白彤東 方旭東 陳 明 等

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異內(nèi)外：現(xiàn)代中國的民族認(rèn)同與國族建構(gòu)問題

白彤東 方旭東 陳 明 等

吳增定(北京大學(xué)哲學(xué)系)：按照曾亦關(guān)于議程的設(shè)計(jì)，這場(chǎng)涉及公羊家的內(nèi)外學(xué)說，主要討論夷夏理論、民族國家和國際關(guān)系等問題。先請(qǐng)白彤東教授發(fā)言。

白彤東(復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：開了一天的會(huì)議，發(fā)現(xiàn)在座有不少“康黨”。我覺得自己應(yīng)該報(bào)個(gè)家門，就叫“錢黨”吧，追隨錢穆先生，以示跟“康黨”的區(qū)別。

按照通常流行的理論，國家要完成現(xiàn)代化，必須要走民族國家的道路。至于傳統(tǒng)中國，本是一個(gè)帝國，算不得民族國家。所以，現(xiàn)在中國面臨的很多問題，就是因?yàn)樗€不是民族國家。昨天不少發(fā)言肯定了毛澤東，就是因?yàn)槊珴蓶|使中國建成了民族國家。這個(gè)說法，學(xué)界是非常流行的。譬如，美國的右翼中國學(xué)研究者白魯恂就是這么講的。他說中國是一個(gè)文明，而不是一個(gè)國家，或者說是假裝成民族國家的一個(gè)文明，但是，近現(xiàn)代以來，中國人和西方人都共同努力把這個(gè)假裝成國家的文明塞到現(xiàn)代國家的框架里去。

昨天，大家還提到一種說法：因?yàn)楣糯袊俏拿?，是帝國，?shí)行的是天下體系，所以，當(dāng)中國崛起以后，就會(huì)對(duì)目前的萬國體系造成很大的沖擊。很多人對(duì)中國崛起的擔(dān)心，背后的原因多少可歸結(jié)到這一點(diǎn)。于是，這一百多年來的主流想法，就是認(rèn)為中國要現(xiàn)代化，并且要成為民族國家，才能真正融入目前西方主導(dǎo)的萬國體系。確實(shí)，中國人還是在走民族國家的道路。我們不妨看看現(xiàn)在中國政府的發(fā)言人，對(duì)外老是講主權(quán)神圣不可侵犯，這其實(shí)是基于民族國家的意識(shí)。國家主權(quán)的說法，本來源自西方，現(xiàn)在我們卻把它當(dāng)成了自己的原則，甚至是護(hù)身符，然而，這并不能減少其他民族國家對(duì)中國崛起的擔(dān)心。我認(rèn)為，民族國家未必很理想，其歷史本是一部戰(zhàn)爭史，甚至還因此打了兩場(chǎng)世界大戰(zhàn)。后來西方人對(duì)此進(jìn)行反思，開始走世界主義的道路，主張人權(quán)高于主權(quán)。所以，當(dāng)初中國向西方學(xué)習(xí)，把自己變成了民族國家，可是，現(xiàn)在西方又開始搞世界主義了，常常從世界主義的角度來罵中國。這對(duì)于中國政府來說，著實(shí)有些左右為難。

丁興才(上海儒商學(xué)會(huì))：彤東的發(fā)言，我是很有感觸的。毫無疑問，中國是一個(gè)快速崛起的大國，確實(shí)讓很多國家恐懼，周邊的小國固然如此，即便對(duì)于美國這種老大角色，也有這種擔(dān)心。我一直在思考這么一個(gè)問題：政府一直在宣揚(yáng)中國是“和平崛起”，但在理論上，這是否可能？“修昔底德陷阱”能否避免？中國目前的發(fā)展將勢(shì)不可擋，最遲到本世紀(jì)中期，全世界將看到，美國人將要面對(duì)一種從未預(yù)料到的現(xiàn)實(shí)，即一個(gè)比美國人口更多、更富裕、在歷史上更強(qiáng)大的對(duì)手。那么，這個(gè)對(duì)手是從戰(zhàn)爭中走來，還是從和平中走來？我們目前在國際舞臺(tái)上要建立自己的正面形象，不僅僅靠自我的宣傳，而且，對(duì)于我們?cè)谧娜寮襾碚f，還要在理論上把這個(gè)問題講清楚。

曾 亦(同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系)：看來，丁會(huì)長對(duì)我們可是寄予厚望??！雖然我們從過去幾千年的人類歷史來看，似乎還沒有“和平崛起”的先例，但是，傳統(tǒng)儒家對(duì)國際關(guān)系的理解，以及在東亞延續(xù)了數(shù)千年的朝貢體系，確實(shí)不同于西方思想中的國際秩序觀念，這方面可以做理論上的挖掘。

我以前聽李明輝講過這種情況，就是韓國學(xué)者對(duì)大陸新儒家的民族主義色彩非常擔(dān)心，甚至認(rèn)為，大陸新儒家的這種傾向背后是有政府主導(dǎo)的。顯然，這種猜測(cè)是毫無根據(jù)的。但有一點(diǎn)是無可否認(rèn)的，即大陸新儒家必然會(huì)贊同中國的崛起。問題在于，這種崛起到底在多大程度上會(huì)沖擊舊的國際秩序？中國到底在新的國際秩序中居于何種主導(dǎo)地位，以及中國如何獲得這種主導(dǎo)地位？

丁興才：我相信，如果把西方現(xiàn)實(shí)主義的國際關(guān)系理論與古代儒家的道義觀相結(jié)合，必將為人類提供一種富有洞見的理論，并在現(xiàn)實(shí)中創(chuàng)造出一種非同尋常的新型國際關(guān)系。我認(rèn)為，這樣一種理論工作具有世界意義，不僅對(duì)國人是一種期待，而且也是世界的期待。

曾 亦：其實(shí)，按照彤東前面的發(fā)言，民族國家的觀念必然無法擺脫“修昔底德陷阱”，兩次世界大戰(zhàn)就是明證。另外，我再補(bǔ)充一點(diǎn)，即二戰(zhàn)以后確立的“兩超五常”體制，這已經(jīng)不同于傳統(tǒng)西方人眼中的國際秩序了，其中對(duì)國家主權(quán)是有限制的，可以說是部分否定了民族國家的觀念。

白彤東：這就涉及到我想討論的問題：到底民族國家是不是現(xiàn)代國家的唯一道路？我昨天說過，周秦之際的很多轉(zhuǎn)變，接近歐洲從中世紀(jì)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)變。因?yàn)閷?duì)于任何一個(gè)政治體來說，都需要通過某種方式實(shí)現(xiàn)內(nèi)部的凝聚。在封建制中，祭祀的方式，包括廣義的周禮，就是內(nèi)部凝聚的有效方式，其中有共同的善、共同的道德信仰和禮教的約束。到了春秋戰(zhàn)國以后，由于“禮崩樂壞”，封建等級(jí)被打破了，貴族階層消亡了，通過不斷的兼并和征服，形成了廣土眾民的大國。這一切，非常類似于西方人走的現(xiàn)代化道路。此時(shí)，既沒有天下共主，也沒有封建領(lǐng)主的分封，中央政府直接面對(duì)的是千千萬萬的陌生人。在這種情境下，過去封建制下的種種約束不再有效，這成了中國和西方都曾經(jīng)面臨的共同問題。那么，該怎么辦呢？我覺得，大概有這樣幾種辦法：

其一，民族國家的方式。民族國家就其概念來說，是一個(gè)民族構(gòu)成一個(gè)國家。它始于狹義上的血緣族群，即種族。因此，對(duì)于一個(gè)民族國家來說，人民之間都是有血緣聯(lián)系的，一國就是一個(gè)大的家。民族國家的好處在于，內(nèi)部凝聚力比較強(qiáng)；至于壞處，則是嚴(yán)分?jǐn)澄?，不同國家之爭的差別和矛盾，是非常明顯的。我們看到，在西方民族國家那里，內(nèi)部非常講人權(quán)的保護(hù)，采取良政的政府，而對(duì)外部，則是最為殘忍的?？梢哉f，西方歷史上的那些殖民國家，對(duì)待自己的國民，與對(duì)被征服的民族，完全是兩種截然相反的態(tài)度，這是很說明問題的。兩次世界大戰(zhàn)，更是明顯的例子?？梢姡褡鍑覟榱藝依?，可以不顧一切，任意殺戮其他的民族，就像希特勒德國那樣，這都是民族國家本身的毛病。

其二，階級(jí)國家的方式。馬克思主義認(rèn)為，這種國家通過階級(jí)意識(shí)而實(shí)現(xiàn)內(nèi)在的凝聚和整合，甚至宣揚(yáng)“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”，這就超出國家的界限了。不過，從一百多年的實(shí)踐來看，這種整合方式并不太有效，因?yàn)槿澜鐭o產(chǎn)者經(jīng)常是聯(lián)合不起來的。譬如，為了維護(hù)美國工人的利益，就不得不犧牲中國工人的利益。可見，中國工人和美國工人，雖然屬于共同的階級(jí)，但在民族國家這個(gè)框架下，還是服務(wù)于各自的民族利益。

郝兆寬(復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：彤東講得好。二戰(zhàn)時(shí)，蘇聯(lián)曾號(hào)召中共保衛(wèi)蘇聯(lián)，其實(shí)就無法得到實(shí)施。左派雖然直到現(xiàn)在還夢(mèng)想著世界革命，但是，他們對(duì)于這些現(xiàn)實(shí)，我還沒看到合理的解釋。

白彤東：西方還有第三種方式，即取消國家的認(rèn)同，最多主張憲法上的認(rèn)同，對(duì)外則宣揚(yáng)人權(quán)高于主權(quán)。

最后，還有儒家的方式。孟子強(qiáng)調(diào)惻隱之心，這是為什么呢？惻隱之心不是針對(duì)親人、朋友的，而是針對(duì)陌生人的。因?yàn)橥ㄟ^惻隱之心，陌生人可以摶聚成一個(gè)整體，最后構(gòu)成國家?？鬃又v的“仁”，其作用亦可從這個(gè)角度去理解。就此而言，國家就是建立在這種“愛”的情感之上。這是儒家對(duì)國家的理解。正因如此，儒家由對(duì)他人的愛，不斷向外擴(kuò)充，至于民胞物與，這就是儒家的愛國主義。不過，這種愛國是一種弱的愛國主義，因?yàn)椴皇悄欠N只顧本國利益而不顧一切的愛國，相反，后者是沒有惻隱之心的表現(xiàn)。所以，民族國家的愛國主義，常常是以鄰為壑，嚴(yán)分?jǐn)澄?，這與儒家講的愛國是不一樣的。

此外，儒家還提出另一種內(nèi)部凝聚的方法，這就是“夷夏之辨”。在儒家看來，夷、夏之間，正是野蠻與文明的區(qū)別，因此，所有文明的國家都應(yīng)該團(tuán)結(jié)起來，抵御夷狄的侵略。公羊家講“內(nèi)其國而外諸夏，內(nèi)諸夏而外夷狄”，就是這個(gè)意思。那么，在儒家理解的國際關(guān)系中，首先是對(duì)本國的愛，然后，就是文明國家之間的團(tuán)結(jié)和親附。

郭曉東(復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：你這完全是公羊家的講法，很像康黨??！

丁興才：彤東的講法多少表明，站在儒家的角度，和平崛起還是可能的。

白彤東：現(xiàn)代國際關(guān)系格局，畢竟還是以民族國家的存在為前提的。民族國家有它的優(yōu)點(diǎn)，就是內(nèi)聚力強(qiáng)。問題在于，這種國家對(duì)內(nèi)雖行王道，對(duì)外則講霸道，甚至不顧一切。后來，西方為了克服民族國家的這些問題，就發(fā)展出了世界主義，講人權(quán)高于主權(quán)，雖然意在消除民族國家之間的矛盾和沖突，但立意太高，最后還是要落腳到國家利益上。民族國家相當(dāng)于楊朱，世界主義則相當(dāng)于墨翟，一為大私，一為大公，儒家都曾指出過他們的毛病。因此，儒家則在楊、墨之間尋求一個(gè)中道，也就是在民族國家和世界主義中尋求一個(gè)中道。所以，我認(rèn)為，儒家對(duì)國家建構(gòu)的理解，相比西方的民族國家或世界主義，都是更好的解決方案。

我這么講，主要有兩個(gè)方面的考慮：首先，中國不走民族國家的道路，也可以成為現(xiàn)代國家。傳統(tǒng)儒家那種凝聚國人的辦法，其實(shí)可以克服西方道路的種種弊端。其次，1949年后，中國政府搞民族識(shí)別，強(qiáng)化了民族間的差異，這種出于蘇聯(lián)民族觀念的做法，流弊無窮，應(yīng)該廢除。當(dāng)然，毛澤東曾設(shè)想最終通過共產(chǎn)主義來消除民族間的差異，不過，這只是一種理想，現(xiàn)階段還不具有可行性。直到現(xiàn)在，政府對(duì)這種觀念尚無充分的反省，反而制定了種種特殊政策來強(qiáng)化民族間的差異。譬如，像少數(shù)民族的生育、高考加分等政策，這不僅制造民族間的不公，而且，對(duì)少數(shù)民族的優(yōu)待，還讓很多漢人都選擇變成了少數(shù)民族。因?yàn)橹灰易嫔嫌猩贁?shù)民族的一滴血，那我就可以選擇成為少數(shù)民族，這實(shí)際上是人為制造出越來越多的少數(shù)民族，可以說是受了西方民族國家觀念的毒害。那么，如果我們回到儒家，是可以找到解決這個(gè)問題的辦法的。我認(rèn)為，辦法包括兩個(gè)方面，即政治上取消鼓勵(lì)民族分別的政策，而文化上則可以允許它們有自己的民族習(xí)慣。同時(shí)，又要讓不同的民族找到一個(gè)共同的核心。那么，我們?nèi)绾螌ふ疫@個(gè)核心呢？我們現(xiàn)在繼承的是滿清留下的大部分疆域，不過卻有一個(gè)華夏的內(nèi)核。清帝國很了不起，因?yàn)樗盐鞑亍⑿陆?、蒙古這幾個(gè)過去并非華夏能穩(wěn)定控制的地域都給整合進(jìn)來了。當(dāng)然，外蒙因?yàn)槲覀冏约旱氖д`，還是讓它給跑了。我們看到，清人治理邊疆和內(nèi)地，是采用了兩種不同的辦法，就是說，清帝國在治理滿、蒙、藏、回時(shí)，并沒有努力用漢文化來同化他們。這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，也被我們繼承下來了。因此，現(xiàn)在的問題就是，如何找到這樣一個(gè)共同的文化基礎(chǔ)，使新疆和西藏能夠融入到廣大的華夏文明之中。我認(rèn)為，這是我們?nèi)寮覍W(xué)者的責(zé)任。

陳 明(首都師范大學(xué)哲學(xué)系)：確實(shí)，清帝國治理邊疆的功勞和經(jīng)驗(yàn)，我們以前肯定得不夠，重視得也不夠。當(dāng)然，自民國以來，歷任政府還是做了大量工作，目的都是為了完整繼承清帝國的遺產(chǎn)，或者說，是在清帝國的基礎(chǔ)上，完成現(xiàn)代國家的建構(gòu)。對(duì)此，康有為有不少相關(guān)的論述，包括批評(píng)當(dāng)時(shí)革命黨人在這個(gè)問題上的失策。

曾 亦：民國以后，除了蒙古，我們不僅保有了漢地十八省，還把滿、藏、回都繼承下來了。一戰(zhàn)以后，俄羅斯、土耳其這兩大帝國都垮了，尤其是土耳其，國土被分割了大半，只剩下小亞細(xì)亞這塊突厥本部了。相比起來，中國算是大幸了，真是天佑中華?。?/p>

丁興才：我有個(gè)感想，兩千年下來，中國能夠形成這樣一個(gè)難以分割的主體，儒家思想真是功不可沒。就這個(gè)方面而言，十九世紀(jì)以來進(jìn)入中國的各種西方思想，無論或左或右，都不可能具有這種功能。

吳增定：剛才彤東討論民族國家和世界主義的優(yōu)劣，最后還是訴諸儒家，以解決現(xiàn)代中國的國族建構(gòu)問題。下面請(qǐng)方旭東教授發(fā)言。

方旭東(華東師范大學(xué)哲學(xué)系)：前面彤東講了很多，有些正是我想要表達(dá)的。以前，我們教科書里宣揚(yáng)的民族英雄，像岳飛、文天祥等，其實(shí)都是漢人，但是，我們現(xiàn)在講的“中國”，卻不是以民族來建構(gòu)的，而多半是從疆域來說的。

白彤東：不過，漢族未必完全是個(gè)血緣上的概念，說句難聽的，現(xiàn)在的漢人基本上都是雜種。

方旭東：是啊，現(xiàn)在誰還能說自己是純種呢？

陳 明：最近吉林大學(xué)有個(gè)研究結(jié)果，說漢人的血緣是最亂的。

曾 亦：確實(shí)，春秋時(shí)，中國周邊都是夷狄。譬如，東南直到嶺南，以前都是百越人居住，但是，到了漢朝，越人就不存在了，也就是融到漢人的血液中來了。西晉以后，五胡迭主中華，但是，像匈奴、鮮卑、氐、羌等民族，現(xiàn)在都看不到了。其中既有文化上的原因，也有通婚方面的原因，最后都被漢人同化了。所以，我倒覺得，漢人血統(tǒng)不純，這是好事。漢人能在這片國土達(dá)到百分之九十以上，而沒有步土耳其帝國的后塵，正是由此造成的。

陳 明：辛亥革命以后，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了“五族共和”的口號(hào)，這是很危險(xiǎn)的。后來，孫中山和國民黨放棄了這個(gè)提法，而是講“中華民族”。我想，“中華民族”這個(gè)概念，將來若能徹底將各個(gè)民族融為一爐，才真正意味著“國族”建構(gòu)得以完成。

郭曉東：公羊家講“遠(yuǎn)近大小若一”，清人講“滿漢大同”，其中有個(gè)泯除民族差別的精神，更不用說《禮運(yùn)》講“圣人能以天下為一家，中國為一人”，胸襟很大，可以說，儒家思想造就了今天的漢族。但如果我們一方面強(qiáng)化民族差別，另一方面又講民族平等，那真是后患無窮！

陳 明：顧頡剛有一篇講“一個(gè)中華民族”的文章，里面痛斥了“中國本部”和“五大民族”的觀念，認(rèn)為這是敵人的陰謀。他說道：

一方面，又因“中國本部”這個(gè)惡性名詞的宣傳，使得中國人再起了一個(gè)錯(cuò)覺，以為本部中住的人民是主要的一部分，本部以外又有若干部分的人民，他們就聯(lián)想及于滿、蒙、回、藏，以為這四個(gè)較大的民族占有了從東北到西南的邊隅，此外再有若干小民族分布在幾個(gè)大民族的境內(nèi)，而“五大民族”之說以起。此外再有一個(gè)原因，就是清季的革命起于漢人從滿人手中奪回政權(quán)，當(dāng)時(shí)的志士鼓吹的是“種族革命”，信仰的是“民族主義”，無形之中就使得“種族”和“民族”兩個(gè)名詞相混而難別。恰巧滿清政府是從滿洲興起，他們所統(tǒng)治的郡縣則為漢地，藩屬則為蒙、藏(清末僅有這兩個(gè)，中葉以前多得很)，從藩屬改作郡縣的又有回部，從政治組織上看來確有這五部分的差別，于是“五大民族”之說持之更堅(jiān)。所以，當(dāng)辛亥革命成功之后，政府中就揭出“五族共和”的口號(hào)，又定出紅、黃、藍(lán)、白、黑的五色旗來。這五色旗是再顯明也沒有了，全國的人民可以說沒有一個(gè)不深深地印在腦里，而且把“紅、黃、藍(lán)、白、黑”和“漢、滿、蒙、回、藏”相配，就使得每一個(gè)國民都知道自己是屬于那一種顏色的。這種國旗雖只用了十五年便給國民政府廢止了，但經(jīng)它栽種在人民腦筋里的印象在數(shù)十年中再也洗不凈了，于是造成了今日邊疆上的種種危機(jī)。

顧氏把“五族共和”的理論來源講得很清楚，并視為后來民族危機(jī)的根源。這種觀點(diǎn)很值得我們思考。

曾 亦：“五族共和”這種理論，一味強(qiáng)調(diào)民族之間的平等，而忽視了民族之間的融合，后來甚至被日本人給利用了。對(duì)此，顧頡剛也有論述：

這惡果的第一聲爆裂，就是日本人假借了“民族自決”的名義奪取了我們的東三省而硬造一個(gè)偽“滿洲國”。繼此以往，他們還想造出偽“大元國”和偽“回回國”，自“九·一八”以來，他們不曾放松過一步，甚至想用撣族作號(hào)召以搗亂我們的西南。此外，也有別的野心國家想在我國邊境上造出什么國來，現(xiàn)在不便講。倘使我們自己再不覺悟，還踏著民國初年人們的覆轍，中了帝國主義者的圈套，來談我們國內(nèi)有什么民族什么民族，眼見中華民國真要崩潰了，自從戰(zhàn)國、秦、漢以來無形中造成的中華民族也就解體了。從前人的口中不談民族而能使全國團(tuán)結(jié)為一個(gè)民族，我們現(xiàn)在整天談民族而翻使團(tuán)結(jié)已久的許多人民開始分崩離析，那么我們豈不成了萬世的罪人，有什么顏面立在這個(gè)世界之上？

可見，不僅日本策動(dòng)?xùn)|三省獨(dú)立，成立偽“滿洲國”，乃至整個(gè)中國的分裂崩潰之虞，莫不導(dǎo)源于“五族共和”的理論。顧氏這些話，直到現(xiàn)在，都值得讓我們警省。

陳 明：蘇東社會(huì)主義國家更喜歡講“民族自決”，結(jié)果都把自己搞垮了。顧頡剛說過，“民族自決”的口號(hào)，最初出于美國總統(tǒng)威爾遜，其意在使弱小民族脫離帝國主義的羈絆。不過，這個(gè)口號(hào)到了中國，卻成了帝國主義分裂中國的法子。不論是后來東三省的獨(dú)立，乃至當(dāng)時(shí)內(nèi)蒙古的自治，都是打著“民族自決”的口號(hào)。

曾 亦：不過，當(dāng)初蘇聯(lián)打著這個(gè)旗號(hào)，還有對(duì)外擴(kuò)張的目的。譬如，三、四十年代時(shí)，蘇聯(lián)為了在中亞、伊朗和高加索等地進(jìn)行擴(kuò)張，就以此策動(dòng)當(dāng)?shù)氐莫?dú)立和分裂，以便讓這些地區(qū)并入蘇聯(lián)。上天報(bào)應(yīng)，真是歷歷不爽，手段用久了，就迷糊了，最終把手段當(dāng)成了目的，在其國內(nèi)也搞起了“民族自決”，最后把自己給玩死了。

陳 明：所以，顧氏最后主張，“我們只有一個(gè)中華民族，而且久已有了這個(gè)中華民族！我們要逐漸消除國內(nèi)各種各族的界限，但我們?nèi)宰鹬厝嗣竦男叛鲎杂珊透鞯卦械娘L(fēng)俗習(xí)慣！我們從今以后要絕對(duì)鄭重使用‘民族’二字，我們對(duì)內(nèi)沒有什么民族之分，對(duì)外只有一個(gè)中華民族”。這些話，真是深得我心啊！

吳增定：陳明和曾亦有些喧賓奪主，先讓旭東說完。

方旭東：沒關(guān)系，表明我在拋磚引玉，話題開得好。可見，夷、夏之間沒有確定的邊界。譬如，孔子其實(shí)是東夷人，算不得很正宗的漢人。我很贊同陳明、曾亦和郭曉東剛才的說法，就是現(xiàn)在不要再講56個(gè)民族了。我們只要講了56個(gè)民族，那么，不論再怎么講“大家庭”，都有分家的危險(xiǎn)。所以，我贊同只講“中華民族”。雖然目前還多少是一個(gè)“想象的共同體”，但只要有這個(gè)自覺，終究會(huì)將“中華民族”造就成為“漢族”一樣的事實(shí)存在。譬如，我們現(xiàn)在填表的時(shí)候，就不要填自己的民族了，既不填漢族，也不要填蒙、藏、回等少數(shù)民族，只填“中華民族”，或者干脆取消“民族”這個(gè)欄目。

郭曉東：當(dāng)然，主要還是因?yàn)槿寮冶容^寬容，這點(diǎn)既不像回教，也不像耶教。儒家講“禮聞來學(xué)，不聞往教”，所以，儒家不僅能夠容忍身邊異教徒的存在，而且，也沒有將天下人改造為自己教眾的激情。我覺得，儒家文化的同化能力更應(yīng)該站在文明的高度來理解。

方旭東：我接著講。那么，現(xiàn)在如何建構(gòu)“中華民族”呢？我覺得，不能純粹從血統(tǒng)的角度來談。我認(rèn)為，只要生活在中華人民共和國這片國土上，或者講漢語，都可算作“中華民族”。你看漢語和漢人，在英文里都是Chinese，可見，語言與民族是有很大關(guān)系的。現(xiàn)在，我們?cè)谏贁?shù)民族地區(qū)進(jìn)行雙語教學(xué)，這對(duì)于構(gòu)建“中華民族”，可以說是非常重要的步驟。

陳明認(rèn)為民族是建構(gòu)出來的，我同意他這個(gè)說法。不過，我的結(jié)論和陳明剛好相反，我認(rèn)為不存在一個(gè)所謂本質(zhì)性的民族。譬如，韓國雖然老認(rèn)為中醫(yī)、太極這些東西是他們的，不過，這卻表明，韓國以前就是在中華大家庭里的。當(dāng)然，現(xiàn)在韓國人拒絕這么看了。

前面講到，構(gòu)建“中華民族”有一個(gè)很重要的因素，就是文字?，F(xiàn)在我們?cè)谑澜绺鞯乇樵O(shè)孔子學(xué)院，其實(shí)只是教漢語而已，那么，為什么叫“孔子學(xué)院”，而不叫“漢語學(xué)院”呢？因?yàn)槲覀冎v孔子，韓國人也講孔子，孔子似乎是個(gè)更大的符號(hào)。不過，用漢語來界定“中華民族”，也是有麻煩的。因?yàn)槿A人遍布全世界，那豈不要把很多民族國家的地域弄成中國的了？所以，這種講法會(huì)受到其他國家的抵制。在21世紀(jì)的今天，世界的格局是由大大小小的民族國家構(gòu)成的，其邊界完全是按地域來確定的。因此，在新加坡、馬來西亞，還有印尼、菲律賓、韓國等國家，講漢語是沒問題的，但若從這個(gè)角度去理解自己的身份認(rèn)同，那就有問題了，因?yàn)檫@與“民族國家”這個(gè)概念相矛盾?？梢?，如果我們完全回到傳統(tǒng)儒家的一些講法，會(huì)產(chǎn)生很大的矛盾和沖突。

陳 明：打斷你一下。我認(rèn)為，“中國人”這個(gè)概念至少有三層意思：其一，體質(zhì)上的中國人；其二，文化上的中國人；其三，法律上的中國人。可以說，每個(gè)中國人都同時(shí)有三種身份，即體質(zhì)身份、文化身份和法律身份。譬如，高行健得了諾貝爾獎(jiǎng)，有人說他與中國沒關(guān)系，因?yàn)椴徽撍邮艿慕逃?，還是他自己的認(rèn)同，都與法國關(guān)系更緊密。但是，他父母卻是徹頭徹尾的中國人，高行健身上還是流著中國人的血，跟我們是同種，怎能說他與中國沒關(guān)系呢？還有，當(dāng)我們和韓國人踢球時(shí)，不會(huì)給韓國人加油，但到了世界杯比賽，我們卻可能為韓國人加油。

方旭東：前面你講得很好。但是，當(dāng)你后面講到高行健時(shí)，你就混淆了。

陳 明：我怎么混淆了呢？我剛才說了，一個(gè)華裔獲得了諾貝爾獎(jiǎng)，我感到高興，這種心理不是很正常嗎？

方旭東：那么，像何智麗跑到日本，改名小山智麗，還代表日本打敗了中國，你會(huì)為她喝彩嗎？你還認(rèn)為她是中國人嗎？

陳 明：你這才是混淆，我討厭小山智麗的時(shí)候，不是因?yàn)樗皇侵袊耍且驗(yàn)樗鳛橹袊?，竟然幫日本人?/p>

方旭東：那么，為什么高行健獲獎(jiǎng)你會(huì)高興，而小山智麗獲獎(jiǎng)時(shí)卻不高興呢？你為什么不把你的邏輯貫徹下去？因?yàn)楹沃躯愂冀K是中國人！你的邏輯太奇怪了。

吳增定：旭東，我必須打斷你的話了。這個(gè)話題以后有機(jī)會(huì)再討論吧！陳明先把話講完。

陳 明：剛才我講到每個(gè)人有三種身份，如果三種身份合一，那我就更高興了。如果這樣，不論是高行健，還是何智麗，他們得了獎(jiǎng)，我都會(huì)高興。這是很簡單的道理。

方旭東：我就是覺得高行健獲獎(jiǎng)，跟我們一毛錢關(guān)系都沒有！

陳 明：沒想到旭東在這問題上和我糾纏不休。

方旭東：我還要說，就像蒙古人打到非洲，也跟我們漢人沒有一毛錢關(guān)系。

陳 明：這確實(shí)是兩回事，我們得另說，旭東不要打岔！現(xiàn)代中國采取民族國家的發(fā)展路徑，這是沒辦法的事。當(dāng)然，這里面會(huì)碰到很多問題。白魯恂認(rèn)為，中國只是一個(gè)文明，甚至是一個(gè)帝國，那么，當(dāng)中國成為現(xiàn)代國家，注定是要分裂的。自由主義者基本都這么看。左派對(duì)自由主義者有些批評(píng)，譬如甘陽提出“文明國家”的概念，認(rèn)為中國可以在族群和領(lǐng)土不變的前提下，建成一個(gè)現(xiàn)代國家。顯然，這種說法與自由主義是有距離的。不過，從政治學(xué)的角度來看，“文明國家”的提法難以成立，以前也沒有先例。而且，把中國稱做“文明”，也不準(zhǔn)確，還不如稱做“帝國”。那么，現(xiàn)在站在儒家的角度，怎么來思考這個(gè)問題呢？

在這個(gè)問題上，我覺得還是要回到康有為。康有為主張“?；省?，其中包含了這樣一個(gè)思考，即如何在帝國的基礎(chǔ)上完成中國的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，以及實(shí)現(xiàn)中國的富強(qiáng)。康有為在其為中華民國設(shè)計(jì)的憲法里，就有這個(gè)意思。還有清帝退位詔書，里面也是要維持五族共和，即保持帝國的基本格局。

曾 亦：陳明這么講，很有道理。與之相對(duì)，就是土耳其。一戰(zhàn)以后，土耳其為了成為現(xiàn)代國家，是通過成為民族國家來實(shí)現(xiàn)的，代價(jià)則是把帝國里的其他民族像割腫瘤一樣割掉了。不過，當(dāng)時(shí)好些人是把土耳其作為中國學(xué)習(xí)的榜樣呢！

陳 明：在現(xiàn)代國際格局中，國家都是以疆域劃分為前提的。幸虧當(dāng)傳統(tǒng)中國轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代國家時(shí)，新疆、西藏、蒙古這些非漢族聚居區(qū)還繼續(xù)留在中國。否則，錯(cuò)過那個(gè)時(shí)機(jī)，以后就不容易拿回來了。在現(xiàn)在由民族國家構(gòu)成的國際體系里，每一寸土地都非常重要。

方旭東：現(xiàn)在對(duì)于各民族來說，最大的危機(jī)就是經(jīng)濟(jì)全球化的問題。因?yàn)殡S著統(tǒng)一市場(chǎng)的形成，民族之間的差別慢慢就消失了，這也是藏獨(dú)們非常擔(dān)心的。因此，藏獨(dú)們老是指責(zé)漢人破壞了藏人純正的信仰和生活方式。其實(shí)，不論是藏人，還是維族人，一方面有著強(qiáng)烈的原教旨主義傾向，另一方面則受到經(jīng)濟(jì)全球化帶來的沖擊。

過去我們定義某個(gè)民族，主要是按照他的生存空間，就是說，“民族”常常是個(gè)地域的概念。那么，將來隨著全球化的發(fā)展，人群的遷徙變得更為容易，每個(gè)個(gè)體都可以自由選擇自己生活的空間，那么，此時(shí)我們?cè)撊绾味x“民族”這個(gè)概念呢？到了那時(shí)，民族可能更多只是一種想象，是一種緬懷，或者是一種文化上的尋根。因此，面對(duì)這種趨勢(shì)，我們不應(yīng)該把民族與某個(gè)具體的政府，乃至某個(gè)地域和語言聯(lián)系起來。譬如，我們可以想象某個(gè)華裔，比如獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的高行健，他得獎(jiǎng)后，國內(nèi)媒體也很高興，陳明更是高興。還有駱家輝，他雖然長在美國，但我們還是把他當(dāng)成中國人。顯然，像高行健和駱家輝這樣，當(dāng)我們把他們看成中國人時(shí)，與以前對(duì)民族的理解已非常不一樣了。我就講這么多吧。

吳增定：下面是補(bǔ)充發(fā)言階段。我看陳明似乎憋了很久，先請(qǐng)陳明吧。

陳 明：前面大家都講了，自由主義有“民族自決”的理論。這種理論不能說完全沒道理，但卻是非常危險(xiǎn)的。我認(rèn)為，各民族沒有獨(dú)立公投的權(quán)力，也不能通過這種方式解決國家和民族認(rèn)同的問題。

齊義虎(同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系)：我曾經(jīng)說過，獨(dú)立公投在理論上未必能成立。因?yàn)閰⑴c公投的只是現(xiàn)在活著的那部分人，你怎么能代替你的先人與后人投票呢？

丁興才：我在《何謂普世？誰之價(jià)值？當(dāng)代儒家論普世價(jià)值》一書里讀到義虎那個(gè)講法，還是蠻有道理的。

郭曉東：前些時(shí)候，蘇格蘭搞獨(dú)立公投，雖然最后沒成，但是，國內(nèi)許多自由主義者就很贊賞英國政府在這個(gè)問題上的立場(chǎng)，認(rèn)為不愧是自由民主理念的發(fā)源地。

陳 明：其實(shí)，當(dāng)時(shí)英國同意蘇格蘭公投，是因?yàn)橛X得蘇格蘭不可能如愿，所以想做個(gè)順?biāo)饲?。如果放在別的地方，譬如北愛爾蘭，就不會(huì)同意了。

曾 亦：是啊，當(dāng)加泰羅尼亞要公投時(shí)，西班牙就不肯了。至于克里米亞的公投，更是得不到西方人的承認(rèn)。可見，按照民族國家的理論，是可以公投獨(dú)立的，但落實(shí)到現(xiàn)實(shí)中，卻未必如此。

以前我們講“國際主義”時(shí)，是靠輸出革命來顛覆外國政權(quán)，和現(xiàn)在美國人搞的“顏色革命”差不多。后來，當(dāng)我們不講“國際主義”，而一心搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)時(shí)，我記得當(dāng)時(shí)媒體常常這么宣傳，說要通過我們的經(jīng)濟(jì)成就來展示社會(huì)主義的優(yōu)越性，吸引別國走我們的道路，頗有“修文德，來遠(yuǎn)人”的意思。

陳 明：前面白彤東對(duì)西方走的“民族國家”道路進(jìn)行了反省，認(rèn)為中國應(yīng)該走一條不同于西方的、儒家式的道路，那么，這條道路是什么呢？我看彤東的主張，似乎近于“文明國家”的道路。不過，我覺得，“文明國家”這個(gè)提法，很有點(diǎn)自欺欺人的味道。因?yàn)橥砬逡詠淼闹髁鲾⑹?，就是以漢族為主體，建立多元族群的共和國。關(guān)于“漢族”這個(gè)詞，到底是一個(gè)nation或政治民族的概念，還是一個(gè)ethnic或血緣民族的概念呢？我認(rèn)為，“漢族”這個(gè)概念，從來就有雙重內(nèi)涵：一方面，相對(duì)于秦人、晉人、楚人來說，漢族是一個(gè)政治概念，因?yàn)樗峭ㄟ^秦、漢這種政治共同體而實(shí)現(xiàn)的。另一方面，漢人與周邊的胡人進(jìn)行通婚，漢人不再是nation，而是作為ethnic的概念了，此時(shí)，中國就開始帝國化了。所以，漢族作為nation，或者作為ethnic，它的邊界并非確定不變的。

費(fèi)孝通曾經(jīng)討論過“中華民族”這個(gè)概念，在他看來，中華民族應(yīng)該是多元一體的。不過，他的“中華民族”概念，有時(shí)是ethnic的概念，有時(shí)候又是nation的概念，這是有問題的。我認(rèn)為，“中華民族”應(yīng)該是一個(gè)nation的概念，至于漢族、滿族、蒙古族、維族、藏族等56個(gè)民族，則降為ethnic的概念。漢族在這里應(yīng)該做些犧牲。因?yàn)闈h族原來就是國族，即nation概念，但是，現(xiàn)在要把滿、蒙、維、藏都整合進(jìn)來，就必須放低身段，即從一個(gè)國族概念降低為一個(gè)血緣種族的概念。費(fèi)孝通與顧頡剛不完全一樣，顧頡剛主張“中華民族”只有一個(gè)，故強(qiáng)調(diào)各民族的同化；而費(fèi)孝通似乎更強(qiáng)調(diào)“中華民族”偏于血緣的內(nèi)涵。在我看來，中國未來民族政策的方向，或者說，未來中華民族的建構(gòu)，應(yīng)該走這樣一條道路，即多個(gè)ethnic的民族通過建國而成為一個(gè)nation，即國族。如果像方旭東那樣，主張一個(gè)民族一個(gè)國家，那就麻煩了，中國也就完了。

曾 亦：陳明的發(fā)言，我是比較同意的。民族是建構(gòu)出來的，至于如何建構(gòu)，則有不同的方式。對(duì)民族國家來說，主要強(qiáng)調(diào)血統(tǒng)的方式，但對(duì)于中華民族來說，肯定不能通過血統(tǒng)的方式。古代的漢族，多是通過文化來建構(gòu)的。至于今天，這種方式是否可能？陳明是完全反對(duì)的，因?yàn)樗鲝埻ㄟ^政治、法律的角度來建構(gòu)中華民族。但是，無論如何，大家已經(jīng)形成了一個(gè)共識(shí)，即必須淡化56個(gè)民族的差異。

陳 明：看來，我們過去的民族政策確實(shí)有些問題，最近，不少研究民族問題的專家也提出了類似的建議。

吳增定：陳明本來是作補(bǔ)充發(fā)言的，現(xiàn)在卻講了這么久，似乎有點(diǎn)喧賓奪主。不過，效果卻很好。大家很多壓抑已久的問題，現(xiàn)在都像火山一樣噴發(fā)出來了。下面請(qǐng)?jiān)嘧餮a(bǔ)充發(fā)言。

曾 亦：其實(shí)，儒家學(xué)說中可以找到統(tǒng)一臺(tái)灣的理據(jù)。儒家講“有分土無分民”，這是西周封建時(shí)代就有的古老觀念，意思是說，天子雖然把土地分封給諸侯，但是，生活在這片封國上的人民，卻始終割不斷與母國血脈相連的關(guān)系。所謂封建，其實(shí)就是我的人民向外拓荒，無論跑到天涯海角，但從血緣上，始終要奉周為宗主國。古人講“尊祖故敬宗”，就是因?yàn)槲覀兌加兄餐淖嫦?，所以要擁戴宗主國的君主，世世代代皆如此。正因如此，我的人民到哪里，哪里就是我的土地?/p>

可見，宗法制的精神在于，一方面是領(lǐng)土的不斷開拓，另一方面，卻通過大大小小的分封，建立起一套小宗對(duì)大宗或母國的服從與義務(wù)關(guān)系。就此而言，封建的實(shí)質(zhì)與西方殖民主義，確有相通的地方。旭東看到了這點(diǎn)，不過，他是想以此說明宗主國沒有理由永遠(yuǎn)統(tǒng)治自己的殖民地。但是，周人在制度設(shè)計(jì)上更為高明，即在其中灌注了一種宗法精神。這按照公羊家的說法，即“諸侯奉王之政以正諸侯之即位”，換言之，每一代諸侯只有奉宗主國之命，才能統(tǒng)治自己的臣民。所以，一方面是離開了自己母國的人民，滿世界去開枝散葉，另一方面，卻是始終擁戴周天子的大小諸侯以及各級(jí)貴族。孔子作《春秋》，其中對(duì)齊桓公、晉文公大加褒獎(jiǎng)，其中非常重要的一點(diǎn)，就是肯定他們“尊王”的舉動(dòng)。所謂“尊王”，就是要求大大小小的“分民”永遠(yuǎn)保持對(duì)母國的敬意和溫情。可以說，“有分土無分民”的說法，充分體現(xiàn)了儒家講的“親親”原則。

郭曉東：康有為在馬來西亞檳城曾有“勿忘中國”的題字。可見，封建制下“有分土無分民”的精神，已融入中國人的骨髓，成為整個(gè)中華民族的精神了。

曾 亦：西方人有封建而無宗法，所以，雖能向外殖民開拓，但結(jié)果終不免分民。只有宗法，才能永遠(yuǎn)把母國與子民聯(lián)系起來。我們政府現(xiàn)在講中國人都是炎黃子孫，內(nèi)中就有這種宗法精神的體現(xiàn)。

前些時(shí)候，俄羅斯出兵克里米亞，背后也有一個(gè)類似的邏輯。因?yàn)榭死锩讈喼饕≈砹_斯人，這不僅指有俄羅斯血統(tǒng)的人，還包括講俄羅斯語言的人，所以，俄羅斯視他們?yōu)樽约旱娜嗣瘢霰Ｗo(hù)他們。我認(rèn)為，這里面就包含了“有分土無分民”的觀念。因?yàn)槎砹_斯人住在那里，那里就應(yīng)該是俄羅斯的領(lǐng)土，這當(dāng)然是一個(gè)非常霸權(quán)的理論。同樣，西方人及東南亞人對(duì)中國的擔(dān)心和警惕，也是出于這種理論。尤其在東南亞，很多人都有華人血統(tǒng)，而且還在講漢語，按照“有分土無分民”的理論，這些地方都應(yīng)該是中國的。所以，將來中國要統(tǒng)一臺(tái)灣，就可以拿出儒家這套理論來。而且，即便在現(xiàn)代國際關(guān)系中，也能找到實(shí)踐這種理論的榜樣，俄羅斯自是如此，即便是歐美人，當(dāng)他們動(dòng)輒出兵保護(hù)僑民時(shí)，里面也不外乎這種邏輯。

吳增定：曾亦現(xiàn)在把儒家講得這么霸權(quán)，可要被儒家開除了。

丁興才：目前中國在迅速崛起，必須要消除周邊國家的擔(dān)憂，這是個(gè)大問題。前面我聽了彤東的發(fā)言，似乎中國能夠避免“修昔底德陷阱”，不必走對(duì)外戰(zhàn)爭的老路；現(xiàn)在從曾亦的發(fā)言來看，似乎儒家不排除對(duì)外戰(zhàn)爭。這讓我有點(diǎn)迷糊了。

曾 亦：目前中國所面對(duì)的還是國際舊秩序，還不得不遵循舊的游戲規(guī)則，而且，我們要想建立國際新秩序，首先必須要強(qiáng)大起來。至于能否避免戰(zhàn)爭，真的很難說，不完全取決我們。我這點(diǎn)比較贊同陳明，“修文德，來遠(yuǎn)人”，完全是不通時(shí)勢(shì)的迂腐之見。但可以肯定的一點(diǎn)就是，由中國參與建構(gòu)的國際新秩序，肯定不同于西方人主導(dǎo)的弱肉強(qiáng)食的舊秩序。

丁興才：近些年來，中國圍繞南海爭端而開展的一系列外交，確實(shí)是在努力避免戰(zhàn)爭。

曾 亦：可惜周邊一些國家，總是認(rèn)為我們?cè)诟惆詸?quán)，是恃強(qiáng)凌弱。

陳喬見(華東師范大學(xué)哲學(xué)系)：看來曾亦兄更像法家。

白彤東：我也是法家。

曾 亦：在這點(diǎn)上，法家沒什么不好！我們讀孔子《春秋》，不難發(fā)現(xiàn)儒家是非常法家的。關(guān)于這方面，公羊家有兩個(gè)講法：其一，《春秋》是“禮義之大宗”；其二，《春秋》是“萬世之刑書”?？梢哉f，儒家并非像漢宣帝所說的那樣，只是一味講仁愛，畢竟“武王一怒安天下”嘛！當(dāng)然，對(duì)內(nèi)可以多講些仁政，對(duì)外則何妨講霸道呢？

另外，左派素來喜歡講國際主義，但是，現(xiàn)在的左派基本上跟民族主義合流了，完全背離了國際主義的本懷。而站在儒家的角度，不僅可以講民族主義，還可以大講國際主義。

郝兆寬：以前左派的國際主義，先是講“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”，一戰(zhàn)后就迅速破產(chǎn)了。后來蘇聯(lián)又要求各個(gè)民族國家都來保衛(wèi)蘇聯(lián)，中國率先就不干了，甚至批評(píng)蘇聯(lián)這是“大國沙文主義”。

郭曉東：確實(shí)，從公羊家的夷夏理論來看，講“內(nèi)中國而外諸夏”，這是民族主義立場(chǎng)；而講“內(nèi)諸夏而外夷狄”，則是國際主義立場(chǎng)。由內(nèi)到外，循序漸進(jìn)，真是有利有節(jié)，非常高明。

曾 亦：最近這幾年，中國與日本在東南亞展開爭奪，背后卻缺乏一套理論支撐，顯得束手縛腳。20世紀(jì)60年代后期，勃列日涅夫提出了“有限主權(quán)論”，就是說，在社會(huì)主義陣營里，民族國家的主權(quán)是受到限制的，老大可以干涉小弟們的內(nèi)政。我們看《春秋》里的那套國際關(guān)系理論，霸主屢屢出兵干涉盟國的內(nèi)政，盟國則需要出錢出兵跟隨霸主，這些都得到《春秋》的贊許。

郭曉東：確實(shí)，《春秋》中類似的說法很多。譬如，楚莊王入陳，平定夏徵舒之亂，《春秋》則褒以霸功。還有，曹國國君曾得罪晉文公，后來能追隨霸主征討許國，《春秋》也是稱許的?？磥?，霸主與小弟的關(guān)系，《春秋》是這樣，今天還是這樣。

曾 亦：確實(shí)，我們看美國與盟國的關(guān)系，與《春秋》沒什么兩樣。因此，我覺得，將來中國與美國爭霸，必然要建立一個(gè)類似美、蘇的盟友圈，也就是《春秋》講的“諸夏”。問題在于，對(duì)于目前的中國來說，“諸夏”在哪里呢？按照《春秋》的說法，應(yīng)該在“同文同種”的東亞、東南亞，而不是左派主張的亞非拉。

白彤東：聽了曾亦兄的發(fā)言，我覺得他露出了帝國主義的尾巴，實(shí)在不像儒家，或許可以說是儒家帝國主義。

方旭東：儒家沒有帝國主義。

白彤東：但是，曾亦兄自己不就是儒家嘛？我覺得，曾亦可以講那些帝國主義的東西，不過，當(dāng)你那么講時(shí)，就不要再說這是儒家的立場(chǎng)了。

曾 亦：你們?nèi)绻私狻豆騻鳌?，就?huì)明白我的說法了。

白彤東：前面陳明似乎說純粹儒家的立場(chǎng)沒法講愛國，講武力。我認(rèn)為，儒家講的是“愛有差等”，因此，儒家可以支持一種弱的愛國主義，包括允許使用武力。關(guān)于臺(tái)灣問題，我曾經(jīng)寫過這方面的文章。在我看來，對(duì)儒家來說，這涉及幾個(gè)問題：首先，消解臺(tái)獨(dú)背后的民族國家和民族自決理論。儒家不承認(rèn)民族自決，并且認(rèn)為民意常常是無知的。尤其對(duì)臺(tái)灣人來說，可能會(huì)受到日本、美國的煽動(dòng)，而僅僅出于某種短期的利益目標(biāo)，去搞所謂民族自決，結(jié)果，最終必然會(huì)損害兩岸人民的利益。對(duì)此，儒家不排斥訴諸武力，以防止一方做出過激的、不利于雙方的行動(dòng)。春秋時(shí)，齊桓、晉文能夠九合諸侯，其實(shí)還是有武力做后盾的。可見，儒家不像帝國主義或民族國家的立場(chǎng)那么強(qiáng)，但是，也并非徹底放棄武力。如果這個(gè)立場(chǎng)走得太遠(yuǎn)，就變成法家或帝國主義了，就不再是儒家了。因此，我不完全反對(duì)曾亦的講法，《公羊傳》確實(shí)是贊同使用武力的。但是，我認(rèn)為，公羊家這么講，其實(shí)背后有一種文明的觀念在支撐著種種武力的訴求，目的是為了團(tuán)結(jié)諸夏，對(duì)抗夷狄。從這個(gè)意義上，我完全同意曾亦兄講的“有限主權(quán)論”。我曾經(jīng)寫過一篇文章，主張“仁權(quán)高于主權(quán)”。我這么說，目的是想調(diào)侃“人權(quán)高于主權(quán)”的說法。孟子講得很清楚，如果某個(gè)國家不義，那么，其他國家可以出兵討伐這個(gè)國家；至于不義國的人民，不僅不應(yīng)抵抗，而且，還應(yīng)當(dāng)簞食壺漿來歡迎所謂侵略軍。因此，儒家其實(shí)是支持某種不基于利益的國際干涉理論，關(guān)鍵在于要有仁義作為依據(jù)。

曾 亦：表面上，彤東似乎贊同我的說法，不過，我怎么感覺你講著講著就變了味，完全走到自由主義的立場(chǎng)上去了？當(dāng)然，儒家是有一套國際干涉理論，不過，這個(gè)仁義的標(biāo)準(zhǔn)有時(shí)很難界定。譬如，越南歷史上就有許多抗華的民族英雄，而依據(jù)的卻是那套民族國家的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)此，儒家該如何看呢？

郭曉東：從《春秋》對(duì)齊桓、晉文、楚莊的褒揚(yáng)，不難看到，儒家確實(shí)比較接近美國人講的那套國際干涉理論。只是我們現(xiàn)在講這套理論，為時(shí)還尚早，不免成為美國人干涉我們內(nèi)政的口實(shí)。而且，美國人的那套霸權(quán)，雖有理想主義的一面，但是，里面也有太多基于民族國家利益的訴求。

白彤東：我覺得，儒家應(yīng)該有一個(gè)普世標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)就是對(duì)，錯(cuò)就是錯(cuò)，不依賴于各民族的認(rèn)可與否。在這個(gè)問題上，孟子有很強(qiáng)的說法，即戰(zhàn)爭之正義與否，可從被征伐國家的人民是否心甘情愿進(jìn)行歡迎來判定，并且，這種歡迎還應(yīng)是持續(xù)的。人民為什么會(huì)歡迎呢？就是因?yàn)楸緡幱谒罨馃嶂?，只能借助外來力量才可能擺脫這種狀態(tài)。當(dāng)然，如果外來征伐的后果是水益深、火益熱，這種戰(zhàn)爭就是不義的，人民最后必將起來反抗侵略軍。

曾 亦：彤東這種說法，好像是目前公知們所樂道的。至于左派，則主張“全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來”，反對(duì)自己的政府?？梢?，左派的論述與自由派真是如出一轍。譬如，美國入侵伊拉克，到底算是解放還是侵略呢？

白彤東：我曾經(jīng)寫過這方面的文章。美國出兵伊拉克，其實(shí)有種種不同的動(dòng)機(jī)，其中，既有國家利益的考慮，也有傳播民主、解放伊拉克人民的信念。我認(rèn)為，就后者而言，儒家應(yīng)該可以接受。但是，美國政客們的原則雖然沒有錯(cuò)，卻犯了事實(shí)判斷的錯(cuò)誤，因?yàn)楹髞硪晾巳嗣駴]有簞食壺漿來歡迎美軍，反而使伊拉克陷入長期動(dòng)亂之中。所以，孟子對(duì)戰(zhàn)爭性質(zhì)的判斷，標(biāo)準(zhǔn)是非常高的。

曾 亦：好像從美軍的宣傳來看，支持的伊拉克人也不少。

白彤東：關(guān)鍵看支持者的數(shù)量，還有國際輿論的支持。

曾 亦：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很難定。

方旭東：陳明和曾亦最后都把尾巴露出來了，竟然赤裸裸地宣揚(yáng)霸權(quán)。我還要對(duì)彤東提點(diǎn)意見。在我看來，彤東是想為陳明和曾亦講的霸權(quán)作個(gè)辯護(hù)，這是行不通的。何況，剛才曾亦已拒絕了彤東的說法。我認(rèn)為，即便興仁義之師，譬如說美國打伊拉克，也確實(shí)會(huì)碰到曾亦剛才的責(zé)難。儒家其實(shí)是反對(duì)任何形式的侵略，不管這種侵略打著如何正當(dāng)、高大的旗號(hào)，都不行。所以，彤東試圖在儒家內(nèi)部為美國式的霸權(quán)尋找依據(jù)，注定是失敗的。

吳增定：很好，討論很激烈。下面我們進(jìn)入自由討論階段。

唐文明(清華大學(xué)哲學(xué)哲學(xué)系)：本場(chǎng)主講的兩位都是反動(dòng)派。不過，現(xiàn)在不像以前了，“反動(dòng)派”不一定就是貶義詞，我們經(jīng)常也需要反動(dòng)派。尤其是剛才兩位反動(dòng)派提出了非常有趣的問題，很有價(jià)值。彤東主要對(duì)“民族國家”提出了質(zhì)疑，而認(rèn)為中國將來可以不走這條道路，我覺得這不大現(xiàn)實(shí)。對(duì)此，我們首先得反省西方人為什么要建立基于民族國家的世界秩序，只有把這個(gè)問題搞清楚了，才能回頭來看中國的問題。我想對(duì)彤東先提一個(gè)問題：你說中國從秦漢以后就成了一個(gè)現(xiàn)代國家，那么，這個(gè)“現(xiàn)代國家”難道不是民族國家嗎？我覺得你的講法，有些前后矛盾。

白彤東：我不認(rèn)為秦漢以后的中國是民族國家。

唐文明：昨天，我試圖提出這樣一個(gè)問題，即中國在崛起過程中會(huì)不會(huì)成為一個(gè)新的帝國，從而變得比西方更西方，比美國更美國？當(dāng)然，我提出這個(gè)問題，不是擔(dān)心是否會(huì)與美國打上一仗，擔(dān)心最后能否取勝，而是說能否消化掉資本主義。現(xiàn)代意義的民族國家，其實(shí)是全球資本主義體系里最重要的環(huán)節(jié)，這意味著，只要資本主義還是這個(gè)世界的主宰，民族國家就一定受其邏輯的左右。換言之，如果中國不能依靠自身的文明傳統(tǒng)來化解資本主義，那么，從中國的角度來說，最后也不過變成跟美國差不多的世界霸權(quán)。我對(duì)這樣的未來，確實(shí)感到有些黯然。

白彤東：文明兄對(duì)我有些誤解，大概是我講得不夠清楚吧。我認(rèn)為，作為現(xiàn)代國家，無論中國和西方，有些方面是可以相通的。譬如，現(xiàn)代國家有一個(gè)共同特征，即都是一種陌生人的大國。那么，如何才能把陌生人聯(lián)系起來呢？顯然，封建時(shí)代那種宗法的辦法，現(xiàn)在就行不通了。此后，中國與西方走上了不同的道路，即通過不同的方式來實(shí)現(xiàn)這種聯(lián)系。對(duì)西方人來說，民族國家是解決現(xiàn)代國家內(nèi)部凝聚的一種辦法，而階級(jí)國家又是一種辦法。至于世界主義，則試圖徹底取消凝聚問題，而讓世界成為一家，這也算是對(duì)此問題的回應(yīng)。而儒家講惻隱之心，講夷夏之變，我認(rèn)為是另一種辦法。我想要挑戰(zhàn)的，恰恰是民族國家這種辦法。在我看來，現(xiàn)代國家并不必然走這條道路。

唐文明：你這么講，我算是有點(diǎn)明白了。

曾 亦：現(xiàn)在美國有些學(xué)者搞所謂“新清史”的研究，認(rèn)為滿清并非中國王朝，且否認(rèn)滿族漢化的事實(shí)。他們甚至認(rèn)為，清帝國實(shí)屬中亞帝國，而非中華帝國；至于中國本部，不過是清帝國的一部分。以前屢有學(xué)者否定蒙元是中國的正統(tǒng)王朝，現(xiàn)在把滿清也給否定了。這種觀點(diǎn)對(duì)于現(xiàn)實(shí)中的中國來說，是非常危險(xiǎn)的，因?yàn)檫@不僅關(guān)系到民國和新中國繼承清帝國疆域的合法性問題，而且對(duì)于目前尚未完成的國族建構(gòu)，都是一種挑戰(zhàn)。

郭曉東：我覺得，這種研究頗近于國內(nèi)有些學(xué)者“從周邊看中國”，意圖則在否定中國在中國研究中的主體性。

曾 亦：“新清史”研究標(biāo)榜新史料，其實(shí)是撇開漢文材料，而重視滿文舊檔，意在強(qiáng)調(diào)清朝的“滿洲”元素及其獨(dú)特性。如此，不免否定了漢化的重要性，如果站在兩千多年中國歷史來看，更是否定了歷史上少數(shù)民族的漢化，甚至否定了今天“中華民族”的包融性，真有點(diǎn)包藏禍心。

陳 明：正因如此，這種研究強(qiáng)調(diào)薩滿教和藏傳佛教在帝國統(tǒng)治中的作用，其用意則是淡化了儒教的功能，最終還是淡化了清朝的中華屬性。

郭曉東：當(dāng)初孫中山搞革命，卻以“驅(qū)除韃虜”相號(hào)召，這多少與“新清史”學(xué)派分享了共同的理論前提，即無視當(dāng)時(shí)滿人漢化的事實(shí)。

陳 明：辛亥革命以后，如何讓56個(gè)民族對(duì)“中華民族”產(chǎn)生國族認(rèn)同，確實(shí)是個(gè)大問題。當(dāng)初孫中山只是把中國看成漢人之國，以黃帝為政治符號(hào)，實(shí)在缺少遠(yuǎn)慮！相反，作為少數(shù)民族的滿人入主中國后，卻始終自認(rèn)為是中國的正統(tǒng)王朝，自視為漢文化的繼承者。

陳壁生(中國人民大學(xué)國學(xué)院)：曾經(jīng)有位叫盛昱的滿清宗室，寫過一首五言詩，其中有“起我黃帝骨，驅(qū)彼白種賤”之句。顯然，當(dāng)時(shí)滿人已經(jīng)以漢人自居，而排西人為夷狄，足見滿人對(duì)中國之認(rèn)同。

郭曉東：更準(zhǔn)確地說，滿人以華夏自居，故視西人為夷狄。事實(shí)上，從滿清入主中原以來，滿人就逐漸以華夏自居了。

曾 亦：如果從公羊家的“異內(nèi)外”學(xué)說來看，不僅強(qiáng)調(diào)了中國與夷狄在種族上的差異，而且，更重視以周文明同化夷狄的重要性。所以，我們只要讀《春秋》，不難發(fā)現(xiàn)其中非常清晰地表達(dá)了這兩種傾向。譬如，《春秋》對(duì)齊桓公、晉文公攘夷之功的推崇，這是站在夷夏之辨的角度來講；至于對(duì)楚莊王的褒獎(jiǎng)，則是認(rèn)為夷狄充分接受了周人的禮義價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，故視同諸夏了。

郭曉東：所以，我們現(xiàn)在講民族認(rèn)同與國族建構(gòu)，不能忽視文化的方面。只是我們這幾十年來，民族差異講得太多，對(duì)公羊家關(guān)于“夷夏進(jìn)退”這方面的學(xué)說可謂闕而不講。

吳增定：本場(chǎng)討論很深入，也很激烈。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，就到這里吧。

(文字整理：曾 亦)

(責(zé)任編輯：趙榮華)