○李德南 付秀瑩

寫(xiě)作是“對(duì)人生虛妄的抵抗”
——付秀瑩訪談錄

○李德南 付秀瑩

李德南：讓我們循例從你的寫(xiě)作之路談起，你是從什么時(shí)候開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作的？你曾讀過(guò)文學(xué)的研究生，按常規(guī)而言，很多人會(huì)一路讀下來(lái)，先碩士，后博士，畢業(yè)了留在高校，從事學(xué)術(shù)研究，但你最終選擇了寫(xiě)作。這里面是否有什么機(jī)緣？

付秀瑩：真正意義上開(kāi)始發(fā)表小說(shuō)，是在2008年。那時(shí)候還在讀研，無(wú)知無(wú)畏，一上手就寫(xiě)長(zhǎng)篇。我讀的專業(yè)是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，原來(lái)的想法也是想做做學(xué)問(wèn)，但后來(lái)還是陰錯(cuò)陽(yáng)差地，搞起了創(chuàng)作。一個(gè)偶然的機(jī)緣是，在研二的時(shí)候接受了一個(gè)命題作文式的長(zhǎng)篇任務(wù)，跌跌撞撞地，吃了不少苦頭，受了很多煎熬，卻也因此引發(fā)了對(duì)小說(shuō)的好奇心，開(kāi)始嘗試。

李德南：創(chuàng)作與研究，無(wú)高低之分，要緊的是選擇適合自己的，從中得滋養(yǎng)，得樂(lè)趣，發(fā)揮個(gè)人才能。由“好奇心”開(kāi)始，在小說(shuō)創(chuàng)作的路上越走越遠(yuǎn)，其中的機(jī)緣，想來(lái)是非常有意思的。在你看來(lái)，今天成為一個(gè)小說(shuō)家需要有哪些準(zhǔn)備？或者說(shuō)，一個(gè)小說(shuō)家應(yīng)具備怎樣的教養(yǎng)？雖然你如今并沒(méi)有從事學(xué)術(shù)研究，但是曾經(jīng)的學(xué)院訓(xùn)練是否給你的文學(xué)創(chuàng)作帶來(lái)影響？

付秀瑩：一個(gè)小說(shuō)家需要有哪些準(zhǔn)備呢，大約，首先應(yīng)該是對(duì)世事的敏感，對(duì)生活有好奇心。小說(shuō)家一定是對(duì)生活有個(gè)人理解的人，觸角纖細(xì)，對(duì)這個(gè)人世的冷熱痛癢十分易感。從這個(gè)意義上，小說(shuō)家的幸福感受度要較旁人為低。同樣的人和事，小說(shuō)家在體驗(yàn)深度上可能走得更遠(yuǎn)一些。研究生時(shí)代讀過(guò)一些書(shū)，都是囫圇吞棗的，不成系統(tǒng)，所謂的學(xué)院訓(xùn)練好像也談不上。若說(shuō)影響，因?yàn)橹饕钱?dāng)代文學(xué)方向，對(duì)當(dāng)代文學(xué)史了解多一些。寫(xiě)作這件事，其實(shí)跟學(xué)歷關(guān)系并不是正相關(guān)。起作用的大約更多的是稟賦、天分、才華、性情以及耐力等因素。

李德南：學(xué)院教育的意義，更多是為一個(gè)人的問(wèn)學(xué)提供平臺(tái)和便利吧。的確，寫(xiě)作跟學(xué)歷沒(méi)有必然的關(guān)系，學(xué)術(shù)研究也同樣如此，但是不管是寫(xiě)作還是研究也好，最終跟一個(gè)人的學(xué)識(shí)、修養(yǎng)又有很大關(guān)系。你所說(shuō)的稟賦、天分、才華、性情以及耐力，等等，我覺(jué)得對(duì)一個(gè)人的作品的底色有決定性的作用，學(xué)識(shí)與修養(yǎng)則決定著一個(gè)人及其作品的視野和境界。也可以說(shuō)，在剛剛開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，稟賦、天分、才華、性情是非常重要的，比學(xué)識(shí)和修養(yǎng)要重要得多；而對(duì)于堅(jiān)持寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，對(duì)于如何寫(xiě)得更好而言，耐力、學(xué)識(shí)與修養(yǎng)同樣必不可少。

我最早讀你的作品，讀的是《愛(ài)情到處流傳》這一篇“流傳”很廣的作品，后來(lái)又陸續(xù)讀到了你的《花好月圓》《小米花開(kāi)》《舊院》《遲暮》《綠了芭蕉》等等，讓我想起不少學(xué)者關(guān)于抒情傳統(tǒng)的論述。陳世驤曾經(jīng)認(rèn)為，“中國(guó)文學(xué)的榮耀并不在于史詩(shī)；它的光榮在別處，在抒情的傳統(tǒng)里……以字的音樂(lè)作組織和內(nèi)心獨(dú)白作意旨是抒情詩(shī)的兩大要素。中國(guó)抒情道統(tǒng)的發(fā)源，《楚辭》和《詩(shī)經(jīng)》把那兩大要素結(jié)合起來(lái)，時(shí)而以形式見(jiàn)長(zhǎng)，時(shí)而以內(nèi)容顯現(xiàn)。此后，中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作的主流便在這個(gè)大道統(tǒng)的拓展中定型。所以，發(fā)展下去，中國(guó)文學(xué)被注定會(huì)有強(qiáng)勁的抒情成分?！逼諏?shí)克、高友工、王德威等學(xué)者也認(rèn)為，抒情是中國(guó)文化和中國(guó)文學(xué)的特質(zhì)，或是理解中國(guó)文化與中國(guó)文學(xué)的重要維度。我覺(jué)得，你的寫(xiě)作參與了抒情傳統(tǒng)在當(dāng)代的重構(gòu)，你遣詞造句、經(jīng)營(yíng)意象的方式，可看出對(duì)文學(xué)傳統(tǒng)的傳承，但小說(shuō)中人物的精神意識(shí)又是非?，F(xiàn)代的。你的寫(xiě)作受益于中國(guó)古典文學(xué)，這是顯而易見(jiàn)的，我好奇的是，在你看來(lái)，西方文學(xué)對(duì)你的影響到底是怎樣的？

付秀瑩：參與抒情傳統(tǒng)在當(dāng)代的重構(gòu)，我把你這個(gè)評(píng)價(jià)當(dāng)作很高的贊譽(yù)。但其實(shí)做得還遠(yuǎn)不夠。我也很贊同陳世驤先生所說(shuō)的，中國(guó)文學(xué)的榮耀和光榮，確實(shí)在抒情傳統(tǒng)中。從審美趣味上，我對(duì)這些幾乎是一見(jiàn)鐘情，熱愛(ài)到癡迷。有時(shí)候僅僅是一個(gè)眼色，甚至一個(gè)標(biāo)點(diǎn)，立刻就心領(lǐng)神會(huì)了，所謂的悠然心會(huì)，妙處難與君說(shuō)。但老實(shí)說(shuō)，西方文學(xué)就隔膜得多了。我大學(xué)本科是英語(yǔ)專業(yè)，早年也嘗試讀一些英文原著，發(fā)現(xiàn)，讀原著要好得多。我總懷疑，是不是翻譯的緣故，致使總是讓人覺(jué)得“隔”，覺(jué)得難以下咽，即便細(xì)嚼慢咽，也很少能化成自己的血肉。這大約也是一個(gè)能力的問(wèn)題，“化”的能力。我們身邊不乏這樣的例子，書(shū)讀得不少，創(chuàng)作談也寫(xiě)得好，講起來(lái)也頭頭是道，就是小說(shuō)寫(xiě)得讓人不免失望。這大約還是一個(gè)“化”的問(wèn)題。

李德南：你的《花好月圓》《舊院》《愛(ài)情到處流傳》等作品發(fā)表后受到廣泛關(guān)注，這些作品，也包括你最近發(fā)表的《綠了芭蕉》，都很有辨識(shí)度。你的《對(duì)面》《出走》《幸福的閃電》《你認(rèn)識(shí)何卿卿嗎》《那雪》等，也是非常不錯(cuò)的作品，但發(fā)表后好像得到的關(guān)注的程度沒(méi)有前一類作品高。也許是因?yàn)槲膲瘜?duì)一個(gè)作家的接受，也包括批評(píng)界對(duì)一個(gè)作家的關(guān)注，會(huì)有風(fēng)格上的考慮。最有個(gè)人風(fēng)格的那部分作品，總是格外受歡迎。你如何看待一個(gè)作家的寫(xiě)作風(fēng)格？風(fēng)格對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)重要嗎？

付秀瑩：一個(gè)作家有自己的風(fēng)格，固然是好的。風(fēng)格就是個(gè)性吧。相較于風(fēng)格，我其實(shí)更喜歡另外一個(gè)詞，氣息。成為一個(gè)有個(gè)人氣息的作家，我覺(jué)得是很難的。讀者能從你的文字中感受到你的氣息，一望而知就是出自你的筆下，有強(qiáng)烈的個(gè)人標(biāo)識(shí)，就是你所說(shuō)的辨識(shí)度，我覺(jué)得這是一個(gè)作家高下的重要標(biāo)準(zhǔn)。你說(shuō)得對(duì)，最有個(gè)人風(fēng)格，或者說(shuō)，個(gè)人氣息最濃郁的那一部分作品，可能會(huì)更能走進(jìn)讀者內(nèi)心。所謂的氣息相投，大約就是這個(gè)道理。當(dāng)然，可能有人擔(dān)心風(fēng)格也會(huì)構(gòu)成障礙或者束縛，努力突破自己就成了另外一種焦慮。但私心里覺(jué)得，文字的個(gè)人氣息是不大容易改變的，似乎也沒(méi)有必要刻意改變?？赡茈S著年紀(jì)漸長(zhǎng)，會(huì)有自然而然的變化發(fā)生。個(gè)人氣息或者個(gè)人風(fēng)格，總是珍貴的。當(dāng)下小說(shuō)寫(xiě)作的同質(zhì)化實(shí)在是一個(gè)很?chē)?yán)重的問(wèn)題。

李德南：如何看待你的職業(yè)和你的寫(xiě)作？徐則臣曾經(jīng)講過(guò)，作為一個(gè)編輯需要讀大量不怎么好的稿子，這會(huì)對(duì)寫(xiě)作造成干擾。每次在寫(xiě)作時(shí)，他會(huì)選擇讀一些非常好的作品，以順利地進(jìn)入寫(xiě)作狀態(tài)。你是否也遇到類似的困擾？

付秀瑩：我倒是沒(méi)有這樣的困擾。相反的，讀了大量的平庸的稿子，倒激發(fā)起自己的寫(xiě)作欲望了，所謂的技癢，大約就是如此。可能人有時(shí)候需要這種，怎么說(shuō)，叫做自信也好，叫做斗志也好。讀了非常好的，好到令人難以企及的，因?yàn)轶@艷，也因?yàn)檎鸷?，有時(shí)候會(huì)是絕望，覺(jué)得，有文在此，不寫(xiě)也罷，反而會(huì)有審美的眩暈，短暫的休克，很難輕易回到自己的寫(xiě)作中來(lái)。在《小說(shuō)選刊》做編輯，算是職業(yè)讀者，每個(gè)月要讀大量小說(shuō)，好處自然是視野寬闊一些，現(xiàn)場(chǎng)感強(qiáng)一些。壞處是，總需要下判斷，對(duì)小說(shuō)這件事就更清晰一些。清晰絕非好事。寫(xiě)小說(shuō)最好的狀態(tài)，是渾沌。這也算是一種干擾吧。

李德南：你的《舊院》從一個(gè)家族入手，寫(xiě)人，寫(xiě)世情，寫(xiě)一個(gè)地方的風(fēng)俗，我讀后一直印象深刻。我覺(jué)得這篇小說(shuō)的題材和結(jié)構(gòu)都非常適合寫(xiě)成長(zhǎng)篇，但最后呈現(xiàn)的卻是中篇的形式。你是否更偏愛(ài)中短篇小說(shuō)的形式？在你看來(lái)，中篇小說(shuō)、短篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)在寫(xiě)法上有哪些差別？

付秀瑩：究其實(shí)，可能還是更偏愛(ài)中短篇吧。尤其是短篇，我尤為鐘愛(ài)。到目前為止，我寫(xiě)得最多的，也是短篇?？傆X(jué)得，人生也好，生活也好，是由無(wú)數(shù)個(gè)片段組成，短篇或許更能傳達(dá)生活的某種意味。一個(gè)眼神，一個(gè)小動(dòng)作，一段小心思，有時(shí)候只是一聲嘆息，就有可能隱藏著一個(gè)短篇。中篇容量更大一些，結(jié)實(shí)有力，或許是好的。短篇?jiǎng)t要空靈，不說(shuō)的比說(shuō)出的還要多。長(zhǎng)篇該是渾沌的，有煙云繚繞，一言難以道盡。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)短篇更過(guò)癮，速度，激情，燃燒，不斷的開(kāi)始，危險(xiǎn)的一次性，十足的挑戰(zhàn)性。短篇的藝術(shù)難度大約是最大的。

李德南：從目前的狀況來(lái)看，70后作家顯然更偏重也更擅長(zhǎng)寫(xiě)作中短篇小說(shuō)，并且有不少作家的作品從世界文學(xué)的范圍來(lái)看，也不比其他國(guó)度的同齡作家遜色。相比之下，有厚度、廣度與深度的長(zhǎng)篇并不是特別多——國(guó)外的情況也大抵如此。你如何看待這種現(xiàn)象？你打算從事長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫(xiě)作嗎？

付秀瑩：這一現(xiàn)象其實(shí)也很正常。大作品的出現(xiàn)，總是需要一個(gè)長(zhǎng)期的積淀，這跟才華、閱歷、心性有關(guān)，也跟機(jī)緣有關(guān)。這一代人缺少好作品、大作品，是時(shí)候未到。大環(huán)境浮躁，倘若定力不夠，出大作品就很難。我正在寫(xiě)長(zhǎng)篇，已經(jīng)基本完稿了。但究竟如何還是讀者說(shuō)了算。

李德南：你更喜歡鄉(xiāng)土中國(guó)還是城市中國(guó)？今天的鄉(xiāng)土中國(guó)面臨著巨大的困境，你的《六月半》《舊院》等等也觸及這個(gè)問(wèn)題。面對(duì)鄉(xiāng)土中國(guó)的衰落，你是否覺(jué)得難過(guò)？

付秀瑩：我從鄉(xiāng)村走出，至今還有眾多親人在鄉(xiāng)下。要論情感，肯定是鄉(xiāng)土中國(guó)更讓我覺(jué)得親近。雖然在城市里生活的時(shí)間更長(zhǎng)一些。在《舊院》里，我對(duì)于鄉(xiāng)村更多的是眷戀。是誰(shuí)說(shuō)過(guò)，故鄉(xiāng)是用來(lái)懷念的。而其實(shí)，對(duì)于現(xiàn)實(shí)中的鄉(xiāng)村，我感情復(fù)雜，又愛(ài)又痛。痛是痛心，難過(guò)。我越來(lái)越深切感到，記憶中的鄉(xiāng)土早已逝去了。而當(dāng)下的鄉(xiāng)土正在衰落，田園將蕪，或許將永不再來(lái)。這一種痛是撕心裂肺的痛，又無(wú)力，又悲哀。

李德南：在有的人看來(lái)，城市是缺少詩(shī)意的，尤其是缺少靜穆的、諧和的詩(shī)意。城市給人的感覺(jué)多半是喧囂的、泥沙俱下的，但你經(jīng)常能在城市中發(fā)現(xiàn)詩(shī)意。以抒情小說(shuō)的形式來(lái)寫(xiě)城市中國(guó)，是否遇到什么困難？

付秀瑩：或許鄉(xiāng)村有一種自帶的詩(shī)性，田野，星光，鳥(niǎo)鳴，月色，這些都是可以入詩(shī)的審美符號(hào)。城市卻不然，鋼筋水泥，高樓林立，霧霾，擁堵，這一切似乎跟詩(shī)意毫無(wú)瓜葛。但是，文學(xué)是人學(xué)。城市也好，鄉(xiāng)村也罷，不過(guò)是人的生存場(chǎng)域。文學(xué)最終還是要回到人本身，回到人性本身。從這意義上，關(guān)鍵是小說(shuō)家內(nèi)心詩(shī)意的有無(wú)。

李德南：你如何看待70后這代作家在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中的位置？如何看待代際作為一種批評(píng)話語(yǔ)？在你看來(lái)，這種話語(yǔ)方式是有效的嗎？

付秀瑩：代際劃分，不過(guò)是一種權(quán)宜之計(jì)吧。為了言說(shuō)方便做這樣的劃分或可理解。但個(gè)體差異太大了，作家的個(gè)體差異尤其強(qiáng)烈。這樣的劃分總是顯得過(guò)于粗糙和武斷了，因而有效性就值得懷疑。我們也將很快面臨著劃分上的尷尬，和言說(shuō)上的更大的不方便。比如，90后，00后，10后，20后，如何指稱呢。其實(shí)，百年之后，或者幾百年之后，我們都是同代人。

李德南：文學(xué)批評(píng)對(duì)你的寫(xiě)作有幫助嗎？在你眼中，理想的批評(píng)家是怎么樣的？

付秀瑩：好的文學(xué)批評(píng)，是能擊中作家的痛處，或者搔到癢處。這樣的批評(píng)才讓人心服口服。理想的批評(píng)家是作家的知己。是棋逢對(duì)手，將遇良才。我確實(shí)曾有此幸運(yùn)。

李德南：如何看待作家和讀者的關(guān)系？在你看來(lái)，理想的讀者應(yīng)該是怎樣的？

付秀瑩：作家和讀者，應(yīng)該是對(duì)話關(guān)系吧。作家一腔廢話，總有氣息相投的讀者喜歡聽(tīng)。理想的讀者，大概是能夠和作者共同參與創(chuàng)作，一部好作品的完成，需要理想讀者的參與。好作品的生命力，也需要理想讀者的不斷滋養(yǎng)。

李德南：如何看待今天的中國(guó)文學(xué)與世界文學(xué)的關(guān)系？

付秀瑩：中國(guó)有偉大的文學(xué)傳統(tǒng)，面對(duì)世界文學(xué)，應(yīng)該有足夠的自信力。相較于外面走進(jìn)來(lái)的，我們走出去的太少了，這是一種嚴(yán)重的不平衡。

李德南：寫(xiě)作經(jīng)年，你從寫(xiě)作中收獲最大的是什么？

付秀瑩：內(nèi)心的寧?kù)o。對(duì)人生虛妄的抵抗。面對(duì)時(shí)間流逝，不慌張，不害怕。

李德南：接下來(lái)有哪些寫(xiě)作計(jì)劃？

付秀瑩：寫(xiě)完這個(gè)長(zhǎng)篇，鄉(xiāng)村敘事告一段落?？赡芤獙?xiě)城市了。

李德南：期待你的更多好作品。

李德南，1983年生，上海大學(xué)哲學(xué)碩士，中山大學(xué)文學(xué)博士，現(xiàn)為廣州文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作研究院青年學(xué)者、專業(yè)作家，兼任華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)提名評(píng)委、廣東作協(xié)簽約作家。著有文學(xué)評(píng)論集《途中之鏡》與長(zhǎng)篇小說(shuō)《遍地傷花》等。