口相傳，或采用家族世襲制。到了清代，工匠雇傭制在傳統(tǒng)手工藝行當(dāng)中漸成主流。在當(dāng)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境下，工程建設(shè)領(lǐng)域中鼓勵(lì)公開競(jìng)爭(zhēng)的招標(biāo)制是國(guó)家法定的不二選擇。這幾種用人體制在維系傳統(tǒng)工藝的傳承上各有什么利弊和影響？

李永革：幾年前，我和北京市古代建筑設(shè)計(jì)研究所的馬炳堅(jiān)老師在《文物報(bào)》上聯(lián)合發(fā)表過一篇文章，對(duì)中國(guó)文物古建筑保護(hù)修繕的現(xiàn)行機(jī)制提過幾點(diǎn)建議。在用人方面，1980年代以前的事業(yè)模式逐步被鼓勵(lì)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的企業(yè)模式所取代，之前事業(yè)單位性質(zhì)下培養(yǎng)起來的各單位自己的技術(shù)隊(duì)伍，在當(dāng)今完全企業(yè)化、市場(chǎng)化的環(huán)境中不復(fù)存在?，F(xiàn)在的企業(yè)為了減輕負(fù)擔(dān)，一般都不養(yǎng)或很少養(yǎng)技術(shù)工人。那現(xiàn)在古建筑修建的技術(shù)工人都來源于哪兒呢？主要都是農(nóng)村包工隊(duì)，據(jù)我們所知，現(xiàn)在90%以上的工人都是沒經(jīng)過培訓(xùn)直接上崗的，因?yàn)闆]人愿意花錢培訓(xùn)他們；加上這些人的工作狀況不穩(wěn)定，有活兒則聚，無活兒則散，農(nóng)閑時(shí)來，農(nóng)忙時(shí)走，造成古建維修技術(shù)人員的水平極低，很難能把文物修繕工程做好。

古建筑修繕隊(duì)伍這種極不穩(wěn)定的狀態(tài)，技術(shù)工人的素質(zhì)無法保障，這些都使古建筑傳統(tǒng)營(yíng)造技術(shù)的傳承難以為繼。

還有，通過招投標(biāo)的方式選擇古建筑的設(shè)計(jì)和施工隊(duì)伍，對(duì)于文化建筑的保護(hù)修繕也是不適用的，簡(jiǎn)單來說，古建修繕的工程量、技術(shù)措施和方法、工程預(yù)算等很多方面都是不能在投標(biāo)時(shí)就最終確定下來的，低價(jià)中標(biāo)的現(xiàn)象往往導(dǎo)致將有經(jīng)驗(yàn)、技術(shù)好的隊(duì)伍排除在外，而一些缺乏技術(shù)和經(jīng)驗(yàn)的隊(duì)伍反而能夠中標(biāo)，甚至將“一次包死”這種多用在現(xiàn)代工程中的做法拿來應(yīng)用到文物建筑修繕工程中來，造成修繕過程中出現(xiàn)的新問題得不到解決，更不用提修繕后續(xù)的質(zhì)保問題。而且，在全國(guó)范圍內(nèi)招標(biāo)會(huì)導(dǎo)致南北方、東西部古建修繕技術(shù)隊(duì)伍的大流動(dòng)，而這種流動(dòng)、交叉對(duì)各地文物建筑的保護(hù)是十分不利的。道理很簡(jiǎn)單，我國(guó)各民族、各地區(qū)的古建筑特點(diǎn)不一，從材料、構(gòu)造做法，到工藝技術(shù)，都不一樣。這些特色正是我們?cè)谛蘅樦袘?yīng)該著力保護(hù)的內(nèi)容，從事修繕保護(hù)的技術(shù)人員最好都是本地的，要精通本地的傳統(tǒng)建筑特色和工藝。

上面說的這些問題，要徹底解決不是一朝一夕的事。從我個(gè)人的角度講，古建修繕的用人體制還得回歸師徒制。為什么？現(xiàn)在我們寫書的人不少，搞研究的人也不少，但是實(shí)踐當(dāng)中的很多東西是沒法用文字表達(dá)的。剛才我說的很多經(jīng)驗(yàn)性的東西還能用文字來表達(dá)，但是真正手上的工藝，是文字沒法傳達(dá)的。即便手工藝的流程、程序和質(zhì)量要求可以寫出來，但有些東西需要在實(shí)踐中心領(lǐng)神會(huì)，是需要師傅帶徒弟一點(diǎn)點(diǎn)地心口相傳下去的；而且很多東西一旦寫出來，標(biāo)準(zhǔn)化，反而壞事了。

應(yīng)該說2009年我們就提出來在十二五期間故宮博物院要建立或者是完備我們的傳承人制度。故宮里面不光有古建筑，包括文物的鑒定工藝也要傳承，也要采取師徒制。

2014年，國(guó)家文物局在故宮博物院設(shè)立明清官式建筑保護(hù)研究重點(diǎn)科研基地；同一年，故宮博物院設(shè)立古建筑修繕技藝傳承基地，部分恢復(fù)了清代故宮“造辦處”的功能。傳承的平臺(tái)塔建好了，接下來是如何具體操作的問題，如何破解傳承的難題。目前來說，現(xiàn)在“傳”的人還有，“承”的人卻不多，而且“傳”的人年齡普遍偏大，傳統(tǒng)工藝后繼無人的狀況目前看來是非常緊迫的，尤其是古建修繕的各個(gè)行當(dāng)，由于比較艱苦，年輕人不愿意學(xué)。夏天房子漏了要上房頂修，太陽底下的琉璃瓦，一腳踩上去，燙的要命，這活沒有人愿意干。像木作和彩畫作的傳承還好一些，大家的興趣還高一點(diǎn)，瓦作和石作就不好辦。但無論是哪門技藝都有很高的技術(shù)含量，都需要相關(guān)知識(shí)的儲(chǔ)備。

當(dāng)然，從全國(guó)范圍來看，我們還有信心，因?yàn)槲铱吹揭恍┑胤绞∈械哪贻p人有愿意干的，如果國(guó)家再多從政策上給予鼓勵(lì)，提高他們的待遇和社會(huì)地位，這些年輕人還是很有前途的，我們的傳統(tǒng)工藝就不怕后繼無人。

從故宮來說，從院領(lǐng)導(dǎo)到我們部門，對(duì)人才的重視早已經(jīng)形成共識(shí)。在國(guó)家非遺項(xiàng)目的政策支持下，我們部門2012年面向社會(huì)一共招收了15個(gè)人，大專學(xué)歷，現(xiàn)在還剩下9個(gè)人，堅(jiān)持學(xué)了4年多的瓦工、木匠。過兩年我們還有繼續(xù)招人的計(jì)劃，年齡可以適當(dāng)放低，學(xué)歷最好是本科，高中學(xué)歷也可以。只要對(duì)這行有興趣，動(dòng)手能力強(qiáng)，十年八載學(xué)藝學(xué)出來，他這輩子就不會(huì)去干別的。當(dāng)然，最關(guān)鍵的還是在于用人機(jī)制要有所創(chuàng)新。

注釋：

1）“非遺”是國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的簡(jiǎn)稱。為規(guī)范非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，2005年國(guó)務(wù)院發(fā)布《關(guān)于加強(qiáng)文化遺產(chǎn)保護(hù)的通知》，并制定“國(guó)家+ 省 + 市 + 縣”共4級(jí)保護(hù)體系。文化部先后于2006年、2008年、2011年和2014年公布了4批國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，4批名錄中和建筑營(yíng)造技藝相關(guān)的共計(jì)28項(xiàng)，其中包括香山幫傳統(tǒng)建筑營(yíng)造技藝、官式古建筑營(yíng)造技藝、徽派傳統(tǒng)民居營(yíng)造技藝、藏族碉樓營(yíng)造技藝、北京四合院傳統(tǒng)營(yíng)造技藝與傳統(tǒng)造園技藝（揚(yáng)州園林營(yíng)造技藝）等各地方、各民族的傳統(tǒng)營(yíng)造技藝。

受訪人：李永革，故宮博物院原古建修繕中心主任，國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)“官式古建筑營(yíng)造技藝”代表性傳承人

訪談時(shí)間：2016年8月21日

訪談地點(diǎn)：故宮