現(xiàn)在國家要放權(quán)，社會中就得有合格的組織接這個權(quán)，不能出現(xiàn)管理真空。然而，現(xiàn)在合格的、高素質(zhì)的社會組織太少了。為什么少？對社會組織，過去長期是不信任的。

治理三核心要素

問題一：我們做財經(jīng)報道經(jīng)常會接觸到公司治理結(jié)構(gòu)和企業(yè)治理結(jié)構(gòu)，這涉及一個現(xiàn)代企業(yè)發(fā)展的創(chuàng)新過程，比如最近深圳萬科的治理權(quán)的爭斗就是一個很大的新聞。請問公司治理結(jié)構(gòu)與國家治理結(jié)構(gòu)和政府治理結(jié)構(gòu)有什么關(guān)系？有何相同和不同？

俞可平：這個問題最好讓經(jīng)濟學(xué)家來回答，公司治理很專業(yè)，治理的理論和概念最初不是由政治學(xué)家和社會學(xué)家引進的，是經(jīng)濟學(xué)家引進的。“治理”出現(xiàn)的時候有五六種不同的翻譯方法，但是在經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域里很早就把它翻譯成“公司治理”，我們覺得這個應(yīng)當(dāng)是翻譯得最好的。

至于有哪些不同點和共同點，我覺得首先有三點共同的地方，無論公司治理或國家治理，都應(yīng)當(dāng)有三個核心要素。

第一，治理主體的素質(zhì)。在企業(yè)里面是管理層，特別是董事長、總經(jīng)理的層面，這是決策層的素質(zhì)。

第二，治理現(xiàn)代化有一個基礎(chǔ)是一樣的，即標(biāo)準(zhǔn)化。企業(yè)治理里面標(biāo)準(zhǔn)化是很清楚的?，F(xiàn)在反過來在國家治理和社會治理里面，標(biāo)準(zhǔn)化的概念幾乎沒有人提。事實上所有現(xiàn)代化的一個基礎(chǔ)就是標(biāo)準(zhǔn)化。

第三，治理一定要把事權(quán)劃分清楚，誰的事、誰的權(quán)劃分要清楚，如果企業(yè)的外部干預(yù)過多，沒有獨立的自主經(jīng)營權(quán)，那肯定搞不好。政府的治理其實也是一樣的，比方說上下級政府的權(quán)限在哪里要清楚。

政府治理與市場治理屬于不同的領(lǐng)域，兩者有著千差萬別，恕我不一一列舉。

問題二：從中西思想史對比的角度看，為什么我們的治理是目前局面？

俞可平：不能從思想史的角度回答現(xiàn)在改革面臨的一些問題，但是從中國和世界其他一些國家，特別是發(fā)達國家的發(fā)展角度上，反而可以給我們提供一些借鑒。

首先要肯定，改革開放以來在各個方面我們都取得了巨大的成就，不光是經(jīng)濟方面，成為世界第二大經(jīng)濟體，我始終認為中國整個的進步過程是一個整體性的，我們在國家治理方面也取得了許多的進步和成就。我講的是整個改革開放，你們深圳是最有體會的。比方說我剛剛講到的政府創(chuàng)新的九個目標(biāo)，其中有六七個目標(biāo)現(xiàn)在已經(jīng)開始提出來做了，但確實有很多問題，尤其是在政府治理方面存在這些問題。我覺得有這樣一些原因：

第一，改革確實到了一個深水區(qū)，有一些問題不是說過去不存在，而是過去存在但不明顯，現(xiàn)在一下就變得突出了，到了這個時候如果再不去改就會越積越多，積重難返。這些問題本來就不好解決。比如我剛剛講到關(guān)于官員權(quán)力的制約，我們一直在強調(diào)權(quán)力制約，但是最關(guān)鍵是對一把手權(quán)力的制約，這方面恰恰很多缺失。

第二，一個巨大的社會轉(zhuǎn)型當(dāng)中矛盾比較多，影響社會穩(wěn)定的因素也比較多，所以領(lǐng)導(dǎo)會擔(dān)心，有些改革萬一牽一發(fā)動全身，影響全社會的穩(wěn)定怎么辦？動態(tài)的維穩(wěn)機制沒有建立起來，就必然會有這種擔(dān)心。所以要建立一個動態(tài)的穩(wěn)定機制。

第三，觀念。尤其是在政府改革當(dāng)中思想觀念非常重要，我剛剛舉了一些例子很典型。政府治理更多是工具理性，不同政治體制之間都有相互學(xué)習(xí)借鑒的經(jīng)驗。

及時處理治理危機

問題三：俞教授您好，我是學(xué)法律和經(jīng)濟雙學(xué)位，所以我對這個交叉點比較感興趣。您怎么看待經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，現(xiàn)在中國經(jīng)濟換擋進入新常態(tài)，在經(jīng)濟換擋情況下，我們走向善治的過程，動力增強還是阻力增強。還有我特別關(guān)心您本人，不知道您辭去中央編譯局副局長之后的生活有什么樣的變化？

俞可平：我不是經(jīng)濟學(xué)家，但我們肯定很關(guān)注中國的經(jīng)濟，因為按照馬克思主義觀點，經(jīng)濟就是一個基礎(chǔ)，具有決定性的意義。我剛剛講了中國這么多問題，畢竟在中央相關(guān)部門工作，盡管我知道的問題比一般的學(xué)者或者是官員更多一些，但到現(xiàn)在為止我還是樂觀的。很重要的一點是，我覺得只要經(jīng)濟不出大的問題，所有這些問題都能夠慢慢解決，不會形成一個全面危機。

我們把兩個詞區(qū)分開，一個是“執(zhí)政危機”，一個是“治理危機”。我認為現(xiàn)在沒有執(zhí)政危機。我們應(yīng)當(dāng)感謝鄧小平，恰恰是改革開放三十多年深厚的積淀，才使得我們現(xiàn)在遇到一些困難能夠堅持下來，能夠在世界上有這么強大的地位。要感謝早些年的那些改革者們，為我們積累了這么好的基礎(chǔ)。我相信我們中華民族、我們黨有足夠的智慧來處理目前遇到的這些困難。

但是有一些局部的治理危機，這些治理危機如果不解決，可能形成執(zhí)政危機。我剛剛講到的社會公信力的問題、公平正義的問題、環(huán)境污染的問題等，如果久而久之不解決，老百姓會越來越不滿，那時候就會演變成執(zhí)政危機。

第二個問題，我自己的情況很簡單，就是喜歡做學(xué)問，國家也急需做基礎(chǔ)理論研究的學(xué)者。所以我回歸學(xué)者，做自己喜歡做的事，這就是我的“中國夢”。

給社會組織有利的發(fā)展環(huán)境

問題四：一個社會有三個主要力量，一是政府，二是市場配置，第三是社會自己。您說的治理是從政府內(nèi)部不斷地完善自己，現(xiàn)在，政府是非常強的，市場通過改革開放三十多年成長得比較好，但最弱的就是社會自治。怎樣把社會自治方面與政府創(chuàng)新空間結(jié)合好，讓社會自治也成長起來？

俞可平：你的問題最后的落腳點落得很好，正好給我一個機會講講我的看法。我認為改革開放三十六七年來，中國最深刻的變化，是社會發(fā)生結(jié)構(gòu)性的變化。原來是政治、經(jīng)濟、社會高度一體化，現(xiàn)在開始分化，形成了相互獨立性很強的三個社會系統(tǒng)。

原來我們只有一個以黨政組織為基礎(chǔ)、以黨政官員為代表的國家系統(tǒng)、政治系統(tǒng)。1990年代鄧小平南巡講話后，全面推進市場經(jīng)濟，第二個系統(tǒng)即以企業(yè)組織為基礎(chǔ)、以企業(yè)家為代表的市場系統(tǒng)、經(jīng)濟系統(tǒng)出現(xiàn)了。到了1990年代末特別是本世紀(jì)初，以民間組織為基礎(chǔ)、以公民自己為代表的第三個系統(tǒng)出現(xiàn)了。這個系統(tǒng)的名稱，最初來源于馬克思主義的經(jīng)典著作，中央編譯局把它譯成“市民社會”。

現(xiàn)在民政部正式統(tǒng)計批準(zhǔn)備案的民間組織或是社會組織，大概有100萬個，事實上我看到過一個非常權(quán)威的數(shù)據(jù)，應(yīng)當(dāng)有450萬，因為很多社會組織和民間組織是不登記的。按照學(xué)者統(tǒng)計至少300萬，一個學(xué)者說中國的民間組織有800萬，這已經(jīng)是非常大的一個系統(tǒng)。

社會結(jié)構(gòu)分化是一個進步，這三個系統(tǒng)是不同領(lǐng)域的。國家治理下面有三個子系統(tǒng)，政府治理、市場治理、社會治理，三個子系統(tǒng)有不同的規(guī)范，需要不同的法規(guī)。現(xiàn)在政府和市場的法規(guī)很多了，但規(guī)范社會生活的還很少。簡政放權(quán)碰到很多的問題，很多到了下面雷聲大雨點小，有的是相反往回收，什么原因呢？我覺得原因很多，有兩個基本原因。

第一就是相應(yīng)的頂層設(shè)計和制度環(huán)境還沒有形成或還不完善。還有一個原因，社會發(fā)育的程度不夠。統(tǒng)治要越來越少、治理要越來越多，治理區(qū)別于統(tǒng)治的一個關(guān)鍵，是主體的多元化，社會組織是治理的重要主體?，F(xiàn)在國家要放權(quán)，社會中就得有合格的組織接這個權(quán)，不能出現(xiàn)管理真空。然而，現(xiàn)在合格的、高素質(zhì)的社會組織太少了。為什么少？對社會組織，過去長期是不信任的。我一直倡導(dǎo)，既然有社會主義的市場經(jīng)濟，就應(yīng)當(dāng)有相應(yīng)的社會主義的社會組織，為什么不能培育我們自己的社會組織成為黨的左膀右臂。

在這方面，前些年有很多的進步，特別是深圳做得很好，將社會組織培育起來了。簡政放權(quán)深圳更有條件，因為這些年深圳社會組織的發(fā)育，我是全程目睹者，做得非常好。雖然，政府已經(jīng)轉(zhuǎn)變對社會組織的態(tài)度了，但是相應(yīng)的制度環(huán)境不夠完善。這個問題確實要引起高度重視，我們一定要給社會組織一個有利的發(fā)展環(huán)境，培育并支持它們，讓它們成為黨和政府的合作伙伴，幫助我們一塊來管理這個社會，這才叫社會治理。社會自治越發(fā)達，社會治理現(xiàn)代化的程度就越高。