馬國川

政府有時候需要做一些公共投資，代價是全要素生長效率會降低，不利于將來的發(fā)展;不良債權(quán)的處理必須認(rèn)真，在沒有真正解決不良債權(quán)之前，經(jīng)濟是不可能真正好轉(zhuǎn)的;人口問題應(yīng)該以長期的觀點來看

“在民間投資低迷的期間，需要由政府出面進行公共投資，保持最起碼的經(jīng)濟和社會穩(wěn)定。”日本經(jīng)濟學(xué)家津上俊哉說，“可是如果政府投資做太多，就可能把長期的經(jīng)濟前景給吃掉了。”

津上俊哉曾是著名經(jīng)濟學(xué)家青木昌彥創(chuàng)辦的經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)研究所的高級研究員，現(xiàn)在是一位獨立經(jīng)濟學(xué)家。他長期在日本通商產(chǎn)業(yè)省工作，對日本經(jīng)濟運行情況非常了解。后來調(diào)任日本駐中國大使館經(jīng)濟參贊，又對中國經(jīng)濟問題有深入的觀察和研究。

近日，在東京日本央行附近的一幢小樓里，津上俊哉接受了《財經(jīng)》記者的專訪。

津上俊哉回顧了過去30年日本經(jīng)濟走過的道路，“日本的一個教訓(xùn)就是，對不良債權(quán)絕不能假裝處理好了。在沒有真正解決不良債權(quán)之前，經(jīng)濟是不可能真正好轉(zhuǎn)的?！?/p>

津上俊哉說，“30年以來日本經(jīng)濟走過的道路，中國需要吸取的教訓(xùn)很多。中國經(jīng)濟不要追著日本走，不要重復(fù)日本走過的路?！?h3>“廣場協(xié)議”

不是日本經(jīng)濟問題的根源

中國目前面臨的農(nóng)民工問題也可以說是國內(nèi)移民問題，它和日本的問題有所不同，但看大城市的老居民不愿意接受新居民的心態(tài)也有相近的地方

《財經(jīng)》：中國很關(guān)注日本的經(jīng)濟狀況。我們注意到，前不久剛結(jié)束的參議院大選，最近日本自民黨發(fā)表的政治公約，安倍經(jīng)濟學(xué)都被放在醒目位置。那么，“安倍經(jīng)濟學(xué)”的主要內(nèi)容是什么呢？

30年以來日本經(jīng)濟走過的道路，中國需要吸取的教訓(xùn)很多。中國經(jīng)濟不要追著日本走，不要重復(fù)日本走過的路。

津上俊哉：“安倍經(jīng)濟學(xué)”主要有“三支箭”：第一是寬松金融政策，日本銀行購入大量國債來推動超量化貨幣政策;第二是大規(guī)模擴大政府的公共投資。這兩點有一定的效果，但是只有這兩支箭不能真正解決日本面對的問題，關(guān)鍵是第三支箭，提高全要素增長率。為此是否能推動供給側(cè)改革，這是以后的安倍經(jīng)濟學(xué)的關(guān)鍵。如果不能提高全要素增長率，前面的寬松金融政策和政府公共投資的效果也會馬上消滅了。

《財經(jīng)》：供給側(cè)改革也是中國現(xiàn)在的熱詞。

津上俊哉：供給側(cè)改革（Supply side reform）上世紀(jì)80年代就提出來了。在日本，小泉時代也做了，重點是放寬政府的審批和限制。

《財經(jīng)》：安倍執(zhí)政這幾年，日本經(jīng)濟的全要素增長率有提高嗎？

津上俊哉：這還有待觀察。前面的兩支箭的效果使得以前帶來通縮的供需缺口縮小了，但現(xiàn)在又有另外個局面，就是哪里生意火爆，哪里就遇到“用工荒”。

由于日本勞動人口已處于負成長階段，重新檢測潛在成長率的話，最多只有0.5%，雖然安倍政權(quán)的目標(biāo)是實現(xiàn)1.5%到2%的經(jīng)濟增長，但現(xiàn)在有經(jīng)濟學(xué)者認(rèn)為大幅超過潛在成長率的經(jīng)濟成長不太可能。所以除非推動第三支箭，來增強供給側(cè)結(jié)構(gòu)，安倍經(jīng)濟學(xué)很難實現(xiàn)經(jīng)濟成長。

有一個辦法，就是放開移民政策來相抵勞動人口的減少。財界首腦層和經(jīng)濟學(xué)者們里有不少人私下支持這一政策，但是老百姓的反對聲音很大，說日本是單一民族，不宜接受移民。

中國目前面臨的農(nóng)民工問題也可以說是國內(nèi)移民問題，它和日本的問題有所不同，但看大城市的老居民不愿意接受新居民的心態(tài)也有相近的地方。

《財經(jīng)》：日本經(jīng)濟增長乏力，和20世紀(jì)80年代形成鮮明對比，是怎么走到今天的呢？

津上俊哉：是的，20世紀(jì)80年代是日本經(jīng)濟最活躍的一段時期。那時歐美國家經(jīng)濟都不行，日本經(jīng)濟表現(xiàn)非常強。所以美國的傅高義寫了一本書《日本第一》，風(fēng)行一時。

《財經(jīng)》：在中國有一種說法認(rèn)為，禍根在于1985年日本簽署了“廣場協(xié)議”，答應(yīng)日元升值。這是一個具有陰謀論的說法，但是流傳很廣。

津上俊哉：中國人對廣場協(xié)議有很大的誤解。其實不是這樣的。

當(dāng)時面對不合理的日元升值，日本要求歐美和日本一起共同干涉外匯市場，對此歐美提出條件，就是要求日本降低利息以刺激經(jīng)濟，擴大內(nèi)需。因為世界經(jīng)濟都不景氣，日本應(yīng)該為世界經(jīng)濟做貢獻。

日本經(jīng)濟界和政府因為過于害怕日元升值，就接受了這個條件，大幅降低利息，但過分的寬松政策催生了泡沫經(jīng)濟。廣場協(xié)議之后的最初幾年，日本經(jīng)濟表現(xiàn)很好，GDP增長率達到5%左右，可是股價每年以30%、地價每年以15%的幅度增長，泡沫經(jīng)濟越來越嚴(yán)重。

1989年，日本政府的經(jīng)濟政策又朝著相反的方向調(diào)整，開始實行緊縮貨幣政策，把房地產(chǎn)的泡沫擠破了。從1992年到2000年的八年時間里，土地價格降低了四分之三。

《財經(jīng)》：在您看來，歐美國家的要求是合理的嗎？

津上俊哉：如果日本處于歐美國家的境況，也會提出同樣的要求。所以與其主張歐美陰謀論，不如拿到一個教訓(xùn)，就是不能過于害怕匯率升值，為防止匯率升值采取過于寬松的金融政策。

《財經(jīng)》：天下沒有不破的泡沫，這種調(diào)整也是必要的。

津上俊哉：產(chǎn)生泡沫就是一個錯誤，后來“矯枉過正”地緊縮貨幣政策，泡沫經(jīng)濟戳破了，銀行抵押、擔(dān)保等全都虧損，出現(xiàn)了大量壞賬，陷入了嚴(yán)重的金融危機，這是另外一個錯誤。

泡沫破裂后，民間企業(yè)為了修復(fù)自己受損的資產(chǎn)負債表，就拼命地還貸款、降低負債，不進行投資，日本經(jīng)濟陷入了所謂“資產(chǎn)負債表經(jīng)濟蕭條”。

不能把長期的經(jīng)濟前景吃掉

政府可以進行公共基礎(chǔ)設(shè)施投資，關(guān)鍵是要有“度”。如果做得過分，就會遺留大量財政赤字

《財經(jīng)》： “資產(chǎn)負債表經(jīng)濟蕭條”的情況下，日本經(jīng)濟和社會是否受到巨大的沖擊？

津上俊哉：沒有，因為日本政府為了“維穩(wěn)”，自20世紀(jì)90年代末起大幅度增加公路、鐵路等公共基礎(chǔ)投資，緩解和彌補宏觀經(jīng)濟受到的沖擊。“維穩(wěn)”的工作成功了，但是有代價。大量公共投資使得政府債務(wù)達到了GDP的兩倍。

中國也要警惕類似問題。中國大搞高鐵、機場建設(shè)，鐵路原來是“四縱四橫”，據(jù)說現(xiàn)在高鐵也要“八縱八橫”。中國人口90%住在東南地區(qū)，只有10%在西部，人口密度很低的地方大搞高鐵的建設(shè)，投放的錢能收回來嗎？

《財經(jīng)》：兩個國家情況不一樣。日本當(dāng)年的目的是避免負增長，今天中國是為了實現(xiàn)GDP翻一番。而且在中國許多官員和學(xué)者看來，基礎(chǔ)設(shè)施是經(jīng)濟增長的重要引擎。

津上俊哉：政府投資有利于每年的經(jīng)濟增長率，但是投資不是消費，投資是要還負債的。更大的問題是，太多的低效率的公共投資，必然導(dǎo)致全要素增長率大幅下降。有學(xué)者認(rèn)為本世紀(jì)初日本的全要素增長率大幅下降也是與前面大量的低效公共投資有關(guān)系的。

當(dāng)年日本民間企業(yè)不進行投資，現(xiàn)在中國民間投資率也很低。在經(jīng)濟不景氣的時候，投資率低是很正常的事情。經(jīng)過這個過程，受損的企業(yè)資產(chǎn)負債表也得到修復(fù)，此時經(jīng)濟會反彈，這就是市場經(jīng)濟規(guī)律。

《財經(jīng)》：中國一些經(jīng)濟學(xué)家堅持認(rèn)為，投資是拉動消費的重要因素，甚至認(rèn)為投資就是消費。在他們看來，中國人均公共基礎(chǔ)設(shè)施投資只有發(fā)達國家的幾分之一，還有很大的空間。

津上俊哉：政府可以進行公共基礎(chǔ)設(shè)施投資，關(guān)鍵是要有“度”。如果做得過分，就會遺留大量財政赤字。

2000年以后，日本政府財政出現(xiàn)大幅赤字。目前日本負債達385%，其中政府負債220%，其余是個人、企業(yè)、家庭。

《財經(jīng)》：8月初國際貨幣基金組織（IMF）發(fā)布的中國經(jīng)濟評估報告顯示，中國的負債率現(xiàn)在超過了200%，到2020年可能達到250%。中國地方政府債務(wù)在今年末占到GDP的45%，和日本相比似乎并不太高。

津上俊哉：日本總負債率那么高，但迄今沒有陷入財政危機的理由有二：一是近20年的零利息。二是債務(wù)累積主要在對抗金融風(fēng)險力量最強的中央財政。

中國相反，中央財政很健康，擔(dān)憂的就是企業(yè)負債太多，其中包括地方融資平臺等債務(wù)。如果中國為了“維穩(wěn)”，繼續(xù)讓地方財政增多負債，進行大量的公共投資，那早晚會出問題。但現(xiàn)在中國開始“地方政府債務(wù)置換”，我覺得這是把財政負擔(dān)轉(zhuǎn)移給上級財政的政策。

經(jīng)濟恢復(fù)活力不可能一蹴而就，日本和美國的先例表明大概需要十年時間。在經(jīng)濟恢復(fù)期間，需要由政府來出面進行公共投資，保持最起碼的經(jīng)濟和社會穩(wěn)定，防止很糟糕的情況?？墒侨绻顿Y做太多，就可能把長期的經(jīng)濟前景吃掉了，所以要有一個平衡。

在我看來，2020年GDP總值翻一番的目標(biāo)太宏偉。如果堅持這個目標(biāo)，政府大搞公共投資，負債會迅速上升。上周IMF發(fā)布的報告強調(diào)，中國的增長目標(biāo)太高了，應(yīng)該適當(dāng)降低。我很同意。

只有解決僵尸企業(yè)，經(jīng)濟才能恢復(fù)活力

如果不能克服阻力，最后還是搞中國式的“債轉(zhuǎn)股”，只是把問題推后了，而不是解決問題，經(jīng)濟的活力是回不來的?？梢哉f，只有徹底解決僵尸企業(yè)不良債權(quán)等一套問題，中國經(jīng)濟才能恢復(fù)活力

《財經(jīng)》：雖然中國的負債率不太高，但是讓不少經(jīng)濟學(xué)家擔(dān)心的是，由于不斷地加杠桿，中國現(xiàn)在的債務(wù)增長速度很快。

津上俊哉：中國提出“新常態(tài)”以來，政府投資增長要剎車，但是看債務(wù)/GDP比率，仍剎不住。理由有二：一是分母的GDP成長速度降低了;二是很多僵尸企業(yè)連利息也付不了，付不了的利息全都是未償還的債務(wù)。除非把僵尸企業(yè)貸的貸款從銀行的資產(chǎn)負債表處理掉，否則問題越來越嚴(yán)重。

《財經(jīng)》：中國政府提出“去產(chǎn)能”，很多僵尸企業(yè)急需處理。有些學(xué)者和官員建議，搞“債轉(zhuǎn)股”來降低企業(yè)負債，您看可行嗎？

津上俊哉：中國以前債轉(zhuǎn)股，就是把償還不了的債務(wù)直接轉(zhuǎn)化為股份，債轉(zhuǎn)股以后就不用付利息了。好，債轉(zhuǎn)股之后的股權(quán)在十年二十年有沒有分紅，沒有分紅的股權(quán)的價值有多少？這是中國式的“債轉(zhuǎn)股”，和發(fā)達國家不同。

在發(fā)達國家，僵尸企業(yè)一般就是破產(chǎn)，新市場出清。只有少數(shù)有望可生存的企業(yè)債轉(zhuǎn)股，但通常是銀行債權(quán)的70%-80%免除掉，而且大幅減少原股東的股權(quán)。因為市場經(jīng)濟有一個規(guī)律，如果讓銀行產(chǎn)生虧損，股東要為經(jīng)營失敗承擔(dān)更大的責(zé)任，通常要把他們自己90%、甚至100%的股權(quán)全部處理掉。最后剩下的10%、20%債權(quán)債轉(zhuǎn)股，這時股權(quán)方可有分紅，有資產(chǎn)價值的。如果這樣大多數(shù)僵尸企業(yè)處理好了，那經(jīng)濟活力就恢復(fù)了。

2000年前后，日本遇到的最大問題就是假裝處理了，結(jié)果問題還在，經(jīng)濟的活力回不來。

《財經(jīng)》：日本僵尸企業(yè)大部分都是因為政府投資造成的嗎？

津上俊哉：不是，最大的因素就是房地產(chǎn)，這在20世紀(jì)90年代差不多處理完了，但是還有一大堆的零售企業(yè)、酒店等沒有處理。日本最大的百貨超市“大榮”就是典型的僵尸企業(yè)。很多人勉強地說，這不是不良債權(quán)，否認(rèn)處理的必要性。

所以，日本經(jīng)濟一直沒有好轉(zhuǎn)。2000年以后，政府逼著銀行處理問題。過了一段，大家都感覺處理得已經(jīng)差不多了吧？此時經(jīng)濟就開始反彈。

《財經(jīng)》：日本是一個市場經(jīng)濟國家，難道沒有足夠的市場壓力來解決僵尸企業(yè)問題嗎？阻力來自哪里呢？

津上俊哉：一個是銀行本身的抵抗，因為銀行如果徹底處理不良債權(quán)就會資本金不足，只能接受政府資金的介入，政府就是老板，銀行首腦對過去經(jīng)營負責(zé)任，很有可能走人。

其次，一些政府部門也反對。例如，通產(chǎn)省就曾反對過處理大型超市企業(yè)“大榮”的不良債權(quán)。如果處理，大榮的經(jīng)營規(guī)模要縮小到一半以下，相關(guān)的批發(fā)商、經(jīng)銷業(yè)就會連鎖倒閉，微觀經(jīng)濟影響很大。這也成為反對的理由。

《財經(jīng)》：看來，要真正處理僵尸企業(yè)，阻力很大?，F(xiàn)在中國處理僵尸企業(yè)的進度就很緩慢，有不少企業(yè)明明已經(jīng)虧損得一塌糊涂，卻不能破產(chǎn)，阻力主要來自政府，因為大部分僵尸企業(yè)是國有企業(yè)。

津上俊哉：認(rèn)真處理僵尸企業(yè)，國有股權(quán)很大部分就沒了，國有資產(chǎn)滅失的責(zé)任誰來承擔(dān)？這就成為很大的阻力了吧?？墒牵绻荒芸朔枇?，最后還是搞中國式的“債轉(zhuǎn)股”，只是把問題推后了，而不是解決問題，經(jīng)濟的活力是回不來的?？梢哉f，只有徹底解決僵尸企業(yè)不良債權(quán)等一套問題，中國經(jīng)濟才能恢復(fù)活力。

“中國經(jīng)濟不要追著日本走”

30年以來日本經(jīng)濟走過的道路，中國需要吸取的教訓(xùn)很多。中國經(jīng)濟不要追著日本走，不要重復(fù)日本走過的路

《財經(jīng)》：中國也好，歐美也好，當(dāng)今世界各國普遍為增長疲軟擔(dān)憂，如何提高經(jīng)濟增長速度是大家共同的問題。

津上俊哉：關(guān)鍵還是要充分提高生產(chǎn)效率，才能實現(xiàn)經(jīng)濟增長。

《財經(jīng)》：在中國，新經(jīng)濟近年來發(fā)展迅速。新經(jīng)濟有沒有可能成為解決經(jīng)濟問題的突破口？

津上俊哉：新經(jīng)濟已經(jīng)有效果了，比如說網(wǎng)上購物（支付寶），這是目前中國經(jīng)濟的亮點。如果沒有新經(jīng)濟，問題就嚴(yán)重多了。但是，新經(jīng)濟不能解決問題的全部。

《財經(jīng)》：那么創(chuàng)新呢？現(xiàn)在中國講創(chuàng)新非常多，創(chuàng)新能不能解決中國經(jīng)濟活力問題？

津上俊哉：創(chuàng)新不可能一蹴而就。中國在推動創(chuàng)新上有很多問題，一個是政府主導(dǎo)的色彩太濃了?；A(chǔ)研究可以由政府財政來做，但是應(yīng)用、開發(fā)還是企業(yè)的任務(wù)，政府不能以補助金優(yōu)惠等方式干涉。否則企業(yè)的目標(biāo)就會轉(zhuǎn)向為了拿到補助金。

企業(yè)的經(jīng)營者應(yīng)該以比較平穩(wěn)的心態(tài)來做應(yīng)有的事，這就要有一個比較平穩(wěn)的環(huán)境，否則很難創(chuàng)新。國有企業(yè)能創(chuàng)新也可以，但是效率很低，不能給予太多希望。

總之，還是要正視目前經(jīng)濟中積累的問題，下決心徹底解決。日本的教訓(xùn)就是，對不良債權(quán)絕不能假裝處理好了。在沒有真正解決不良債權(quán)之前，經(jīng)濟是不可能真正好轉(zhuǎn)的。

《財經(jīng)》：可是，如果真要徹底處理不良資產(chǎn)，等于占GDP幾成的國有資產(chǎn)可能就沒了。

津上俊哉：這是必須面對的現(xiàn)實。債轉(zhuǎn)股之后，銀行虧損，吃掉自己資本金。國有企業(yè)主管部門的股權(quán)也基本上消滅。兩邊都是所謂國有資產(chǎn)。

小泉政權(quán)（2001年-2006年在任）頂著巨大的壓力，排除各方面的反對力量，逼迫銀行處理不良資產(chǎn)。不良債權(quán)處理差不多了，加上日元貶值有利于出口和產(chǎn)業(yè)的恢復(fù)，2003年日本經(jīng)濟開始向好。

《財經(jīng)》：為什么2008年又開始負增長？

津上俊哉：老齡化問題出來了。日本勞動人口開始下降是1995年，中國從2010年開始，日本總?cè)丝趶?008年前后開始下降，中國可能是在本世紀(jì)20年代中期，日中中間有大概15年時間差。去年中國終于放開了二胎政策，但我覺得太晚了。

《財經(jīng)》：在您看來，中國經(jīng)濟的主要挑戰(zhàn)是什么？

津上俊哉：短期有投資泡沫的后遺癥等問題，高速增長不可能持續(xù);中期就是供給側(cè)改革能實現(xiàn)多少？這要看中共十八屆三中全會的《決定》能夠多大的程度落實;長期來看，就是人口老齡化、總?cè)丝谙陆祮栴}。再過十年的時間，中國也會慨嘆經(jīng)濟增長為什么這么難。

《財經(jīng)》：看來，您說的三個挑戰(zhàn)，在過去30年間日本都先后經(jīng)歷過。以此看來，中國經(jīng)濟和日本經(jīng)濟有很大的相似性，只是兩者之間有時差。

津上俊哉：所以，30年以來日本經(jīng)濟走過的道路，中國需要吸取的教訓(xùn)很多。中國經(jīng)濟不要追著日本走，不要重復(fù)日本走過的路。

首先，為了彌補民間投資的不足，政府有時候需要做一些公共投資，代價是這些公共投資大多數(shù)是低效率的，積累起來很多問題。全要素生長效率會降低，不利于將來的發(fā)展。

其次，不良債權(quán)的處理必須認(rèn)真。僵尸企業(yè)大部分是國有企業(yè)，真正處理的話，股權(quán)可能就沒了，銀行也會損失資本金。中國準(zhǔn)備好了嗎？

第三，人口問題應(yīng)該以長期的觀點來看，不能以短期來看待。這也是日本的教訓(xùn)。