◎項兆斌 Xiang Zhaobin / 曉雪 Xiao Xue

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創(chuàng)作與評論“雙槍并舉”的詩人
——著名詩人、評論家曉雪訪談

◎項兆斌 Xiang Zhaobin / 曉雪 Xiao Xue

述你此前的詩風系“明麗雋永的風格，即用淺顯的文字，表達豐富的意蘊?；蛟黄降谐銎?，自然中現彩”；《茶花之歌》不僅承傳了明麗雋永的詩風，而且更凝練、更深刻、更傳神，創(chuàng)新之花尤為鮮艷，（其）最大的貢獻，是曉雪《兩行詩100首》對新詩的詩體創(chuàng)新?！蔽易x過你的絕大多數詩作，雖然你的人物詩、愛情詩、哲理詩、四海風情詩等極富特色、不乏佳作，但給我印象最深的卻是你跨度長達60年的描寫家鄉(xiāng)大理的一大批抒發(fā)鄉(xiāng)情的詩作、民間傳說題材的敘事詩和創(chuàng)新詩體的“兩行詩”，我認為這些詩作見證了你在詩國艱難跋涉且不斷自我超越、自我突破的全過程，從而奠定了你作為少數民族詩歌創(chuàng)作領頭人之一和新詩民族化領頭人之一的歷史地位。請談談你對自己詩歌創(chuàng)作藝術成就的認知。

曉 雪：“領頭人”絕不敢當?？赡芤驗槲沂沁吔贁得褡宓木壒?，許多前輩，同輩和比我年輕的詩友都給過我許多熱情幫助和多方鼓勵，對我的作品和為人有不少溢美之詞。我知道自己有幾斤幾兩。我只能把朋友們的真誠鼓勵當作自己的奮斗目標。寫詩幾十年，我也寫過“趕任務”的急就章，寫過簡單“配合政治任務”的空泛無力的平庸之作。但在詩歌的民族化方面，我是一直在努力的。我力求把詩寫得單純、樸素、簡潔、明麗，寓豐富于單純之中，寄深沉于平淡之外，用自然簡樸的語言表達深邃的意境和深刻的哲理。不故弄玄虛，不故作深奧。我力求把詩寫得既有民族特色和時代精神，又有個人的獨特風格，努力堅持民族性與當代性相統一。

曉雪

項兆斌：我讀過你大學時代寫就的成名作《生活的牧歌——論艾青的詩》，其飛揚的文采和在詩歌評論敢攀高峰的勇氣，奠定了你以后作為評論家的基石。但卻有人散布流言，說你五六年靠大學畢業(yè)論文《生活的牧歌》一舉成名，稍后五七年反右斗爭中卻又寫文章批判艾青。2011年12月19日上午，我與詩人顏石在京出席柯巖遺體告別儀式后，顏石有意約我到艾青家拜訪艾青夫人高瑛。到艾青家后，顏石說我是來自云南的“黑馬作家”、詩評家，高瑛便談起你：“你們云南的詩人曉雪，艾青生前和我都喜歡和信任他?！蹦隳芎喡哉務勀愫桶嗟年P系嗎？

曉 雪：艾青是我最崇敬并對我影響最大的詩人。我的詩和詩論都受到他很大的影響。我寫《生活的牧歌》時沒有見過他，1957年6月他到昆明接聶魯達，我們才第一次見面。粉碎“四人幫”以后，我們成了忘年交。反右斗爭中我確實寫了批判他的文章《艾青的昨天和今天》（見《詩刊》1957年12月），是應《詩刊》之約寫的。1978年9月6日在北京再見到他時曾提起此事，表示道歉，他笑著說：“你那篇文章在當時是最溫和的，要約我寫，我也會寫。以后不要再說這件事了”。但我1999年為《詩刊》300期紀念寫的文章《感激、懷念與反思》中（見2000年6月中國文聯出版社《百年煙雨圖》）還是寫了這么一段：

“記得《詩刊》編輯部的航空掛號約稿信寫得熱情、誠懇而緊迫，說：‘我們雖然已發(fā)了田間、沙鷗等同志的文章，但《生活的牧歌》對艾青評價那么高，影響很大，讀者很想知道你現在的意思和態(tài)度，我們熱切地希望你盡快寫一篇批判文章，從理論上說清楚艾青為什么犯嚴重錯誤，文章字數不限，可以長一些。希望你一定寫，我們期待著！’我是11月初收到約稿信的。當時反右斗爭已進入高潮，艾青正在北京受批判，我在云南也因寫了‘全面吹捧艾青’的《生活的牧歌》而作檢討?！对娍樊敃r迫于形勢向我約稿是情理之中，我自己則完全可以不寫。因為我內心里根本想不通，也無法‘說清楚艾青為什么犯嚴重錯誤?！氲阶约鹤鳛橐粋€剛從大學畢業(yè)不久的22歲的青年，《詩刊》如此信任，編輯部圖章旁邊還有臧克家主編的簽名，也就在很矛盾和痛苦的情況下寫了《艾青的昨天、今天和明天》的長文。雖然文章一開頭就說：‘艾青在民主革命時期寫過不少優(yōu)秀的詩篇，而且也起過較大的影響’，‘希望詩人爭取有美好的明天’。（由于可以理解的原因，‘明天’部份約3，000字發(fā)表時被刪去）但那畢竟是一篇不該寫的批判文章，我至今一想起來就感到悔愧、難過和對不起艾青同志?！?/p>

1979年以后，我作為中國作協理事和主持云南省文聯、作協工作的負責人，又是中國作協第一、二、三屆全國新詩（詩集）評獎的評委之一（艾青是評委會主任），赴京開會的機會很多，除在會上見面外，每次都要到艾青家里去看望他。1995年11 月29日上午，我與周明、王昆等一起又一次去看望他，他坐在輪椅里對我說：“詩，永遠是生活的牧歌。這是我的話，你理解得很準確，很深。過去沒有人注意到，你注意到了。你的書名《生活的牧歌》取得很好，抓住了我的最主要的特點，我一輩子就是唱生活的牧歌?！蔽艺f：“艾老過譽了，《生活的牧歌》只是我學生時代學習艾老詩歌的粗淺體會?！笨赡芤詾槲覜]有完全理解他的意思，他又伸出大姆指強調說：“一個人一輩子抓準一個問題、看準一個人很不容易，你看準了我，你抓準了問題，我就是唱生活的牧歌，我沒有歌頌別的什么東西，我歌頌生活?！币驗?2月2日中國現代文學館要召開“曉雪作品研討會”，他不能親臨出席，便特別寫了一封信交給文學館副館長周明同志，表示祝賀。信的開頭是這樣寫的：

“我和你結的是詩緣。

“五十年代，你的大學畢業(yè)論文《生活的牧歌》對我的作品理解很深。我曾為有你這樣的讀者和研究者而高興！

“五七年六月，我陪同聶魯達夫婦去云南，第一次見到你，給我留下極好的印象。反右中，你因我蒙受批判。在21年艱難歲月里，每想起受我株連的朋友和讀者，心里就隱隱作痛。當我們再次見面，你已步入中年，我是老人了。我們成了忘年交。我們雖然天各一方，但我始終關注著你。只要見到你的文章，必定一讀。你的作品和你的為人，被熟悉你的人們所稱頌?！保?996年4月號《詩刊》）

韓作榮為曉雪頒獎

新時期我又寫了《繼續(xù)研究艾青》、《詩人的青春——喜讀〈艾青近作〉》、《給人民以最好的東西——再談艾青近作》、《艾青的詩美學》、《我們時代偉大而獨特的詩人》、《艾青在桂林》、《艾青研究的新開拓——序周宏興〈艾青研究與訪問記〉》等文章。艾青去世后，我寫了《哭艾青》等悼念他的三篇散文。為紀念艾青逝世十周年，我寫了《我感到你并沒有離去》的詩，稱他“屬于祖國每一個美麗的黎明”，“屬于未來每一個開花的季節(jié)”。為紀念艾青百年誕辰，我應人民日報之約寫了《二十世紀的中華詩魂》先后在人民日報、文藝報、《詩刊》發(fā)表。

項兆斌：你是詩人，也是評論家。一般說來，寫詩要形象思維，搞評論則主要靠抽象思維（邏輯思維）兩種思維是不一樣、有矛盾的。請你談談你是怎么做到兩者兼顧、“雙槍并舉”的？

曉 雪：早在六十年前，我就在1956年5月號的《人民文學》上發(fā)表過一篇短論：《作家們，關心和參加文藝批評吧！》盼望和提倡作家、藝術家們兼搞評論。因為我在大學時代就讀到俄國大批評家杜布羅留波夫的文章，稱贊“詩與科學的結合”。我認為形象思維與邏輯思維雖然有區(qū)別，但并不是互相排斥，水火不容的。處理得好，可以相輔相成。不存在只有邏輯思維而沒有形象思維的人，也不存在只有邏輯思維而沒有形象思維的人。問題在于把兩者很好地結合起來，使想象更豐富、思考更深刻。像魯迅、郭沫若，茅盾這樣的大作家、大詩人，都是既能搞創(chuàng)作、又可以搞理論批評的，他們腦子里就是兩種思維方式并行不悖，相輔相成的。所以我從學生時代就努力賞試既搞創(chuàng)作又搞評論。

退休之前，我一直從事業(yè)余寫作。由于工作繁忙，有限的業(yè)余時間還要堅持讀書，可以用來伏案寫作的時間就更少了。所以我寫詩多半利用出差、開會、下鄉(xiāng)勞動鍛練、參加各種筆會或出國訪問的機會，平常上班的業(yè)余時間主要用來讀書、搞評論。在動筆之前要讀許多作品，因此花的時間和精力比寫詩多得多。有人稱我為詩歌評論家，也有人稱我為文藝評論家。我主要從事詩歌評論，除繼續(xù)研究艾青外，對藏克家，李廣田、光未然、郭小川、賀敬之、田間、李瑛、徐志摩、曾卓、白樺、邵燕祥、紀鵬、晏明，雁翼、吉狄馬加、葉延濱、等130多位老中青、海內外、各民族的詩人分別寫過專題評論和序跋，還寫過許多綜合性的詩歌評論文章，如《我國當代的少數民族詩歌》、《中國新詩發(fā)展的廣闊道路》、《20世紀的中國少數民族詩歌》、《中國詩歌的回顧與展望》等等。還寫過對李白、杜甫、陸游、蘇軾、李清照的詩歌評論和研究毛澤東、陳毅詩詞的文章。但同時，我的評論還涉及小說、散文、報告文學、兒童文學、民間口頭文學、少數民族文學、文學史研究和戲劇、電影、電視、曲藝、音樂、舞蹈、美術、書法、攝影等藝術門類。光是美術方面，我就為十七位畫家的作品、畫冊、畫展和各種綜合性的畫展寫過20多篇評論、前言和戲跋。因此，稱我為文藝評論家，似乎也說得過去。

當然，結合詩歌創(chuàng)作，我對詩歌理論，詩美學的思考要更多、更新也更深入一些。所以我除了寫大量詩評之外、也寫了《詩的美學》、《艾青的詩美學》、《徐志摩的詩論》等一批詩歌理論文章，寫了由429段語錄組成的《詩美斷想》?！对娒罃嘞搿肥艿皆u論家張炯和詩人吉狄馬加的特別喜愛和關注。張炯稱那400多段“斷想”是“字字珠璣 、流光溢彩。”（2008年4月7日《文藝報》）吉狄馬加說：“這是詩人的悟性和理論家的哲學思考的最為美妙的交融。他抽象地揭示了詩在社會中的作用，詩的美學價值以及許多瞬間的關于詩的最奇特的感受。讀這本書時，我想到了艾青天才的《詩論》，想到了羅馬尼亞民族詩人尼基塔·斯特內斯庫那些關于詩的最精辟論述。我想，可以這樣說，《詩美斷想》是曉雪作為生命個體對整體生命意義的探索，是對這個世界的存在與虛無的思考。這樣的斷想、只可能出自詩人的手，純碎的理論家們是難以企及的?！覉孕胚@是一塊真金，隨著時間的流逝，人們總有一天會說：哎，這真是一塊金子，為什么以前我沒有發(fā)現呢。”（2011年8月青海人民出版社出版·吉狄馬加《為土地和生命而寫作》第134頁）。

曉雪與項兆斌 2016 昆明

項兆斌：我讀過不少你近年寫的評論文章，尤其是批評低俗、庸俗文風的文章。這些文章顯示出你陽光、透明、公允，無私無畏，敢愛敢恨，“心中無冷病，不怕吃西瓜”，為做正直的評論家作出了表率。如你發(fā)表在2015年第1期《云南文史》的文章：《當代文藝工作的光輝指南——學習習近平同志在文藝座談會上的講話》，不僅直言不諱地批評了某作家“老虎屁股摸不得”、“公然在文藝評論界的會上臭罵批評過自己的評論家，甚至大打出手”，還批評了“（在）低劣作品面前不敢發(fā)出自己聲音”的評論家。請你進一步說明，怎樣更好地開展文藝批評工作？

曉 雪：習近平總書記《在文藝工作座談會上的講話》尖銳地批評了文藝創(chuàng)作方面存在的一些問題：“在有些作品中，有的調侃崇高、扭曲經典、顛覆歷史，丑化人民群眾和英雄人物；有的是非不分、善惡不辨、以丑為美、過度渲染社會陰暗面；有的搜奇獵艷、一味媚俗、低級趣味，把作品當作追逐利益的‘搖錢樹’，當作感官刺激的‘搖頭丸’；有的胡編亂寫，粗制濫造，制造了一些文化‘垃圾’”等等，這些問題在詩歌界也是存在的。但我認為詩歌界“批評褒貶甄別功能弱化，缺乏戰(zhàn)斗力、說服力”的情況似乎更為嚴重，敢于說真話、講道理、批評不良傾向的評論家太少?？倳浾f得好：“文藝批評要就是批評，不能都是表揚甚至庸俗吹捧，阿諛奉承，不能套用西方理論來剪裁中國人的審美，更不能用簡單的商業(yè)標準取代藝術標準，把文藝作品等同于普通商品，信奉‘紅包厚度等同于批評高度。’”“有了真正的批評，我們的文藝作品才能越來越好。文藝批評就要褒優(yōu)貶劣，激濁揚清，像魯迅說的那樣，批評家要做剜爛蘋果的工作，‘把爛的剜掉，把好的留下來吃’。不能因為彼此是朋友，低頭不見抬頭見，抹不開面子，就不敢批評?！卑凑湛倳浀囊?，搞好“真正的批評”，我自己做得還很不夠，還有很大差距，還要不斷努力。

項兆斌：中國新詩誕生了不少杰出的詩人和經典之作，百年成就有目共睹。但新詩形式成敗之爭從未止息，時至今日否定新詩形式合法性大有人在，且來頭不小。如大詩人毛澤東說：“用白話寫詩，幾十年來，迄無成功?！保?965年7月21日毛澤東致陳毅信）；國學大師季羨林說：“至于新詩，我則認為是一個失敗，至今人們對詩也沒找到一個形式。既然叫詩，則必有詩的形式，否則可另立專名，何必叫詩？”（季羨林《漫談散文》）對兩人的觀點，你如何評價？

曉 雪：領袖和大師的話也不一定句句是真理。毛澤東主席不喜歡新詩，乃至根本不讀新詩。他說過：“給我一百塊大洋，我也不讀新詩?！薄坝冒自拰懺?，幾十年來，迄無成功。”是因不喜歡新詩，不讀新詩作出的判斷，顯然有失編頗，過于武斷。其實，從1957年毛澤東致臧克家的信來看，他明確宣告“詩當然應以新詩為主體”，對新詩還是支持的。季羨林先生同前去拜望他的中國作協黨組書記李冰也談到“我們現在的詩歌沒有找到它的形式”。要求新詩找到一種像古典詩歌的律詩絕句那樣五言七言的固定形式，是不可能、沒有必要、也不符合詩歌發(fā)展規(guī)律的。隨著白話文取代文言文而產生白話新詩，是時代的需要、歷史的必然。我國古典詩歌的歷史就是一部詩歌形式因內容需要而不斷變化、發(fā)展、豐富的歷史，除律、絕之外，還有四言、六言、九言，還有古體，近體、詞、曲、小令等多種形式。新詩更不可能統一規(guī)范為一種固定的形式或格式。季老的話反映了他對“我們現在的詩歌”強烈不滿，我想他的意思也不是要找到一種固定的單一的人人遵循的形式（模式），而是要“我們現在的詩歌”“找到”（創(chuàng)造出）更適合表新的時代精神、新的生活內容而又具有中國作風、中國氣派，為中國讀者喜愛的多種多樣的形式。這是新詩的詩體建設問題。

項兆斌：讀了你的散文詩《雪與雕梅》《無味之味》、《情思綿綿》等，感到你寫的散文也寫得不錯。請你談談詩與散文的關系。

曉 雪：中外文學史上，許多散文大家往往也是著名詩人。散文和新詩是最親密的文學姐妹。詩應當像散文那樣，如行出流水般自然、流暢，應當像散文那樣不矯揉造作，不涂脂抹粉，不故弄玄虛；而散文也應當像詩那樣洗練、簡潔、富有詩意。

散文的詩點在一個“散”字，但絕不能“散”得雜亂無章，不知所云，而應當“散”得別開生面，“散”得舒展自如，“散”得生動話潑，“散”得詩意盎然。散文不限題材，不拘長短，不管形式，是一種最自由的文體。但無論哪一種散文，我認為都應當飽含詩意，耐人尋味。沒有詩意的散文不是好散文。這大概就是許多散文家都愛詩、懂詩、寫詩，而許多詩人往往能寫出好散文的緣故吧。

寫一首好詩固然不容易，但我覺得散文比詩更難寫好。我不是在缺少靈感、缺乏詩情詩意的時候才想起寫散文。而恰恰相反，我是在自己有了許多感受感悟，許多生動素材和充沛的激情，覺得無法把它濃縮在詩的形式中，才提起筆來試寫散文的。

項兆斌：人生有涯，藝海無涯。最后請你祝愿下一個新詩百年。

曉 雪：新詩有了一百年的歷史，比起近三千年古典詩歌的發(fā)展史來，仍只是短暫的一小段。新詩的詩體建設沒有古典詩歌那么成熟完美，新詩的整體成就遠不為古典詩歌那么輝煌，百年詩壇的天空當然也不如古代詩壇那么群星燦爛，這是可以理解的。但是迎著時代大潮應運而生的新詩，百年一路走來，盡管有爭論，有曲折，有教訓，仍然為反映時代風云、歌唱偉大祖國、傾吐人民心聲作出了不容否認的貢獻。從郭沫若、聞一多、徐志摩，戴望舒、艾青、臧克家、田間、郭小川、賀敬之、李瑛、余光中到北島、舒婷、吉狄馬加等等，百年來我國各民族的幾代詩人都在新詩的創(chuàng)作和詩體的建設中取得各自不同的成就。對百年新詩的成果和經驗教訓，我們應當給予總結。

“天意君須會，人間要好詩?！毕乱粋€百年，我國將實現“兩個一百年”的奮斗目標，實現中華民族偉大復興的中國夢。偉大的時代呼喚出現偉大的詩人，需要產生更多又新又美的詩歌。只要我們扎根于偉大時代的生活厚土，繼承和發(fā)揚我國源遠流長的古典詩歌的優(yōu)秀傳統，繼承和發(fā)揚五四新詩的優(yōu)秀傳統，認真學習借鑒世界各國人民的一切優(yōu)秀文化成果，堅持古為今用、洋為中用，堅持走自己的路，不斷開拓創(chuàng)新，各民族的幾代詩人共同努力，我們一定會在過去百年成績的基礎上，寫出更多無愧于時代和人民的詩歌，創(chuàng)造中國詩歌的新的輝煌。我對新詩的未來是充滿信心的。

曉雪，原名楊文瀚，白族，1935年生于云南大理喜州。1956年畢業(yè)于武漢大學中文系。畢業(yè)論文《生活的牧歌——論艾青的詩》1957年由作家出版社初版，是我國第一部系統評論艾青的專著，也是新中國成立后的第一部現代作家論。著有詩集《祖國的春天》、《蒼山洱?！贰ⅰ稅邸?、《曉雪愛情詩選》、《綠葉之歌》等28部和《曉雪選集》6卷。部分詩文被譯成英、法、意、西班牙、緬甸、泰國等國文字和維吾爾、哈薩克、朝鮮、蒙古等我國少數民族文字。1996年獲意大利蒙德羅國際文學獎特別獎，2003年獲第五屆中國當代少數民族文學研究突出貢獻獎，2010年獲中國當代杰出民族詩人詩歌獎，2012年獲王中文化獎，2014年獲國際詩人筆會授予的中國當代詩魂金獎，2014年獲紐約東西方藝術家協會授予的終身成就獎，2015年獲中國艾青研究學術峰會授予的艾青研究突出貢獻獎。

訪問時間：2016年2月17日

訪問地點：云南昆明曉雪居所

項兆斌：曉雪先生，我受《江南詩》詩刊編輯部委托對你進行采訪。采訪的目的有二，一個是中國是詩的國度，自1917年源于西方的新詩進入中國至今即將百年，對新詩形式如何認識？這是國人最關心的詩國大事。再就是，作為著名詩人、中國詩歌學會名譽會長，作為國內外詩壇重大獎項獲得者，你六十年來的創(chuàng)作生涯，無論在新詩創(chuàng)作或評論均卓有建樹，總結你個人的創(chuàng)作經驗，對今時正確地認識中國新詩百年的歷程和開拓新詩的未來，不無意義。希望你能接受采訪。

曉 雪：我愿意接受采訪，謝謝《江南詩》編輯部，也謝謝你。

項兆斌：作為著名詩人的你，少年時最喜歡的卻是書法和繪畫。你在《我的中學時代》一文中說：“（小學時）書法比賽是全校第一名?！薄俺踔袝r的業(yè)余愛好，主要還不是文學，而是繪畫和書法?！蔽倚蕾p過你的部分書法和繪畫作品，就線條藝術而言，飄逸而不失端莊，瘦削而不失綺麗，極具個人風格。但你在世人心中卻是著名詩人和評論家，人們往往忽視了你的書畫作品。就藝術門類而言，書畫和詩歌其間跨度不小，對你由少兒時代熱衷學習書畫到后來成為著名詩人和文學評論家的傳奇歷程，今日年輕讀者知之甚少。請你據你的上述經歷談談相關體會，對青少年勵志不無益處。

曉 雪：我認為文史哲相通，詩書畫相聯。不論你將來做什么工作，不論是搞社會科學或自然科學，一個人從小練練書法，畫點畫，培養(yǎng)一點對書畫的興趣，對于陶冶情操，啟迪智慧，觸發(fā)靈感都是大有好處的。

項兆斌：關于你的新詩創(chuàng)作，艾青、臧克家、張光年、王蒙、李瑛、張志明、謝冕、張同吾、吉獲馬加、楊匡漢、葉櫓等名家早有好評。我為你的新著《茶花之歌》所作序言《中國風的新詩——曉雪詩美探秘》，論