趙穎慧+徐海瑞+任殿順

30年前，在幾乎所有人只看到她文字中的陰郁時(shí)，還在大學(xué)讀研的龔曙光看到了光亮，被殘雪引為知己。30年后，殘雪新作《黑暗地母的禮物》漸趨光亮和溫暖，對(duì)生命和人類(lèi)社會(huì)的思考愈加持正深刻。

這是一場(chǎng)跨越30年的對(duì)談。

30年前，還在大學(xué)讀研的龔曙光，拜訪(fǎng)了作家殘雪之后，撰寫(xiě)了一篇題為《面對(duì)一種新文體的困惑——對(duì)殘雪小說(shuō)藝術(shù)的一種讀解》的評(píng)論。在幾乎所有人都讀不懂殘雪，只看到她文字中的陰郁時(shí)，龔曙光看到了光亮，被殘雪引為知己。

30年后，2016年7月28日，龔曙光和殘雪在第26屆書(shū)博會(huì)主辦地包頭面對(duì)面時(shí)，龔曙光已是中南傳媒董事長(zhǎng)，不過(guò)他仍然不改文藝評(píng)論家的情懷，與殘雪完成了這場(chǎng)跨越30年的對(duì)談。

當(dāng)年的評(píng)語(yǔ)就像一則預(yù)言。中南傳媒旗下湖南文藝出版社推出的殘雪新作《黑暗地母的禮物》漸趨光亮和溫暖，對(duì)生命和人類(lèi)社會(huì)的思考愈加持正深刻，殘雪說(shuō)：“光亮和暗影其實(shí)是一個(gè)東西，沒(méi)有黑暗的大地母親，精神的太陽(yáng)就不能單獨(dú)地發(fā)光?！?/p>

對(duì)優(yōu)秀作家，紀(jì)年的單位應(yīng)是“世紀(jì)”

龔曙光：30年前，我還是研究生的時(shí)候，去拜訪(fǎng)殘雪。那時(shí)，殘雪已經(jīng)很有名了，《黃泥街》《蒼老的浮云》等已經(jīng)聲名鵲起。但我現(xiàn)在還記得，當(dāng)時(shí)殘雪還住著一棟蘇式的老房子，很高，紅磚的。高高的空間里，吊著一個(gè)電燈。電燈下，擺著她賴(lài)以為生的縫紉機(jī)。那時(shí)，殘雪還在一邊寫(xiě)作，一邊偶爾重操舊業(yè)，為自己和朋友們?cè)O(shè)計(jì)“時(shí)裝”。

殘雪：曙光的這番話(huà)我聽(tīng)了感慨萬(wàn)千，都30年了。我們?cè)谝黄鹬灰婚_(kāi)口，仍然能像以前一樣說(shuō)話(huà)。

龔曙光：當(dāng)年我們沒(méi)有辦法概括殘雪的小說(shuō)，所以我在《面對(duì)一種新文體的困惑》一文中，很坦誠(chéng)地說(shuō)，我讀不懂她。盡管殘雪當(dāng)年和今天都說(shuō)我讀懂了她，但作為當(dāng)時(shí)的評(píng)論家而言，我很困惑。

今天我看到很多的評(píng)論，還在說(shuō)殘雪是一個(gè)先鋒小說(shuō)家、實(shí)驗(yàn)小說(shuō)家。我覺(jué)得，30年來(lái)，批評(píng)界也沒(méi)有真正讀懂殘雪。30年前，人們用“實(shí)驗(yàn)小說(shuō)”“先鋒小說(shuō)”這種去概括一種群體的文學(xué)語(yǔ)匯貼在殘雪身上。30年后，如果還將她定義為一個(gè)先鋒小說(shuō)家或?qū)嶒?yàn)小說(shuō)家，那么，整個(gè)批評(píng)界在30年中就缺位了。沒(méi)有缺位的是誰(shuí)？是殘雪，她從30年前到30年后，依然按照她自己所喜愛(ài)、所專(zhuān)注的那條路走到今天。

殘雪：當(dāng)年，曙光對(duì)我的那幾個(gè)評(píng)價(jià)，就是我自己對(duì)自己的評(píng)價(jià)。他的那篇評(píng)論我仔細(xì)看了，當(dāng)時(shí)他大概20多歲，還是研究生。當(dāng)時(shí)別人都是社會(huì)批評(píng)和歷史觀(guān)點(diǎn)，談外在的東西，只有他提出了“文體”的問(wèn)題，提出了藝術(shù)本身的問(wèn)題。

龔曙光：文學(xué)和藝術(shù)的年齡，恐怕是不能以一年、十年來(lái)論。對(duì)于一部好作品，它的紀(jì)年單位應(yīng)該是“世紀(jì)”；對(duì)于一個(gè)優(yōu)秀作家來(lái)講，這個(gè)單位也應(yīng)該是“世紀(jì)”。

30年后我再看殘雪的小說(shuō)，其實(shí)只有一個(gè)感受，就是殘雪始終在自己的小說(shuō)領(lǐng)地里踽踽獨(dú)行，既不瞻前也不顧后，既不左顧也不右盼，始終是在干自己的活，和一個(gè)裁縫埋頭在縫紉機(jī)前沒(méi)什么區(qū)別。

30年后，我很完整地讀了她的《黑暗地母的禮物》第一部和第二部，我依然覺(jué)得殘雪還是踽踽獨(dú)行，沒(méi)有同伴。她在創(chuàng)作的領(lǐng)域是自主的，既不看批評(píng)家的臉色，也不看讀者的臉色，她完全活在自己的藝術(shù)世界里。

本質(zhì)上是一種靈魂的行為藝術(shù)

殘雪：對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這部小說(shuō)《黑暗地母的禮物》是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變。我的小說(shuō)不是像評(píng)論界介紹的那樣總是不變的，總是那一套，總是那個(gè)口氣，總是看不懂。

我其實(shí)每個(gè)階段都有變化，尤其近期的產(chǎn)品比以前改變得很多。這個(gè)小說(shuō)，它內(nèi)在的核心同以往是一致的，但以往的小說(shuō)都是通過(guò)對(duì)事物本質(zhì)的感知，來(lái)呈現(xiàn)出理想的追求，或者自然觀(guān)的建構(gòu)，而這一個(gè)長(zhǎng)篇有些不同，我自己認(rèn)為它是一次美的升華。

我今年63歲，寫(xiě)到這個(gè)程度，現(xiàn)在要描寫(xiě)我理想中的烏托邦，我要將我這幾十年對(duì)生命的看法，對(duì)人類(lèi)未來(lái)社會(huì)的預(yù)測(cè)，對(duì)新型人際關(guān)系的建立，全部寫(xiě)進(jìn)這部小說(shuō)。我小說(shuō)的環(huán)境背景是人物的鏡子，我想在這部小說(shuō)里面提出人類(lèi)未來(lái)的可能性，至少要向讀者指出一種方向，這是以往的小說(shuō)里面沒(méi)有的。這是我作為小說(shuō)家的義務(wù)，我現(xiàn)在感到了這種義務(wù)對(duì)自身的逼迫。

龔曙光：我認(rèn)為這是她談個(gè)人創(chuàng)作，談得最深邃又最動(dòng)情的地方——她的烏托邦。我們過(guò)去讀殘雪的小說(shuō)，可能有一個(gè)共同的感受，殘雪的小說(shuō)給人的直觀(guān)是比較陰郁的，是人性中很多不光亮的東西，甚至是殘缺的、腐敗的東西，（這些東西）在她的人物身上像蛆蟲(chóng)一樣蠕動(dòng)。但在這部小說(shuō)中，殘雪在努力描繪一種她所向往的烏托邦。小說(shuō)中，那所城郊接合部的小學(xué)，學(xué)校后面的山野，以及城里面的書(shū)吧，構(gòu)成了她在21世紀(jì)上半葉所希望描繪的人生烏托邦的場(chǎng)景。我覺(jué)得她的這部作品變得更溫暖了。

殘雪的小說(shuō)本質(zhì)上是一種靈魂的行為藝術(shù)，行為藝術(shù)就是自我表演。讀者看殘雪的小說(shuō)，盡可以當(dāng)作殘雪自己的靈魂演出來(lái)看，沒(méi)有任何修飾。殘雪為什么總是強(qiáng)調(diào)自己是藝術(shù)家？因?yàn)樗约涸谛≌f(shuō)中是最重要的人物，是最努力的表演者。

殘雪：我一貫將文學(xué)看作一種語(yǔ)言的藝術(shù)。我認(rèn)為思想界的大趨勢(shì)是藝術(shù)和哲學(xué)的合流。

龔曙光：我讀殘雪的小說(shuō)，很少去用小說(shuō)的那種標(biāo)尺判斷這個(gè)小說(shuō)好與不好。因?yàn)闅堁┑男≌f(shuō)給我提供的一個(gè)基本的審美感受是很質(zhì)感的，有很真切的畫(huà)面感。這種畫(huà)面感不是由故事和邏輯構(gòu)成的，而是由殘雪激活通感的語(yǔ)言呈現(xiàn)的，那是一種光影關(guān)系。所以我看殘雪的小說(shuō)就像看油畫(huà)，它所有魅力都來(lái)自于暗影與光亮，有些小說(shuō)是暗影更多一些，有的小說(shuō)光亮更多一些，但一定是暗影與光亮完全無(wú)序卻又完全自主的搭配形成的畫(huà)面感。

殘雪用什么樣的辦法塑造她的人物呢？就像一個(gè)油畫(huà)家，開(kāi)始勾輪廓，然后用油彩一遍一遍涂，有的地方深，有的地方涂了三四十遍，才完成這幅畫(huà)，所以我最后看到的是一個(gè)充滿(mǎn)質(zhì)感的、暗影與光亮對(duì)比度非常好的一幅油畫(huà)。

殘雪：我酷愛(ài)繪畫(huà)和音樂(lè)，還創(chuàng)作過(guò)兩部現(xiàn)代歌劇，在慕尼黑，2012年上映的。我一貫將語(yǔ)言和繪畫(huà)看作一個(gè)東西，這是我通過(guò)長(zhǎng)期的藝術(shù)陶冶，建立起來(lái)的世界觀(guān)，和曙光的世界觀(guān)類(lèi)似。

她的暗影是靠精神的光亮來(lái)塑造

龔曙光：殘雪的作品是一個(gè)充滿(mǎn)了濃厚藝術(shù)氣質(zhì)的、融匯了眾多藝術(shù)門(mén)類(lèi)的很完整的藝術(shù)作品，這場(chǎng)對(duì)談的題目《暗影與光亮》是我起的，表明了我對(duì)殘雪藝術(shù)的基本評(píng)價(jià)。

可能，大家一開(kāi)始意識(shí)到“暗影”說(shuō)的是殘雪小說(shuō)對(duì)于生活黑暗的展示，而“光亮”是殘雪小說(shuō)中充滿(mǎn)人性美好的張揚(yáng)，其實(shí)我當(dāng)時(shí)不是這樣想的。對(duì)于殘雪這個(gè)作家來(lái)講，她用她的語(yǔ)言藝術(shù)，多向度地激活了我們的藝術(shù)感知，由聽(tīng)覺(jué)而視覺(jué)、由視覺(jué)而嗅覺(jué)。

殘雪：我非常喜歡《暗影與光亮》這個(gè)題目。對(duì)我來(lái)說(shuō)，“暗影”就是人的生命體，就是我小說(shuō)里面黑暗的大地母親，“光亮”就是作為精神的太陽(yáng)之光，是理性之光，我是這樣理解的，這個(gè)題目非常貼切。

龔曙光：這是作家和讀者之間的差異。殘雪說(shuō)理解的暗影是肉體、光亮是精神，在她的小說(shuō)中，這種關(guān)系是非常貼近的。我們讀殘雪的小說(shuō)，總有一種飛翔感，始終在那兒飄蕩，你有時(shí)候感到是一個(gè)天使在這兒飛翔，有時(shí)候感到是一個(gè)鬼影在這兒飄蕩，所以她的暗影是靠精神的光亮來(lái)塑造的。

殘雪：30多年來(lái)，我一直力圖勾畫(huà)出大自然母親本來(lái)的面貌，我以前不由自主地做這個(gè)，這也是出于藝術(shù)家的本能。

我深深為黑暗地母的力量所打動(dòng)，直到近六七年，我才慢慢悟出了，光亮和暗影其實(shí)是一個(gè)東西，沒(méi)有黑暗的大地母親，精神的太陽(yáng)就不能單獨(dú)地發(fā)光，由此，我又聯(lián)想到民族的物質(zhì)性，我把中華民族看作物質(zhì)的民族，我們的人民在幾千年那種沉默里，其實(shí)蘊(yùn)含了巨大的力量。我的小說(shuō)通過(guò)這種形式把它發(fā)揮出來(lái)，如何讓這種創(chuàng)造性的力量釋放出來(lái)，是我們藝術(shù)家和哲學(xué)家的任務(wù)。

精神的領(lǐng)舞者，需要讀者與之共舞

龔曙光：殘雪說(shuō)，她認(rèn)為最好的藝術(shù)作品應(yīng)該是藝術(shù)和哲學(xué)的統(tǒng)一。讀懂殘雪的小說(shuō)，了解她哲學(xué)的一些基本立場(chǎng)和觀(guān)點(diǎn)，是很重要的。最近殘雪說(shuō)完成了一部70萬(wàn)字的哲學(xué)著作，這在當(dāng)代作家里面是很少有的，用70萬(wàn)字去攀登哲學(xué)這樣一個(gè)高峰，心性和體力很不容易，這也體現(xiàn)了殘雪在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中地位的獨(dú)特性。

殘雪：在當(dāng)今世界思想界，藝術(shù)和哲學(xué)正在合流，這是新世紀(jì)最顯著的特征?？梢哉f(shuō)，我的創(chuàng)作從一開(kāi)始就有深深的哲學(xué)底蘊(yùn)，這些創(chuàng)作同哲學(xué)探討的是同一個(gè)主題，充滿(mǎn)了對(duì)人民、對(duì)大自然母親的終極關(guān)懷，而且越到后來(lái)，這種創(chuàng)作的傾向越明顯。比如說(shuō)新出版的《黑暗地母的禮物》，就是藝術(shù)和哲學(xué)合流的一個(gè)作品，這部作品呈現(xiàn)出來(lái)的新型世界觀(guān)，我認(rèn)為在當(dāng)今世界文學(xué)當(dāng)中，應(yīng)該是獨(dú)一無(wú)二的。

簡(jiǎn)單概括，我的哲學(xué)觀(guān)跟歷史上的西方經(jīng)典不一樣，它是中國(guó)和西方文化相結(jié)合的哲學(xué)觀(guān)，我們中國(guó)人崇尚自然性的物質(zhì)生活，而西方人崇尚彼岸性的精神生活，我的哲學(xué)觀(guān)是取二者之長(zhǎng)，將其看作一個(gè)東西，這就是我在這部新的哲學(xué)書(shū)里面所體現(xiàn)的，題目叫做《物質(zhì)的崛起》，我在這本書(shū)里面進(jìn)行了根本性的變革，作為一個(gè)文學(xué)家，我一貫熱愛(ài)日常的生活，享受日常的生活，我通過(guò)文學(xué)上的創(chuàng)造，懂得了哲學(xué)上的“形而上學(xué)”圖形，人只要去認(rèn)真地生活，像我和曙光這樣認(rèn)真地生活，他的精神自然而然就會(huì)升華，而不是像西方那樣，同此岸的日常生活隔離的彼岸理想。

龔曙光：殘雪作為一個(gè)藝術(shù)家，是一個(gè)精神的獨(dú)舞者，不需要伴舞，也找不到舞伴，她一個(gè)人在精神的舞臺(tái)上獨(dú)舞，穿著水晶鞋，一直舞蹈，停不下來(lái)。

殘雪：的確是一種獨(dú)舞，我的創(chuàng)作不考慮其他，是一種靈魂的行為藝術(shù)。靈魂是透明的，看不見(jiàn)，但是把它落實(shí)到行為上，就變成一種肢體的獨(dú)舞。但是藝術(shù)當(dāng)它要發(fā)生作用的時(shí)候，希望大家來(lái)閱讀的時(shí)候，那大家就一起來(lái)跳，要發(fā)動(dòng)這些讀者。

龔曙光：我們把她叫做“精神的領(lǐng)舞者”。喜愛(ài)你的就是最好的讀者。不管他在哪個(gè)層面上喜愛(ài)你。

殘雪：我描寫(xiě)的雖然是深層次的人性和自然性，但這種創(chuàng)作離開(kāi)讀者，就不能最后完成和實(shí)際上存在，哪怕只有一位讀者，這位讀者也是我的創(chuàng)作所需要的，如果沒(méi)有讀者，這個(gè)創(chuàng)作就不存在了，必須大家跟我互動(dòng)，它才存在，然后閱讀的過(guò)程中自己跳起舞來(lái)，才是讀者。所以說(shuō)到底，我還很在乎自己的作品有沒(méi)有讀者，否則這個(gè)作品就不存在了。我也在乎讀者的數(shù)量，現(xiàn)在我的讀者數(shù)量不夠多，20年以后應(yīng)該會(huì)更多。

拿起筆就寫(xiě)，寫(xiě)完就不管

殘雪：我寫(xiě)作的狀態(tài)是，每天隨便什么時(shí)候，只要有一個(gè)空檔，或者身體比較振奮，就把筆記本抱出來(lái)，坐在那里，想個(gè)兩三分鐘，然后就開(kāi)始寫(xiě)，一直不停地寫(xiě)一個(gè)小時(shí)。從來(lái)不修改，我的筆記本整整齊齊，從頭至尾都是這樣，30多年來(lái)都是這樣做的，我自己把它稱(chēng)為表演。我每天都處在一種自己非常喜愛(ài)的境界之中，小說(shuō)當(dāng)中的每一個(gè)人物，都是一種美的化身。

據(jù)我自己的調(diào)查，在外國(guó)作家當(dāng)中，極少有人做得像我這樣純熟，拿起筆就寫(xiě)，寫(xiě)完就不管，我覺(jué)得我這種方法有點(diǎn)類(lèi)似于中國(guó)古代那些詩(shī)人，他們把大自然風(fēng)景與自己一體化。但我跟他們又不完全相同，因?yàn)槲椅樟水悋?guó)的人文思想，坐在家里就可以把大自然的美景全部?jī)?nèi)在化，我只要坐在家里，每天寫(xiě)一個(gè)小時(shí)，語(yǔ)言所凝聚成的那個(gè)圖形，就會(huì)從我筆下源源不斷流出來(lái)。我走了這么多的國(guó)家，還沒(méi)有碰到過(guò)可以比我更熟練地利用這種方法來(lái)寫(xiě)作的作家，你看我都60多歲了，現(xiàn)在還在這兒井噴。

龔曙光：殘雪說(shuō)自己的小說(shuō)具備了中國(guó)詩(shī)的素質(zhì)，這其實(shí)有點(diǎn)意外，因?yàn)槲易x殘雪的小說(shuō)是無(wú)法感覺(jué)詩(shī)的氣質(zhì)的，但細(xì)細(xì)去想，未必沒(méi)有道理，她說(shuō)她的寫(xiě)作狀態(tài)和中國(guó)傳統(tǒng)詩(shī)人的狀態(tài)有類(lèi)似的地方，比如剛才主持人說(shuō)中國(guó)古代詩(shī)人斗酒詩(shī)百篇，尤其我過(guò)去很喜歡李白，李白就是那種無(wú)法辨別生活和詩(shī)歌、詩(shī)酒并存的一個(gè)人。實(shí)際上從個(gè)性來(lái)講，殘雪和李白相距太遠(yuǎn)，但作為一個(gè)藝術(shù)家，他們共同的是那種心靈和外物自動(dòng)溝通的狀態(tài)，以及表達(dá)時(shí)信手拈來(lái)的能力。

我有種感覺(jué)，我的作品會(huì)不朽

龔曙光：殘雪的小說(shuō)，如果我們按照現(xiàn)實(shí)的邏輯去看，幾乎全是夢(mèng)話(huà)，沒(méi)有一句對(duì)話(huà)是有邏輯的。很多人問(wèn)那殘雪靠什么東西牽引著讀者的期待？其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是殘雪這種完全不合邏輯的語(yǔ)言搭配。

比方前面說(shuō)，這個(gè)杯子多么美好啊，后面應(yīng)該怎么接好，或者不好，她卻突然說(shuō)看那個(gè)鳥(niǎo)飛到遠(yuǎn)處去了。在她看來(lái)這不是跳躍，是非常自然的思想結(jié)構(gòu)，但卻打亂了我們的生活邏輯。我們跟著她的思維走，她輕輕松松，且行且舞。殘雪是一個(gè)魔女，或者說(shuō)她有靈異的本能，使她用非常樸素的語(yǔ)言——她（的作品）有一個(gè)生僻的詞嗎？沒(méi)有。有一句華麗的語(yǔ)言嗎？沒(méi)有——?dú)堁┬≌f(shuō)的質(zhì)樸可以說(shuō)在當(dāng)代小說(shuō)家中，很少有人可比，但她的語(yǔ)言組合在一起的時(shí)候，前后句子的搭配、段落的搭配，便牽引著我們往前走。

殘雪：有人問(wèn)我，我的作品會(huì)不會(huì)不朽？我有這種感覺(jué)。現(xiàn)在的讀者也不算少了，按數(shù)量來(lái)說(shuō)可能少一點(diǎn)，就全世界來(lái)說(shuō)也不算太少了。就真正的文學(xué)讀者來(lái)說(shuō)，我的讀者應(yīng)該是最多的。我考慮讀者就是關(guān)注靈魂生活高層次的讀者，我把我的作品看作靈魂行為藝術(shù)的展示，我愿意與我的讀者共舞，而且我相信我的讀者都是這個(gè)時(shí)代走在前面的、比較前衛(wèi)的讀者，他們未來(lái)有可能帶動(dòng)大批普通的讀者，這是我的希望。對(duì)于獲獎(jiǎng)，我也很關(guān)心，因?yàn)檫@與擴(kuò)大讀者群有直接的關(guān)系。

龔曙光：殘雪對(duì)于自己作品這種偉大屬性的直言不諱，對(duì)自己未來(lái)所期待的獎(jiǎng)項(xiàng)，都表現(xiàn)出了一種難得的率真和坦誠(chéng)。她對(duì)于自己的愿望沒(méi)有矯飾，這可能也是她文學(xué)和哲學(xué)的品性。作為讀者，不管和作家之間是不是能夠很順暢地達(dá)成精神的契合，是不是在一個(gè)很短的過(guò)程中能夠享受到作家為我們提供的審美愉悅，是不是能夠準(zhǔn)確無(wú)誤地理解作家在作品中隱含的微言大義，我們都熱愛(ài)這個(gè)作家。有熱愛(ài)，就一定有未來(lái)融匯、通達(dá)的這一天。有熱愛(ài)，就一定會(huì)有作家和讀者之間最終的共舞。

雖然我現(xiàn)在已經(jīng)不是專(zhuān)業(yè)的批評(píng)家，而是一個(gè)讀者。作為一個(gè)讀者，我認(rèn)為殘雪不必再頂著先鋒、實(shí)驗(yàn)作家的帽子了，她就是一個(gè)靈魂的行為藝術(shù)家，一個(gè)精神的領(lǐng)舞者，一個(gè)把文學(xué)向藝術(shù)升華、把藝術(shù)向美學(xué)升華、把美學(xué)向哲學(xué)升華，不斷在精神階梯上攀登，而且永遠(yuǎn)不知疲倦的精神勞作者。