高興 張慶國

時間：2016年 6月 14日下午

地點：北京建國門內(nèi)大街 5號，中國社科院外國文學(xué)研究所《世界文學(xué)》編輯部

談話人：高興 張慶國

一、我與世界文學(xué)

張慶國（以下簡稱張）：你是哪里人？

高興（以下簡稱高）：我是江蘇人，蘇州那邊的。

張：我就感覺你氣質(zhì)不是北方的，你大學(xué)是在北京上的？

高：對，我考上大學(xué)的時候 16歲，當(dāng)時是在班里年紀(jì)最小的一個學(xué)生。

張：你哪一年考大學(xué)的？

高：我是 1979年考上大學(xué)的，那時候同學(xué)的年齡參差不齊，我們那個班最大的同學(xué)比我大10多歲。

張：哈，我也是 79級的，那你是比較小的學(xué)生，我們那個時候，班上年紀(jì)最大同學(xué)，比最小的大一倍。

高：對，我們班有的同學(xué)是結(jié)了婚來的，我印象很深，宿舍里有個同學(xué)，把一個大衣柜都搬來了，他是來過日子啦。

張：那個年代，很多本來應(yīng)該上學(xué)的青年，被早早地整去過起了日子，真是令人感慨。

高：是啊。

張：剛才你說，去拜訪外國文學(xué)研究所的一些老翻譯家和你們《世界文學(xué)》雜志的老編輯，這是怎么一個事？你們在做一個什么項目嗎？

高：是這樣，我們《世界文學(xué)》雜志，除了編雜志之外，還做其他的很多項目，《世界文學(xué)》的編輯不同于其他雜志的編輯，我們要有科研能力，因為我們有好多國家的項目在做，另外，我們的編輯還要有翻譯能力，要有寫作能力，這也就是為什么《世界文學(xué)》雜志這個集體中，出了好多著名翻譯家的原因，我們的好些翻譯家能力都比較全面。

張：是的，很多中國翻譯界的響亮名字，都出自你們《世界文學(xué)》雜志。

高：我提幾個名字，你應(yīng)該熟悉，比如蕭乾，他是我們《世界文學(xué)》的老前輩，他可以翻譯，文章也寫得特別好，還有一個著名的九月派詩人，叫陳敬容，老太太已經(jīng)不在世了。

張：是啊，你們這個編輯部，干的都是中國和世界的大事。

高：陳老師她的一個重要的貢獻(xiàn)是，在上個世紀(jì) 50年代，翻譯了一些波德萊爾的詩。

張：波德萊爾？那不得了，翻譯他的詩對中國文學(xué)發(fā)展太重要了，是文學(xué)史上的大事，波德萊爾對當(dāng)時的中國詩歌寫作非常有啟示性，打開了另一扇門。

高：《惡之花》的作者。

張：是的，《惡之花》，上大學(xué)時我非常喜歡這本詩集。

高：像她這樣，做的事對中國文學(xué)創(chuàng)作具有沖擊性，能一下子給人巨大啟示的。還有一個詩人鄒荻帆，還有高莽先生，都是我們《世界文學(xué)》雜志編輯部的前輩。高莽先生既能畫畫，又能寫作，還能翻譯，他翻譯的時候筆名叫烏蘭汗，寫作的時候才用高莽這個名字。

張：高莽？很熟悉的名字?。∷牟鍒D很好。

高：因為高老師他長得像個蒙古人，所以他就給自己取了“烏蘭汗”這個筆名 ，我當(dāng)初來《世界文學(xué)》雜志，實際上就是楊樂云先生和高莽先生看中了我。

張：你是學(xué)外語的嗎？

高：我是北京外國語學(xué)院畢業(yè)的，當(dāng)時考大學(xué)，就是因為比較喜歡外國文學(xué)。那個時候，《世界文學(xué)》雜志的編輯人員最齊，有 30多個編輯，各個語種都覆蓋了，專門負(fù)責(zé)東歐文學(xué)的編輯是楊樂云先生，她是我的老前輩，楊樂云先生譯過幾本著名的書，其中有一本是捷克作家塞弗爾特的回憶錄《世界美如斯》，賽弗爾特1984年獲得諾貝爾文學(xué)獎，他的作品《世界美如斯》最近幾年在中國的讀書界影響很大，那種回憶錄式的寫作方式特別好看。

張：早些年，外國文學(xué)作品少，你怎么會一門心思想學(xué)外語呢？

高：我是 1963年出生的，那個時代，受一些電影的影響，尤其是露天電影，其中一些當(dāng)時并不太多的外國片子，特別引起我們的興趣，比如說南斯拉夫的電影，羅馬尼亞的電影，我記得很清楚，當(dāng)時看羅馬尼亞彩色故事片《沸騰的生活》，里面有一個情節(jié)，沙灘上一個穿泳衣的姑娘在奔跑。

張：是啊，羅馬尼亞的姑娘，在水邊，穿著那個三點式，看得要窒息！

高：我們有共鳴。在上個世紀(jì) 70年代，這樣的鏡頭是具有沖擊性的。那時候相對來說，很灰暗，我們都穿毛制服，那時候我姐姐整天纏著爸爸要去弄一身軍服穿。

張：軍服就是當(dāng)年的時裝，不得了。

高：當(dāng)時，看到電影上一個外國的姑娘，穿著那么暴露的泳衣，相當(dāng)有沖擊力，那樣的鏡頭，其實起著革命性的作用。當(dāng)時一想到那片土地，羅馬尼亞、東歐，就認(rèn)為肯定是一片特別美好的土地。于是，后來考大學(xué)填志愿，毫不猶豫地就填了外語，這和童年經(jīng)歷有關(guān)系。

張：你大學(xué)學(xué)的是羅馬尼亞語？

高：英語和羅馬尼亞語，我是雙語。所以我的大學(xué)學(xué)了五年，后來研究生又有三年。

張：本科學(xué)的就是雙語嗎？

高：五年雙語，先學(xué)英語，然后再學(xué)羅馬尼亞語。

張：羅馬尼亞語是幾年級開始學(xué)的。

高：第二年開始學(xué)。羅馬尼亞語我們有專家，專家夫人也來教。

張：剛改革開放，大學(xué)的專家沒有現(xiàn)在多，尤其是小語種教師。

二、中國當(dāng)代的大翻譯家和外國文學(xué)研究專家都在這里

高：我們現(xiàn)在要做的一個項目，叫翻譯家檔案庫，很多翻譯家一輩子文學(xué)翻譯，對于中國原創(chuàng)文學(xué)的貢獻(xiàn)是巨大的，在上個世紀(jì)七八十年代，這個貢獻(xiàn)意義更大。這些專家有的已經(jīng)90多歲，比如說許淵沖先生 90多歲了，高莽先生，我們的前輩，今年 90歲，李文俊先生，86歲了。

張：李文俊先生好像還在翻譯作品？

高：是的，他還在翻很多東西，很厲害的。所以，我覺得這是一筆寶貴的財產(chǎn)，我們牽頭做這個檔案庫，也名正言順，所以就立項報批，每位翻譯家做一卷，比如高莽就叫高莽卷，我們會專門聘請人寫一篇評傳，配上他的翻譯年譜，還要配上視頻，讓人能看到影像，還要拍一些他的手稿。這些檔案庫會越來越豐富的，我們今年 3月份啟動這個項目，名單中的第一個人是楊絳先生，她 100多歲，遺憾的是她最近離世了。

張：楊絳也是《世界文學(xué)》編輯部的？

高：楊絳是我們單位外文所的。

張：哦，你們《世界文學(xué)》雜志，屬于中國社科院外國文學(xué)研究所。

高：我們都屬于社科院，《世界文學(xué)》雜志就是外文所的。做這個檔案庫我們有緊迫感，所以明天我本來要帶一支隊伍去杭州，但是后天有一個重要的會，就讓其他人先去，我過兩天再趕過去。這次在南方要采訪飛白先生、戴驄先生，還有榮如德先生，智量先生，他們都是著名的翻譯家。南京有楊苡先生，楊憲益的妹妹，97歲了。

張：你們在整理中國當(dāng)代的文化史。

高：這些老人，我們?nèi)ゲ稍L，實際上已經(jīng)不太注重講什么具體內(nèi)容，主要是采點影像回來，對他們的研究，我們自己來進(jìn)行，老人不要太多地去打擾他們，一般的禮節(jié)性問候更多，出于尊敬，去拜訪他們。

張：這個工作不是一下子可以做完的，時間會有些長？

高：是的，這是一個長期項目，每年都會追加撥款，然后，我們的評傳寫到一定程度，每一兩年會出一本文集，就這樣延續(xù)下去。今年，《世界文學(xué)》除了這個項目之外，我們還要做“一帶一路”作品精選?！妒澜缥膶W(xué)》這么多年，介紹了很多“一帶一路”國家的作品，我們要把那些作品再精選，匯編成冊，以增刊的形式出版。

張：你們多出書，我就有書可買了，我們這一代作家，都是在外國文學(xué)的閱讀中成長的。

高：是的。

張：原來老一輩翻譯家，外語不用說，中文表達(dá)也非常好，學(xué)養(yǎng)相當(dāng)高。

高：在今年《世界文學(xué)》的第 1期上，我寫了個卷首語，向翻譯界的老前輩們致敬。那些人我都接觸過。我在 1983年大學(xué)畢業(yè)前，就定向分配在《世界文學(xué)》雜志了，我在大學(xué)里，每個月好幾趟來《世界文學(xué)》雜志，那時候的環(huán)境氣氛都特別好，每個星期，高莽主編都請一位作家來跟我們聊一聊，《世界文學(xué)》編輯部有很好的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，學(xué)術(shù)氣氛，好幾年，每個星期請一位作家或者藝術(shù)家來跟編輯座談。

張：這個方法真是了不起，來座談的都是中國作家和藝術(shù)家？

高：是的，指揮家李德倫先生來過，還有高行健先生也來《世界文學(xué)》編輯部聊過。我們有跟中國的文學(xué)界和美術(shù)界緊密聯(lián)系的傳統(tǒng)，說起來，這個傳統(tǒng)來自魯迅先生最初的定位。因為，《世界文學(xué)》的前身是《譯文》，是魯迅在上海辦的雜志，上世紀(jì) 30年代，魯迅辦了一份雜志叫《譯文》，后來，茅盾先生來到北京，覺得應(yīng)該恢復(fù)這個雜志，就在 1953年恢復(fù)《譯文》，到了 1959年，隨著形勢的變化，改了名，改成《世界文學(xué)》，茅盾就當(dāng)過《世界文學(xué)》主編，他改的名。

張：現(xiàn)在還有一個雜志叫《外國文學(xué)》，是哪里辦的？

高：《外國文學(xué)》是北京外國語大學(xué)辦的。原來，很長時間里，其實外國文學(xué)雜志就一本，也就是《世界文學(xué)》，剛開始叫《譯文》。我剛來《世界文學(xué)》的時候，高莽主編，帶著我一家一家去拜訪單位里的老先生，我們單位的老先生，那時候有馮至先生、卞之琳先生、戈寶權(quán)先生，都是我們單位的。季羨林先生、楊憲益先生，是我們的編委，就這樣一家家去拜訪，帶我去認(rèn)識老前輩，老專家。每個老先生，都給我留下了很深的印象。他們的那種中文功底、外文功底，創(chuàng)作力、想象力，還有做事的認(rèn)真和嚴(yán)謹(jǐn)，都值得我去學(xué)習(xí)。他們每個人都特別有風(fēng)格，馮至先生非常了不起，十四行詩寫得那么好，他做研究也非常好，他翻的很多里爾克的作品，都具有開創(chuàng)性。

張：是的。

高：那些老前輩，屬于心里有光的人，上個世紀(jì)七八十年，我們都是從那個時代過來的，那個時代有一種理想主義的氣息，特別美好。比如說，在上大學(xué)的時候，如果要跟女生約會，會首先想到去天安門廣場，在國旗旗桿下，手里最好拿著一本書?，F(xiàn)在看來，這種做法都很矯情，在那個時代卻很自然。那個年代見到女同學(xué)，你背幾首外國詩，一下子能大大提升形象的。現(xiàn)在，我設(shè)想，哪個年輕人背一首詩，人家會覺得他傻氣，傻帽對不對？所以，那個時代的理想主義氣息，特別能夠打動人的。

張：八十年代是浪漫主義時期，理想主義的年代，大學(xué)畢業(yè)后去坐機(jī)關(guān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，會覺得俗氣，被人嘲笑，搞經(jīng)濟(jì)工作，賺錢，也很庸俗。大學(xué)生最喜歡跑西藏和新疆，去流浪。

高：高莽主編這些前輩，他們身上都有理想主義氣息，高莽老先生，他的母親活到 100多歲，70多歲就臥床，每天晚上母親要喊他好幾次，要起夜什么的，他就去照料。他的妻子，大概 70多歲的時候，雙目失明了，也由他來照顧，等于說，他同時照顧著兩個女人，一個母親，一個妻子。

張：好感人的故事。

高：高莽先生和他妻子結(jié)緣，也是因為文學(xué)藝術(shù)，演話劇《保爾·柯察金》的時候，他妻子扮演冬妮婭那個角色，高莽擔(dān)任翻譯。他們就這樣認(rèn)識并且相愛的。我自己，其實很懷念那個理想主義的時代，那時候，文學(xué)藝術(shù)處于人心靈中的中心位置，也處于社會生活的中心地位。那時候，我們的老前輩戈寶權(quán)先生，去外語學(xué)院講課，他原來翻譯的高爾基的《海燕》，收到了教科書中，就因為這個，他到哪兒都受到熱烈的歡迎。

張：高爾基《海燕》的翻譯者，當(dāng)然不得了啦！

高：我個人是把上個世紀(jì)八十年代稱之為黃金般的時代，這當(dāng)然是相對而言的。那樣的時代可能一去不復(fù)返了。

張：前不久有一位東北的朋友給我發(fā)來短信，他辦了一個上世紀(jì)八十年代詩歌博物館，要我題幾句話，我題的是：八十年代不是一段時間，是一種人生觀。從這個意義上說，那種東西確實一去不復(fù)返了。

高：是的。

張：你們《世界文學(xué)》雜志編輯部，有多少人？

高：現(xiàn)在，我們是人員最緊缺的時候，我在2014年初擔(dān)任主編，面臨著《世界文學(xué)》創(chuàng)刊以來最艱難的時刻。

張：為什么人員緊張？

高：這兩三年，我們只有六七個人，退休了四五個，又有人出國定居，然后，還有人調(diào)動，被調(diào)動，因為單位的需要，我們有幾個很能干的人，被調(diào)到行政部門去了。另外還有人生病，這種情況下，一個人有時候要干四五個人的工作。我們原來各個語種，包括朝鮮語，西班牙語，阿拉伯語，都有編輯，現(xiàn)在，沒那么齊全了。

張：你們編制有空就可以進(jìn)人??？

高：我們可以進(jìn)人，但是，現(xiàn)在招人很難，要找到成熟的人才，能夠做文學(xué)編輯，能符合《世界文學(xué)》雜志的要求，不容易，太不容易了。我們一直在考慮進(jìn)人的事，但是，到《世界文學(xué)》做編輯，我們的要求真的很高。

張：按照《世界文學(xué)》的傳統(tǒng)，你們的編輯都是大學(xué)者，現(xiàn)在要找到從前的那種大學(xué)者，是有些困難。

三、外國文學(xué)跟中國當(dāng)代文學(xué)寫作，構(gòu)成了源與流的關(guān)系

張：現(xiàn)在我們來討論一個問題，你看，剛才說到中國的翻譯文學(xué)，《世界文學(xué)》雜志做的工作太重要，也太多。原來，在一篇文章里，我就寫過，我說，實際上中國的白話文學(xué)，也就是中國當(dāng)代文學(xué)的源頭，是從翻譯文學(xué)來的。就是說，中國當(dāng)代文學(xué)寫作，不管莫言也好，誰也好，都不是傳承自中國古典文學(xué)，是傳承了五四以來的中國翻譯文學(xué)，魯迅他們不一樣，他們是從四書五經(jīng)那些中國傳統(tǒng)文化中出來，然后出國的。后面的所有中國作家，都不是從傳統(tǒng)的中國古典文學(xué)中來，是從世界文學(xué)的學(xué)習(xí)中走出來的，這個問題你怎么看？

高：我是認(rèn)可這個觀點的。這個和中國文學(xué)發(fā)展的特殊境況有關(guān)，因為，中國文學(xué)，其實到了二十世紀(jì)后，尤其是到了五六十年代，出現(xiàn)了一個斷層，這個斷層，讓中國的作家們，一下子失去了同世界的連接，而且斷了那么長的時間。

張：五六十年代，就是文革前，那個時候的中國文學(xué)，跟世界也有聯(lián)系，是跟蘇聯(lián)文學(xué)產(chǎn)生聯(lián)系，沙俄時代的文學(xué)也能讀到一些，比如托爾斯泰、果戈里、普希金。我要說的翻譯文學(xué)，是指從五四開始的工作，中國文學(xué)的現(xiàn)代白話文寫作歷史，是從五四那個時代的外國文學(xué)翻譯開始的，之前的寫作都是文言文的。文言文屬于傳統(tǒng)中國文人的書面語言，白話文屬于老百姓的口語。

高：是的，說得更早就是五四，五四實際上是把外國的東西引進(jìn)來，白話文學(xué)從一開始就加劇了中國文學(xué)同外國文學(xué)的融合。

張：用老百姓的白話，也就是口語，來翻譯外國文學(xué)，就產(chǎn)生了一種新文體叫翻譯文學(xué)，這個翻譯文學(xué)，成了后來中國文學(xué)的源頭。

高：現(xiàn)在有人說，自從白話文產(chǎn)生之后，我們的好多文體都有翻譯腔，這說明什么呢？說明翻譯文學(xué)對中國文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了深刻影響。

張：翻譯腔已經(jīng)成為一種新的文體，一個語言的變種，在現(xiàn)代漢語的語境中，它成為一種正常的東西了，不能簡單地認(rèn)為它不好。

高：五六十年代，雖然有你剛才說的蘇聯(lián)文學(xué)，或者還有東歐文學(xué)，但總體上中國文學(xué)跟世界文學(xué)是斷裂的，到了“文革”，中國文學(xué)的斷裂更嚴(yán)重，嚴(yán)重的斷裂長達(dá)十多年。所以 1976年之后改革開放，國門再次打開的時候，中國作家本身的營養(yǎng)嚴(yán)重缺乏，外國文學(xué)對于中國作家的滋養(yǎng)，就起著決定性的作用。

張：是的，作家的寫作是需要資源的，思想資源、藝術(shù)文本式樣的資源等等。改革開放后，中國文學(xué)的寫作，因為長期與世界隔絕，作家的思想資源很貧乏，寫作手法單一陳舊，迫切需要新的和優(yōu)秀的作品給予啟發(fā)。

高：所以，那時候北京出現(xiàn)這樣的情況，只要有翻譯文學(xué)作品出現(xiàn)，王府井的書店就排大隊，而且要提前去排隊，晚上 12點就去排隊了，為的就是爭搶一本剛剛出版的翻譯小說。

張：真是令人感慨萬端！有人說那是讀書的黃金時代，我卻覺得是可悲可嘆也可喜的復(fù)雜時代。多少年沒有書讀啊，一個國家沒有書讀，書都燒掉了，或者化成紙漿了，知識越多越反動居然成為理直氣壯的口號，真是餓慘了，腦袋空洞，想拼命讀書??！可是書畢竟不多，無論出版社怎么苦干，印刷廠怎么加班加點，跟今天相比，當(dāng)時的書確實不夠多，好書一出來就被搶光。我記得昆明搞了一屆書市，開展那天，人群蜂擁而去，每人提著幾大包書出來，滿面紅光，無比興奮。

高：我上大學(xué)時正好遭遇朦朧詩，同時我也遭遇了其他幾本詩。有一本，在上世紀(jì)七八十年代特別暢銷，叫《西方愛情詩選》，漓江出版社出版的，很薄，發(fā)行量可能上百萬冊，當(dāng)時讀到那些詩，覺得那才是詩歌真正應(yīng)該有的樣子。

張：朦朧詩，就是外國的愛情詩與中國感情相結(jié)合的產(chǎn)物，寫朦朧詩的一些人有特殊的資源，在沒有書讀的時代，他們能讀到一些“供批判”用的外國文學(xué)作品，所以他們的腦袋不那么空洞，人也沒有傻到寫不出詩來的程度。

高：這就是那個時代的特點，一種空白之后出現(xiàn)的饑渴狀態(tài)。在這個意義上說，有那么一段時間，是外國文學(xué)引領(lǐng)著中國作家朝前走的，這種情況，在上世紀(jì)七十年代、八十年代，更加突出。

張：我懂你的意思了，我說的是五四時的翻譯文學(xué)，可是你很強(qiáng)調(diào)五六十年代或七八十年代，五四時的翻譯文學(xué)是一個源頭。你說的上世紀(jì)五六十年代，尤其是七八十年代，是更重要的一個歷史的開始?，F(xiàn)在的中國文學(xué)寫作，比如莫言，他是上世紀(jì)八十年代走上文壇的，這一代作家的寫作，包括今天整個中國當(dāng)代文學(xué)的成就，跟七八十年代大批外國文學(xué)的翻譯介紹有必然聯(lián)系。馬爾克斯的《百年孤獨》，不就是上世紀(jì)八十年代翻譯進(jìn)來的嗎？

高：陳敬容先生在上個世紀(jì)的五十年代，就開始翻波德萊爾，她翻譯的作品，對北島、多多他們的沖擊力非常大，到現(xiàn)在，他們還在懷念著當(dāng)時讀到的陳敬容翻譯的波德萊爾詩歌時的那種震撼力。

張：我上世紀(jì)八十年代開始寫作，讀的也就是這些書，《西方現(xiàn)代派作品選》、《荒誕派戲劇》、黑色幽默的外國作品等等，海明威，?？思{，卡夫卡，馬爾克斯，就這些。

高：我們編輯部的幾位，比如李文俊先生，他主要翻譯?？思{，他一輩子可能就譯了?？思{的六七本書。

張：李文俊先生是大師，我很喜歡他翻譯的書，真沒想到，他如此謹(jǐn)慎和認(rèn)真，一輩子也就翻譯了六七本書。

高：那時候，無論是文學(xué)創(chuàng)作，還是文學(xué)翻譯，都是以一種特別從容的狀態(tài)來進(jìn)行的。李文俊先生，每天就以 500字速度的節(jié)奏來進(jìn)行工作，現(xiàn)在的人就不太可能了?，F(xiàn)在出版社約一本書稿，希望你三個月四個月就能翻譯出來，有時候，為了搶一個什么獲獎外國作家的東西，兩個月就要翻譯出來。

張：哦，我就覺得有些外國文學(xué)作品，怎么譯得感覺不那么好。

高：現(xiàn)在不可能從容了，但以前是可以的，以前可以用一種極為寧靜、緩慢從容的節(jié)奏來做外國文學(xué)的翻譯工作。一天 500字，這種節(jié)奏出來的東西，肯定是打磨了又打磨。李文俊先生翻譯的好多福克納作品，直接對莫言、陳忠實他們產(chǎn)生了巨大影響，包括李文俊先生最初從英語轉(zhuǎn)譯的卡夫卡作品，打開了一批中國作家的心智。

張：所以，外國文學(xué)跟中國當(dāng)代文學(xué)寫作，構(gòu)成了一種源與流的關(guān)系，中國當(dāng)代文學(xué)的思想和手法等等，都從上世紀(jì)七八十年代的外國文學(xué)的翻譯介紹中進(jìn)來，中國作家拼命閱讀，向外國作家學(xué)習(xí)，才有了現(xiàn)在的文學(xué)成果。

高：我曾經(jīng)跟作家閻連科聊過，他說看了卡夫卡的作品之后，一下子被打開了，發(fā)現(xiàn)寫作可以這么進(jìn)行，可以這樣寫。眼睛亮了，腦袋活了，忽然發(fā)現(xiàn)，自己深受其害的那些什么主義，害死人，把自己禁錮得太厲害。所以，之前，中國作家長期以來是被捆綁著的。西方現(xiàn)代派文學(xué)的譯介出現(xiàn)，一下子，中國作家就解放了，心智和手腳打開了，進(jìn)入到了一種真正藝術(shù)意義上的創(chuàng)作狀態(tài)。

張：正因為外國文學(xué)與中國文學(xué)有淵源關(guān)系，今天中國作家的寫作，就要非常關(guān)注外國文學(xué)的研究與學(xué)習(xí)。因為，中國最好的作家的寫作文本，都有外國優(yōu)秀文本的影子，中國好作家的深刻思想，跟外國作家都有多多少少的關(guān)系，這不是承認(rèn)不承認(rèn)的問題，是事實，是一個路徑。

四、獨特的東歐文學(xué)值得中國作家研究

高：我最近有一個國家的重點項目，叫“藍(lán)色東歐”，是和花城出版社合作的項目，花城出版社的編輯做翻譯圖書的時候特別有感慨，他們說，做一本翻譯作品，相當(dāng)于做三本中國圖書，也就是三倍的工作量。

張：三倍的工作量？

高：我們的每篇東西，都要嚴(yán)格地對照原文。

張：東歐文學(xué)有什么特點？

高：東歐涉及到好幾個國家，每個國家不太一樣。總體來說，東歐文學(xué)尤其有一種苦難意識和靈魂意識，這和他們整個國家的歷史有關(guān)系。

張：東歐的小國受欺負(fù)。

高：對，東歐的很多國家，長期以來一直受奴役。他們屬于邊緣地帶，真正獲得獨立和自由，差不多都在二十世紀(jì)初。這樣的民族，比如波蘭，長期處于沙俄的統(tǒng)治之下，很壓抑。

張：波蘭在藝術(shù)方面出了很多大師。

高：非常對，中國有一句話說，憤怒出詩人。

張：作家、電影導(dǎo)演，波蘭都出過大師，美術(shù)也有。

高：波蘭的電影不得了，捷克也是，他們的文學(xué)出現(xiàn)了奇跡般的景象。

張：是的。

高：基本上，在二十世紀(jì)，東歐出現(xiàn)過兩個文學(xué)發(fā)展的高峰。他們獨立得很晚，這是一個原因，是他們的特殊經(jīng)歷。另外一個原因，是歐洲文化的氛圍。他們始終處于歐洲文化的氛圍中，所以，為什么米蘭·昆德拉我們說他是東歐作家，他不是特別高興，他強(qiáng)調(diào)自己是歐洲作家，中歐的作家，中歐的話，一下子就很了不起了。

張：哈哈！

高：中歐，就把很多偉大作家都納入同一片星空中了。中歐作家，比如說我們會想到卡夫卡，會想到貢布羅維奇、穆齊爾和布洛赫。他們嚴(yán)格來說都是屬于中歐的作家。東歐它就不同，東歐是一個特殊歷史時期的產(chǎn)物，當(dāng)時不是世界上兩大陣營在對抗嘛，社會主義陣營和資本主義陣營。

張：東歐作家，現(xiàn)在對于中國作家來說，有幾個方面的意義，一個是你剛才說的他們的苦難歷史，受奴役的經(jīng)歷。還有一個，是他們的政治處境，跟中國有類似之處。他們所面臨的問題，中國似乎也有，所以他們的作品文本，就值得中國作家研究，看看相類似的問題他們怎么來表達(dá)。

高：所以，上世紀(jì)八十年代，當(dāng)米蘭·昆德拉的作品譯介過來的時候，中國的很多作家和評論家，言必稱米蘭·昆德拉。

張：很多中國作家研究他們，就因為他們在寫跟我們類似的人生，有些地方感覺就是在寫我們，體制啊什么相似嘛，以前，都是蘇聯(lián)的那種政治模式，走的是差不多的道路。

高：是的。

張：這就引出了我想跟你討論的又一個問題，中國經(jīng)驗的書寫，現(xiàn)在中國文壇不斷提出這個問題，說的是中國作家不會寫中國的事，不會寫中國的感情與中國問題。為什么呢？原因是很多中國作家讀的都是外國文學(xué)，從外國文學(xué)那里學(xué)到了形式，卻沒有學(xué)到思想。我們把形式拿來，把并不理解的外國的人生問題丟下，就出麻煩了，我們自己遇到了困惑。

高：對。

張：現(xiàn)在，為什么東歐作家的作品受歡迎？因為他們的寫作，很容易給我們帶來啟發(fā)，東歐作家面對的人生跟我們類似。

高：對對，太類似了。

張：這就是我要向你請教的地方，請你談一下，中國作家應(yīng)該怎樣學(xué)習(xí)世界文學(xué)？怎么研究世界文學(xué)才有效？中國作家面臨的“中國經(jīng)驗”敘述，要怎么來做？這個問題你怎么看？

高：我覺得，東歐作家處理文學(xué)與現(xiàn)實的關(guān)系，特別值得我們借鑒，比如說那個捷克作家，赫拉巴爾，他已經(jīng)去世了，他的作品很值得研究。

張：赫拉巴爾了不起，他的小說我有好幾本。

高：赫拉巴爾的作品，已經(jīng)大量介紹到中國來了，這是我們《世界文學(xué)》的一個特點，很多優(yōu)秀的作家，包括獲諾貝爾文學(xué)獎的好多作家，都是我們在他們獲獎之前先發(fā)表他們的作品。你看，加西爾·馬爾克斯，他在獲得諾貝爾文學(xué)獎之前，我們《世界文學(xué)》雜志就刊登他的作品了，我們發(fā)表了他的《百年孤獨》，君特格拉斯獲得諾獎之前，我們也刊登過他的作品。我們發(fā)現(xiàn)作家的潛力，把他們發(fā)掘出來。

張：你們很有眼光。

高：東歐作家，他們所處的那種特殊政治土壤，高度的意識形態(tài)化現(xiàn)實，成就了他們。

張：對，那種生活和社會環(huán)境，成就了他們的寫作。

高：但是呢，他們確實又是用文學(xué)來表達(dá)的，這更值得我們學(xué)習(xí)。有些中國作家，始終處理不好這個問題，比如說，政治意識形態(tài)跟文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系，有些中國作家處理不了，比如詩歌界，有人寫政治詩，無法處理所謂的思想性和藝術(shù)性那種關(guān)系。

張：寫來寫去，還是政治，不是文學(xué)。

高：感覺他寫的還不是真正的詩歌，但波蘭詩人米沃什，他就不同，他能在一種高度的意識形態(tài)現(xiàn)實中，讓文學(xué)發(fā)出聲音。他把那種現(xiàn)實，一下子提升到藝術(shù)的高度，這種修養(yǎng)和這種能力，恰恰值得我們學(xué)習(xí)。

張：是的是的。

高：赫拉巴爾也好，米沃什也好，也強(qiáng)調(diào)生活、經(jīng)歷。但他們的所有創(chuàng)作，都是一種心靈寫作，他們的那種提升能力，跟個人的修養(yǎng)和境界有關(guān)。

張：是。

高：長期以來，我們的一些口號，我個人覺得是有問題的，最典型的一個，就是我們經(jīng)常會聽說，越是民族的越是世界的，這不完全對。

張：我也說過這個口號不對。

高：這個話邏輯上就有問題。

張：是的。

高：所謂民族化，應(yīng)該是一種提升了的民族化，這樣，才可能是世界的。

張：我在開會的時候說，民族的是民族的，世界的是世界的，各是各，只有民族的朝著世界的方向走，才有可能成為世界的。

高：按照那個邏輯，好多少數(shù)民族作家，不管他怎么寫，都是世界的。這顯然不符合真實。

張：是呀，不可能。

高：所以，中國的一些寫作者，在藝術(shù)修養(yǎng)和人生境界上，需要提高。

張：是的。

高：那么，怎么處理現(xiàn)實和文學(xué)藝術(shù)的關(guān)系？一種是內(nèi)在的轉(zhuǎn)化，這特別重要。好多作品流于表面，沒有進(jìn)入到藝術(shù)的高度。那種轉(zhuǎn)化太重要了，米沃什也好，昆德拉也好，他們都完成了那種內(nèi)在的轉(zhuǎn)化，東歐作家是對我們最能產(chǎn)生直接影響，最具有借鑒意義的作家。

張：處境差不多，就有了共同的情感、共同的人生與社會困擾，他們的文學(xué)表達(dá)就值得我們研究，相互借鑒。

高：這也是為什么這么多年來，米蘭·昆德拉以及赫拉巴爾，會對我們中國的文學(xué)產(chǎn)生如此巨大影響的原因。

張：布羅茨基也是，俄羅斯作家，他的詩最近在中國也很受關(guān)注。

高：從某種意義上說，俄羅斯作家，東歐作家，都是一個共同體。

張：布羅茨基是在大使館任職時跑掉的對吧？

高：從大使館跑掉的是米沃什。

張：想起來了，是米沃什，他在法國駐波蘭的大使館工作，做文化專員，然后出走，去了美國。

高：原來那個帕斯，墨西哥詩人，寫《太陽石》的那個，他曾經(jīng)寫過一首詩，這首詩是在昆德拉最危難的時候，他獻(xiàn)給昆德拉的，叫《在走和留之間》，這首詩特別能反映東歐作家的那種狀態(tài)，他們老是在走或留之間徘徊，不知所措。

張：這種走或留的痛苦與不知所措，文學(xué)最容易產(chǎn)生。

高：是的。

張：東歐作家，還有誰值得推薦？

高：哈維爾大家很熟悉，不說了，因為政治的原因也不便多說。我們就來說說伊凡·克里瑪，這個作家我有過交往。

張：這個人是哪個國家的？

高：捷克。

張：哦。

高：我翻譯過他很多作品，“藍(lán)色東歐”系列翻譯作品里就有他。

張：他的什么作品比較好？

高：他主要寫小說，最近我們組織翻譯了他的回憶錄，叫《我的瘋狂世紀(jì)》。這本書花城出版社剛剛出版，里面有比較悲傷的故事?！八{(lán)色東歐”系列我在主編，要出 100本，是國家重點項目。這本《我的瘋狂世紀(jì)》分第一部和第二部，第二部出來沒多久?！段业寞偪袷兰o(jì)》這本書我覺得特別值得推薦，因為整個的反思和回顧了他們走過的路?？纯此麑懙?，那種坦誠，那種反思，很有深度。

張：對。

高：那種擔(dān)當(dāng)意識，東歐作家這方面特別值得我們研究??！

張：文學(xué)表達(dá)實現(xiàn)得相當(dāng)不借，我們有些作家，常常把社會問題寫得還是社會問題，不是文學(xué)。

高：你光有思考，沒有文學(xué)，那就不是作家啦，中國作家在這方面做得不平衡。

張：做成社會控訴，就變成老百姓了，發(fā)發(fā)牢騷嘛！

高：所以逾越和提升很重要，面對現(xiàn)實，文學(xué)要做出表達(dá)的高度與寬度。

張：這就叫逾越。

高：我還要推薦一個作家，阿爾巴尼亞的卡達(dá)萊，寫小說的。

張：他有什么作品？高：《夢幻宮殿》。張：這本《夢幻宮殿》我買過。高：那是我翻譯的。張：?。≌鏄s幸，今天我們坐在了一起。高：那作品，中國作家看了，特別能產(chǎn)生共鳴。

張：對。

高：他很巧妙地把背景設(shè)置在奧斯曼帝國時期，是寓言式的寫作。

張：是的。

高：你想想，阿爾巴尼亞那么一個小小的山國，竟然出現(xiàn)了如此優(yōu)秀的作家，它有一個歐洲文化的背景，又處于特殊的現(xiàn)實中，現(xiàn)實得到了藝術(shù)化的表達(dá)，文學(xué)質(zhì)量就提升了。

張：你提到的歐洲文化背景很重要，他讓一個作家思想更寬闊，藝術(shù)表達(dá)的能力大大增強(qiáng)，避免了剛才說過的簡單的社會控訴。

高：我們這邊，有些作家就卡在藝術(shù)表達(dá)上，個人修養(yǎng)不行，個人境界有問題。那些東歐作家，他們最得天獨厚的一個條件，就是身處歐洲文化的大背景中。所以，我是很推薦中國作家去東歐走一走，看一看的。

五、卡夫卡與赫拉巴爾，孤獨各有不同

張：現(xiàn)在來談幾個外國作家，先談卡夫卡吧，他在西方現(xiàn)代文學(xué)史上很重要，在中國當(dāng)代文學(xué)寫作中也很重要，太多的人言必稱卡夫卡了。他到底是一個什么作家？他在寫什么？有什么特點？我覺得有些中國作家就沒有搞懂。請你談?wù)効ǚ蚩ǖ奶攸c是什么？

高：卡夫卡是現(xiàn)代派文學(xué)的鼻祖。

張：都這么說。

高：卡夫卡之前，原來的文學(xué)，停留在那個現(xiàn)實主義和浪漫主義時期，都是規(guī)規(guī)矩矩按現(xiàn)行的樣式來寫作?？ǚ蚩ㄊ刮膶W(xué)創(chuàng)作出現(xiàn)了變形，一下子就打開了文學(xué)的邊界，比如說，他以藝術(shù)的方式來反映更高的真實，一個人突然變成一個甲殼蟲了。這是很了不起的拓展，這種變形一下子就使文學(xué)發(fā)生了重大變化，這對中國作家的影響是決定性的，好多中國作家，比如閻連科，他也跟我說過卡夫卡，他說忽然發(fā)現(xiàn)小說原來可以這么寫，打破各種界限，打破生死，打破時空。

張：打破生死，對。

高：打破人和其他生物的界限，文學(xué)的邊界就這樣拓寬了。

張：是的。

高：現(xiàn)實主義時期，文學(xué)不敢跨越生死邊界，是按照時空順序來表達(dá)，現(xiàn)代派打破了時空順序等等，就很厲害了，另外一個就是能更多地深入人性深處，比如波蘭有一個作家，布魯諾·舒爾茨，中國最近也開始關(guān)注他，他就深受卡夫卡的影響，他寫人變成蟑螂，以這種方式來表現(xiàn)孤獨，這是更高級的表達(dá)方式，把人性深處的東西用極致方式表達(dá)了出來。

張：體現(xiàn)了文學(xué)的想象力與創(chuàng)造力。

高：實際上，文學(xué)創(chuàng)作，詩歌也好，小說也好，散文也好，都需要巨大的想象力。想象力在某種程度上說，恰恰是文學(xué)創(chuàng)造力的一種體現(xiàn)，這方面他們就比我們要厲害。不過，因為打破傳統(tǒng)，卡夫卡自己也沒有太大把握，他實際上不太自信，曾經(jīng)說給好友布洛德，死后要布洛德把自己的作品全部燒掉。

張：先鋒派有很大的實驗性，所以作家自己說不清楚對不對。

高：這就是天才，恰恰是在創(chuàng)作領(lǐng)域，我特別相信天才的說法，卡夫卡這種人，可能一百年出那么幾個，絕對是天才性的人才，天馬行空。

張：我們再討論一下赫拉巴爾，很多中國作家摸不清赫拉巴爾為什么要那樣寫？你怎么看赫拉巴爾這個作家？

高：赫拉巴爾發(fā)明了一個詞，叫巴比代爾。巴比代爾是一種中了魔的人，這種人盡管生活在單調(diào)灰暗的現(xiàn)實中，每天卻能為自己創(chuàng)造快樂，自己能夠著迷于某些東西，以這種方式來度過每一天。

張：類似于中國的苦中作樂。

高：相近吧，捷克文學(xué)，總的來說有一個傳統(tǒng)，那就是諷刺、幽默、還有就是輕盈。赫拉巴爾他走的是那個哈謝克的路徑。

張：《好兵帥克》的作者。

高：赫拉巴爾把《好兵帥克》的那種幽默傳統(tǒng)，提高到了一種更高的詩意表達(dá)境界。

張：有人覺得赫拉巴爾亂寫，其實，他的寫作是有捷克傳統(tǒng)做支撐的。

高：他的幽默會生出一種憂傷，憂傷之中又能讓人感覺到詩意。讀赫拉巴爾，可能你開始會哈哈大笑，笑過之后，再反復(fù)琢磨，又想痛哭一場，他的一個代表作是《過于喧囂的孤獨》。

張：你這么一解釋，就很清楚了。

高：我在《世界文學(xué)》上介紹赫拉巴爾，然后才引起了中國出版社對他的關(guān)注，出版社開始引進(jìn)他的作品。赫拉巴爾在捷克擁有的讀者最多，更能代表捷克文學(xué)。米蘭·昆德拉呢，在某種程度上是已經(jīng)西化了的作家，不完全屬于捷克文學(xué)了，所以捷克讀者不太承認(rèn)昆德拉。

張：昆德拉早就移居法國了。

高：昆德拉本人也把自己當(dāng)做一個法國作家，赫拉巴爾最有捷克味道。

張：但卡夫卡沒有你說的捷克文學(xué)的幽默，他很沉重。

高：這里邊有另一個問題，就是捷克的其他文化，捷克，是有各種文化的?？ǚ蚩ㄩL期處于捷克的猶太文化中，他說德語的，捷克有好多說德語的人群。

張：他比較內(nèi)向。

高：對，哈謝克與卡夫卡，實際上是同一個時代的人，但是他們從來沒有見過面。在捷克的有些明信片上，出現(xiàn)他們兩個作家坐在一起喝啤酒的場景，其實那是想象。他們兩個人住得很近，隔了沒幾家。

張：但是他們沒有交往？

高：卡夫卡和哈謝克永遠(yuǎn)沒有交往的，他們分屬于兩種文化。哈謝克屬于捷克的本土文化，卡夫卡屬于猶太文化，卡夫卡一輩子都沒有離開過布拉格。

張：捷克本土文化有什么特點？更世俗化些？

高：差不多，哈謝克了不起的地方是，他為一個弱小民族找到了自己的聲音，那就是用幽默和諷刺的方式來表達(dá)感情與思想，《好兵帥客》典型地體現(xiàn)了這個特點。弱小民族，有時候用強(qiáng)硬的方式去抗衡世界，是很難的，用幽默、諷刺和輕盈的方式，恰恰最有效。

張：孤單、艱難，自尋樂趣，是吧？

高：對，包括克里瑪，赫拉巴爾他們作品中的好多人物，感覺老在尋歡作樂，恰恰這是他們生存的一種方式。在尋歡作樂中尋找意義，尋找生存的理由。所以，作家的那種個人獨特的聲音，非常重要。

張：捷克的高人不少。

高：捷克還有值得推薦的，小說家盧斯迪克，也很不錯。

張：盧斯迪克？

高：盧斯迪克有一本書叫《白樺林》，非常好看。

張：小說？

高：是的，波蘭作家，除了詩人米沃什，寫小說的有一個貢布羅維奇，羅馬尼亞有埃利亞德、齊奧朗等等，匈牙利現(xiàn)在的小說特別厲害。

張：匈牙利文學(xué)是個什么情況？

高：匈牙利有獲得諾貝爾文學(xué)獎的作家，凱爾泰斯，另外，現(xiàn)在的匈牙利，還有五六個有國際影響的小說家，每年都有匈牙利作家被提名為諾貝爾文學(xué)獎獲得者。

張：匈牙利我不太了解。

高：有一個作家叫納達(dá)什。

張：納達(dá)什？中國翻譯過他的作品嗎？

高：很難翻譯，但有人正在翻譯，很快要出版了。叫《平行故事集》，一千多頁的一個作品，很特別。還有一個匈牙利小說家，叫艾斯特哈茨，非常厲害，他是更注重語言實驗的一個作家。他有兩部小說已經(jīng)被翻譯成中文了，一部叫《一個女人》，還有一個是《赫拉巴爾之書》，這些作家都很了不起。你看，都是來自邊緣的聲音，但是更獨特，更有穿透力，非常厲害。

張：非常對，剛才我說的，在云南省的南亞和東南亞作家交流會上，我發(fā)言，談了地方文學(xué)跟世界文學(xué)的關(guān)系，我說全球化對于藝術(shù)比如文學(xué)是壞事，拯救之法，就是地方文學(xué)，因為地方文學(xué)保持了陌生化，東歐文學(xué)對世界文學(xué)來說，可以理解為地方文學(xué)。這樣看來云南有希望，地方文化還有特點，沒有被全部干掉。

高：云南不錯。

張：云南有些地區(qū)自由散漫，非常有意思，人的價值觀不一樣。

高：云南的現(xiàn)實和拉美特別像，容易出現(xiàn)魔幻神奇的東西。

張：去年云南師大的國際文學(xué)節(jié)，于堅請來一個墨西哥詩人，這個人去到紅河州，很興奮，說哈尼族生活跟墨西哥太相似了。

高：我很理解，云南我很熟悉。

六、政治、性、存在：昆德拉的沉思與詩意表述

張：現(xiàn)在我們專門討論昆德拉，他在中國很重要。

高：有很多人特別喜歡昆德拉，也有人不喜歡，我是研究過昆德拉的，昆德拉的那種藝術(shù)修養(yǎng)，我很了解。

張：太好了，請你談昆德拉正合適。

高：昆德拉的寫作，是建立在一種深厚的藝術(shù)修養(yǎng)基礎(chǔ)之上的。他本人原來研究過音樂，譜過曲，研究電影，還寫過電影方面的專著。然后，他還研究戲劇，昆德拉最初寫過詩的。

張：他在藝術(shù)方面造詣很深，知識面廣。

高：他寫詩，還寫劇本，還研究星象學(xué)。這么一個有高度藝術(shù)修養(yǎng)的人，后來一直在藝術(shù)領(lǐng)域?qū)ふ易约旱姆较?。有一次他寫了幾個短篇，發(fā)現(xiàn)這應(yīng)該是自己發(fā)展的方向，于是，小說創(chuàng)作成了他的重點，一發(fā)而不可收。

張：哦，他寫小說有些偶然。

高：他屬于那種達(dá)到了一定的藝術(shù)境界，可以無視好多藝術(shù)規(guī)律來突出自己作品的創(chuàng)造力。你看他的小說，是各種文體結(jié)合在一起，有跨文體的特點。

張：你說得很準(zhǔn)。

高：他把所謂的政治現(xiàn)實跟藝術(shù)結(jié)合得很巧妙。實際上，政治、性、存在，是他小說的主題。但是，他那種藝術(shù)表達(dá)做得很好，所以有人評價昆德拉，說他把小說創(chuàng)作提高到了一種詩意的高度。

張：有人評價他的作品，說是政治抒情詩。

高：不能簡單地這么說。昆德拉的作品，實際上是把政治現(xiàn)實轉(zhuǎn)化成藝術(shù)，也就是把意識形態(tài)化的土壤和現(xiàn)實，提升到了藝術(shù)的高度。東歐作家都有這個特點，他們對藝術(shù)很有認(rèn)識，布羅茨基，就是流亡美國的那個俄羅斯詩人，他說，某種程度上，藝術(shù)或者文學(xué)，應(yīng)該成為一種替代現(xiàn)實。

張：替代現(xiàn)實說得真好，藝術(shù)表現(xiàn)了現(xiàn)實卻不真的是現(xiàn)實，非常妙。

高：現(xiàn)實中有太多的灰暗，需要文學(xué)來抗衡。于是，米蘭·昆德拉，他就把文學(xué)當(dāng)做抗衡灰暗日常的一種武器，用某種替代現(xiàn)實來進(jìn)行表達(dá)。這個對于東歐作家們尤其重要，東歐作家普遍的狀態(tài)是邊緣、孤獨、悲傷，這個時候，文學(xué)之光反射了回來。

張：東歐作家比其他地區(qū)的人，面臨著更加文學(xué)化的現(xiàn)實?，F(xiàn)實中的東歐是痛苦的，作為作家，從文學(xué)寫作的意義上來說，東歐卻是幸運的，有太多文學(xué)化的生活。

高：文學(xué)之光出來了，靈魂意識也一下就凸現(xiàn)了。

張：有一個問題，米蘭·昆德拉最早的作品，當(dāng)年是韓少功翻譯的，譯得怎么樣？他從英文翻譯過來，這能行嗎？

高：好像韓少功有個什么親屬懂英語，他們合作翻譯的。

張：從翻譯的角度看，他譯得可靠嗎？從英語轉(zhuǎn)譯過來，作為文學(xué)已經(jīng)不成樣子了。

高：對，這個譯本確實存在很多問題，包括我們《世界文學(xué)》就曾經(jīng)有臺灣學(xué)者投稿，專門挑韓少功那個譯本的各種錯誤，他的外文理解有很多問題，這是客觀存在的事實，但是，他中文非常好。

張：他是優(yōu)秀作家，中文表達(dá)很好，占了另外的優(yōu)勢。

高：他的中文表達(dá)太出色了，大多數(shù)讀者喜歡昆德拉，就是因為韓少功的中文表達(dá)非常好。

張：翻譯是兩件事，一件是外語要懂行，另一件是中文的文學(xué)表達(dá)也要懂行。

高：讀者讀到的是漢語，翻譯過來的是漢語，只有專家，才去對照原文研究，所以，最終還是要落實到漢語的表達(dá)，這很關(guān)鍵。

張：他譯的《生命中不能承受之輕》，我很喜歡。

高：嚴(yán)格來說，那句話應(yīng)該理解成《難以承受的存在之輕》，昆德拉說的問題，在英文中是存在的意思，不僅僅是生命，生命只是存在的一部分，生命是你死就沒了，但存在還依然在，存在有著更廣闊的范疇，存在也不會死亡。

張：昆德拉是熱衷于哲思的作家。

高：昆德拉作品最大的一個主題，是存在，不僅僅是生命，如果理解為生命，就把它狹隘化了。但是，這個含義在漢語的表達(dá)中，難以找到準(zhǔn)確的對應(yīng)語。

張：存在所涵蓋的意義比生命大很多，生命要世俗化一些，狹窄，淺。

高：《生命中不能承受之輕》還算好，沒辦法，中國讀者容易理解這個。我們剛開始翻譯的好多昆德拉作品，都沒有版權(quán)，出那本書《生命不能承受之輕》時，中國還沒有加入國際版權(quán)公約。加入國際版權(quán)公約以后，就得遵守規(guī)則。后來昆德拉跟上海譯文出版社簽了正式合同，就提出要求，他的作品，必須從法文版來翻譯，而且是他認(rèn)定的法文版，也就是法國伽里瑪出版社出版的法文版，從那個版本翻譯過來才行，他這樣要求是必須的，做到了這一點，他的作品才能夠得到準(zhǔn)確的傳達(dá)。

張：這我太理解了，作為作家，不從我寫的原文版，而是從別的語種，甚至從翻譯過兩遍的更遠(yuǎn)的語種來再次翻譯我的作品，那么，這個跨過了幾種語言的作品就慘不忍睹了，翻譯出來已不再是我的作品。

高：所以，后來昆德拉的幾部作品，從他認(rèn)可的法文版翻譯過來，書名就跟原來的不一樣了，其中就有那個《難以承受的存在之輕》，不能再翻譯成《生命不能承受之輕》了。但是，韓少功先生，我跟他也見過面，通過信，在那個時代，他能夠把這么一個重要的文本翻譯過來，相當(dāng)了不起。盡管他在翻譯中對昆德拉的理解，留下了一些當(dāng)時的傷痕文學(xué)痕跡，不多，有那么一些影子，也沒辦法。在那個時代，他理解的昆德拉小說很容易有些傷痕文學(xué)的意思，容易狹隘化，這跟那個時代是有呼應(yīng)的。

張：當(dāng)時傷痕文學(xué)還有遙遠(yuǎn)的尾聲。

高：把昆德拉的理解停留在傷痕層面，從性質(zhì)上就把昆德拉降低了。

張：性質(zhì)不同。

高：昆德拉很在意的，他最煩的就是人家把他看作一個社會義憤型的反抗作家。

張：社會義憤，是比較低級的文學(xué)表達(dá)與姿態(tài)。

高：把昆德拉當(dāng)做社會反抗型作家，或者社會控訴型作家，他就覺得一下子遮蔽了他的小說藝術(shù)性，他最煩的就是這個。昆德拉有好幾次表示過，說有人問：你是一個反斯大林主義的作家嗎？他很憤怒，他說：我是一個小說家，我那個作品就是講一個愛情故事，一個關(guān)于存在的故事。他是在抗議。

張：這說的就是《生命不能承受之輕》？

高：當(dāng)時我們在理解上有狹隘之處，對作家昆德拉本人不利，但正因為那個譯本的漢語表達(dá)太出色，所以不可否認(rèn)，中國的昆德拉熱，跟韓少功最初的那個譯本有直接關(guān)系。

張：是的，完全得益于譯者韓少功，他是一個作家，也就更能理解同為作家的昆德拉，更能從文學(xué)上對昆德拉做出完美表達(dá)。所以，從某種意義上說，這是昆德拉的運氣。這種事在中國只發(fā)生過一次，韓少功后來再沒有翻譯過別的外國作品，也再無任何中國作家翻譯過外國優(yōu)秀作家的作品。中國作家韓少功的一次偶然沖動，讓昆德拉遇上了。這真像一場愛情，真正的愛情是毫無準(zhǔn)備，不期而遇的。

高：呵呵，還有些昆德拉的短篇小說，也陸續(xù)翻譯出版了。順便說一句，韓先生后來還譯過其他外國作品?？磥?，他是十分看重文學(xué)翻譯的。

張：對，昆德拉的一本小說集，《永恒欲望的金蘋果》，我買過的，那個應(yīng)該也沒有買過版權(quán)？

高：那個時候應(yīng)該是沒有版權(quán)，中國還沒有加入國際版權(quán)公約，昆德拉也聯(lián)系不上，聯(lián)系上了恐怕也不知道價格怎么談。出版社很巧妙，經(jīng)過很多周折，還通過外交部，采取一種叫做內(nèi)部參考的方式，以內(nèi)部資料的形式出版。

張：哦，以表示不用于商業(yè)交易。

高：是的，但實際上都公開發(fā)行了，還發(fā)行得更好。當(dāng)時，出版社以這種方式，把昆德拉的好多作品翻譯過來，都是從英文轉(zhuǎn)譯的，比如說那個，他的《為了告別的聚會》，都翻譯過來了。

張：還有《生活在別處》。

高：對，《生活在別處》，《玩笑》后來他們也翻譯了，還有《不朽》，這樣做，有當(dāng)時的時代背景，但起到的作用，相當(dāng)了不起。八十年代，有兩個外國作家深刻地影響了中國，一個是東歐的米蘭·昆德拉，還有一個是拉美的加西亞·馬爾克斯。

張：他們對當(dāng)時的中國文學(xué)和文化發(fā)展，起到了決定性的推動作用。

高：形成了兩支思想和文學(xué)的力量。

張：我想起一件事來了，昆德拉的小說《生命不能承受之輕》，不是美國人曾經(jīng)拍成了電影嗎？電影翻譯成中文叫《布拉格之戀》，據(jù)說昆德拉很憤怒，說怎么拍成了這個樣子。

高：昆德拉很認(rèn)真的。

張：那個電影，我看了以后覺得，如果被中國作家碰上，已經(jīng)可以算作幸運，甚至是很幸運了。我覺得拍得不錯，昆德拉作品的那種奇異性，那種輕盈之氣，在電影里還有非常大的保留與再現(xiàn)。你看過那個電影嗎？昆德拉對電影《布拉格之戀》的不滿，你怎么理解？

高：我在美國看過的這個電影，是這樣，電影《布拉格之戀》更突出意識形態(tài)這部分的意義，說捷克的人在抗議什么，其實，昆德拉這部小說更大的重點，是哲理沉思，是對存在、生命、重與輕的各種思考。

張：電影拍了意識形態(tài)的東西，反抗啊什么，還拍了愛情和性。盡管拍得很好，演得也好，但不是昆德拉的意思？

高：是的，各種哲理性沉思在昆德拉的作品中非常明顯地存在著，電影導(dǎo)演卻轉(zhuǎn)向了別處。所以，為什么我們說對昆德拉作品的理解，應(yīng)該上升到哲理和詩意的高度，而這些東西，電影中都沒有反映出來，電影中的蘇聯(lián)坦克啊、捷克民眾的抗議啊，還有主人公的各種風(fēng)流史，花花公子的形象，部分改變了昆德拉。

張：花花公子，那個男醫(yī)生是情場老手，對對。

高：電影拍得確實好看，作為電影來說，他要吸引大眾，要好看，但是昆德拉作品中最精髓的東西，那些哲理沉思，沒有得到反映，當(dāng)然，要用電影反映這些東西，也是很難的。

張：電影是一種工業(yè)，相對大眾化些。

高：比如說，托馬斯這個人物的那種內(nèi)在復(fù)雜性，他的內(nèi)心世界，他的哲理思考，這些東西在電影里都沒有，在小說中，這部小說創(chuàng)造了一個詞，這個詞后來反復(fù)在中國作家和評論家們的口中出現(xiàn)。

張：媚俗。

高：對，媚俗，重與輕這些，小說中的幾個人物，薩賓娜、特麗莎，有一陣子好多中國作家都在效仿類似的感覺，還有那個文本，一段一段的跨文體表達(dá)，人物的對話、沉思、故事不斷被打斷，那種連貫性的破壞，給中國作家?guī)砹撕艽蟮臎_擊。

張：是的，非常大。

高：作品以片斷的方式呈現(xiàn)，又有一個整體的故事，人物有時候是這個視角，有時候是那個視角，不斷變換，特別駁雜和豐富，好看，但是，哲理性沉思確實是它最重要的部分。

張：是的。

高：這個電影，我當(dāng)時一看，就覺得，它恰恰沒有把昆德拉最看重的東西呈現(xiàn)出來，但是，那個演員非常好。

七、全球化對藝術(shù)具有極大的破壞性

張：以你對世界文學(xué)的了解，再請教一個問題，你看，我感覺現(xiàn)在的世界文壇，跟上個世紀(jì)的世界文壇有重要區(qū)別，區(qū)別就是，現(xiàn)在的世界文壇沒有原來好，大師已經(jīng)遠(yuǎn)去，你有這個感覺嗎？

高：對，這是普遍存在的一個現(xiàn)象。說到世界文壇大師相對缺乏，原因很多，我們現(xiàn)在進(jìn)入了一個格外復(fù)雜而混亂的世紀(jì)，處于高度全球化的時代，全球化的好處，要看你從哪個角度看，比如從經(jīng)濟(jì)和科技發(fā)展的角度來說，全球化是有利的，可行的，但是，全球化對于文學(xué)藝術(shù)的創(chuàng)作，絕對有傷害。

張：全球化就是標(biāo)準(zhǔn)化，經(jīng)濟(jì)和科技越發(fā)達(dá)的地區(qū)，文學(xué)藝術(shù)越成問題，都千篇一律了。

高：是的，全球化破壞了個性，破壞了原創(chuàng)性，你想想，文學(xué)創(chuàng)作要是變成統(tǒng)一化的東西，那是很可怕的一件事。它可能把根部最重要的東西給抹煞掉，抹煞了個性，抹煞了創(chuàng)作的活力，就完蛋了。

張：是的。

高：所以，從文學(xué)藝術(shù)的角度上說，追隨國際化寫作，是很可怕的一件事，這時候，往往一些弱小民族，或者相對封閉的國家，反而能保持文學(xué)的原創(chuàng)性和活力。

張：很對。

高：我現(xiàn)在就是這樣看全球化的，目前，全球化對文學(xué)的戕害很深。全球化、信息化、商業(yè)化，都在嚴(yán)重分散作家創(chuàng)作的注意力，能夠以從容和寧靜的狀態(tài)進(jìn)行創(chuàng)作，已經(jīng)是一件非常難的事，很多作家，他可能還在創(chuàng)作，但沒法進(jìn)入真正意義上的深刻的創(chuàng)作。

張：是的，信息喧囂，嘈雜，心亂如麻。

高：還有一個就是戰(zhàn)亂，現(xiàn)在有很多地區(qū)很可惜，由于戰(zhàn)亂，不穩(wěn)定，比如說前南地區(qū)就很可惜。

張：南斯拉夫？

張：對，還有蘇聯(lián)。原來那么大的一個聯(lián)合體，一下解散了，可惜啊。原來，蘇聯(lián)那些作家，都有著優(yōu)越的待遇，還有東歐，也不錯。東歐很奇怪，原來在所謂不太自由的時代，反而出了很多大作家。

張：是的，那個時代東歐出了很多好作家。

高：現(xiàn)在自由了，反而好作家出不來，這是一個悖論。有一個人后來定居法國，在法國去世，一個哲學(xué)家和文學(xué)家，齊奧朗，他說過，對于文學(xué)創(chuàng)作來說，也許那種半自由，半專制的狀態(tài)對文學(xué)創(chuàng)作是最最有利的。

張：說得有道理，作家跟現(xiàn)實的關(guān)系，要有一種緊張感。

高：東歐你看那個，米蘭·昆德拉，他就是在所謂的專制時期成長起來的，還有像那個，作家赫拉巴爾。米蘭·昆德拉特別有意思，他一下子到了法國，到了自由世界，他后來的作品，實際上是越來越弱了。東歐那邊也是，爭取獨立自由的時候，作家是沖在前面的，但是，等到他們進(jìn)入了那個所謂的自由時期，反而不行了，大師難以出現(xiàn)，不少作家反而變得平庸了。這也許只是暫時的情形。

張：這讓我想起一個事，我們中國，現(xiàn)在有些省還有專業(yè)作家編制，這本來是好事，讓作家專心寫作，但有些人一旦成為專業(yè)作家，比如說他原來是雜志編輯，成為專業(yè)作家后，什么也不干，就是寫，結(jié)果寫不出來了，寫作出了問題，為什么？他跟生活的關(guān)系變了，沒有了緊張感。

高：一下子脫節(jié)了。

張：對，那么，世界文壇上大師少了，你們怎么介紹外國文學(xué)？

高：曾經(jīng)有一個階段，我們《世界文學(xué)》雜志，是國內(nèi)唯一的外國文學(xué)刊物，現(xiàn)在外國文學(xué)刊物比較多了，各人的定位不一樣，最近，我在努力確定我們的特色和方向。

張：什么方向？

高：現(xiàn)在翻譯和出版外國文學(xué)，有嚴(yán)重的歐美中心主義傾向，好像文學(xué)大國都在美國和法國。我認(rèn)為，恰恰要沖破這個歐美中心主義，要真正地體現(xiàn)出世界性。

張：對，不能只是體現(xiàn)歐美性。前不久，云南省作協(xié)在昆明舉辦了一個國際性的文學(xué)研討會，我在發(fā)言時也談了這個問題，談文學(xué)的地方性與世界性，我說按照地理、政治和經(jīng)濟(jì)的坐標(biāo)來確定文學(xué)坐標(biāo)，是錯誤的。

高：我相信，每個民族，多少都有些優(yōu)秀作品，需要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)，這是我們《世界文學(xué)》雜志的不同點，是我們的眼光。我現(xiàn)在要建立一個對話機(jī)制，中國作家跟世界作家的對話，經(jīng)過幾十年的成長，中國作家有這個對話能力了。

張：怎么建立？

高：對話機(jī)制通過《世界文學(xué)》雜志的欄目來做，比如說評論，建立一種對話和呼應(yīng)，我們有些評論，是中國作家評說一些外國文學(xué)作品，或者外國作家評說一部中國文學(xué)作品，或者中國作家和外國作家一起評說同一部作品。

八、諾貝爾文學(xué)獎、布克文學(xué)獎和卡夫卡文學(xué)獎

張：現(xiàn)在追溯一下古典大師，比如說托爾斯泰、?？思{、海明威這些作家，他們跟當(dāng)前最新的世界文學(xué)中的年輕一代作家，區(qū)別在哪里？

高：更多的是后現(xiàn)代區(qū)別，現(xiàn)在的寫作，越來越碎片化了。以前，寫作還追求所謂的完整呈現(xiàn)。

張：后現(xiàn)代的特點之一就是碎片化？

高：一個是碎片化，一個是特別地內(nèi)在，還有一個是特別自我，此外就是解構(gòu)意義，這是后現(xiàn)代文學(xué)的特點。這個特點反映在小說、散文還有詩歌的創(chuàng)作中，寫作變成了零星的、碎片化的，但是，在這種情況下，依然有一些作家的作品，特別有震撼力的。

張：比如說哪些作家？

高：比如說英國像麥克尤恩啊。

張：麥克尤恩我知道。

高：他很棒，但是，他的作品文本是很考驗閱讀的。

張：是的，有人讀了不知所云，習(xí)慣的思想在他的作品里沒有。

高：還有那個，美國的弗蘭岑。

張：這個不太熟悉。

高：以前的經(jīng)典作家，他們的特點是，能提供獨特的經(jīng)歷、換句話說有獨特經(jīng)驗的呈現(xiàn)?，F(xiàn)在，所有的經(jīng)驗，幾乎每個人都經(jīng)歷過，現(xiàn)在不是寫什么的問題，最關(guān)鍵的是怎么寫。

張：對對，現(xiàn)在全球化，交通和通訊非常方便，作家獨特的經(jīng)驗和感受少了，就有了麻煩，有新的寫作困難。

高：是的，現(xiàn)在的作家在形式和技巧上的文學(xué)呈現(xiàn)上，更加重要。所以原來的作家是寫什么？現(xiàn)在的作家是怎么寫？

張：是的。

高：還有，我個人覺得，可能經(jīng)典作家的作品，更具有心靈的力量，內(nèi)在的力量，更看重所謂的意義。而現(xiàn)在有些作家恰恰缺乏這些。

張：你覺得心靈的力量是什么東西？是理想？價值觀？

高：是那種真正發(fā)自內(nèi)心的東西，是所謂的更高追求。另外，就是對生活的豐富性和復(fù)雜性的認(rèn)識，會更深刻一點。

張：是的。

高：我說的是世界文壇上現(xiàn)在差不多五六十歲，或者六七十歲的這批作家。相對來說，他們在人性的發(fā)掘方面，會下更大的功夫。有更多的誠信，對人性的那種復(fù)雜、豐富和包含其中的友愛，都有很好的表現(xiàn)。其中有幾個最近幾年獲得了諾貝爾文學(xué)獎。

張：我知道了。

高：說到諾貝爾文學(xué)獎，我特別要強(qiáng)調(diào)，它經(jīng)常被我們當(dāng)作唯一的標(biāo)準(zhǔn)，這是不正確的。

張：是??！它不過是一個好獎，并不是文學(xué)的唯一標(biāo)準(zhǔn)。

高：我們《世界文學(xué)》雜志，跟中國的其他出版社不同的地方，在于有些出版社可能完全按照作家獲獎情形來制定選題，我們是自己去研究和發(fā)掘，通過個人的研讀，來發(fā)現(xiàn)和確定某個作家。我們不是根據(jù)外在的那些得獎啊什么，那些影響我們盡量排除。

張：真了不起。

高：諾貝爾文學(xué)獎，目前為止，確實是全世界最有影響力的一個獎項，它確實也照亮了一些有價值的作家，但是，它絕對不能成為唯一的文學(xué)評判標(biāo)準(zhǔn)，而且，老實說，諾貝爾文學(xué)獎常常也是政治和文學(xué)微妙平衡的產(chǎn)物。

張：對。

高：有時候，這個獎也摻雜了太多文學(xué)之外的東西，比如說諾貝爾文學(xué)獎就曾經(jīng)出現(xiàn)過一些莫名其妙的作家。

張：對對。

高：太多有價值的作家，并沒有獲得諾貝爾獎，有時候，我去大學(xué)講課，看到學(xué)校把諾貝爾文學(xué)獎的作家全部掛在那兒，就覺得不對。

張：是不對。

高：托爾斯泰沒有獲得諾貝爾獎，但他絕對是一個了不起的作家，作家，如果在國家認(rèn)同上、還有如果他能夠成為一個民族的良心，另外就是具有靈魂意識，那么，他就站在一個相當(dāng)?shù)母叨攘?。相對來說，現(xiàn)在的大多數(shù)作家，可能還是太小我了一點，在國家認(rèn)同、良心意識、靈魂意識上，比一些經(jīng)典作家還差一點，這也是好多現(xiàn)在的作家需要提升的方向。

張：那么，你覺得世界上還有哪些文學(xué)獎值得關(guān)注？

高：值得關(guān)注的獎挺多的，比如說英國的那個布克獎。

張：請你介紹一下布克獎。

高：布克獎是限于英聯(lián)邦國家的文學(xué)獎，以前是這樣，只頒發(fā)給英聯(lián)邦的作家，現(xiàn)在不同了，擴(kuò)大了，什么俄羅斯作家也頒發(fā)布克獎了，包括阿拉伯作家也獲得了，布克獎已經(jīng)蔓延到全世界。

張：還有什么獎也不錯？

高：西語界有個塞萬提斯獎，也很好。

張：西班牙語世界的？包括拉丁美洲？

高：對，塞萬提斯詩獎就是這樣的。

張：別的呢？

高：我又要提到東歐的捷克，捷克有一個獎，時間不長，十多年。但是，已經(jīng)具有了國際影響，就是卡夫卡文學(xué)獎。

張：為什么它會影響力大？

高：卡夫卡在捷克首都布拉格成長起來，那個年代，捷克還沒有成為獨立的國家，是屬于奧匈帝國。所以，我們說卡夫卡是德語作家，不說他是捷克作家。但是呢，很多人認(rèn)為卡夫卡可以算作捷克作家。

張：捷克文學(xué)有什么特點？

高：主要的特點是三種文化混合，一個是捷克本土文化，還有就是捷克的德語文化，再就是捷克的猶太文化。這三種文化，混合成了一種更寬泛的獨特文化，所以，克里瑪曾經(jīng)說，三種文化混合而成的一種文化，絕對具有一種刺激人去創(chuàng)作的空氣，這就是它厲害的地方。

張：前不久閻連科獲了卡夫卡獎。

高：對，它是一個國際性的獎，卡夫卡獎要求外國作家的作品，至少要有一部作品翻譯成捷克文，所以，現(xiàn)在有些中國作家努力跟國外的漢學(xué)家搞好關(guān)系，主動去聯(lián)絡(luò)漢學(xué)家，期望自己的作品能夠被譯成外語。

張：外國的一些研究所，不會把中國作家的作品翻譯成外國文字嗎？

高：這涉及到翻譯的兩個方向問題了，我們中國更多的是把外國文學(xué)作品翻譯進(jìn)來。而把中國的文學(xué)作品翻譯到外國，需要依靠外國的漢學(xué)家。

張：中國可以自己組織翻譯家，把我們的作品翻譯到外國呀？

高：當(dāng)然可以，但會做得不好，文學(xué)是語言的藝術(shù)，需要以外語為母語的那些漢學(xué)家們?nèi)プ觯抛龅煤?，反過來說，外國作家的作品，翻譯成中文，也不能由外國的漢學(xué)家來翻譯，而主要依靠我們中國的翻譯家們。

張：我懂了，這就是文學(xué)翻譯的困境，我們懂外語的人很多，大量翻譯了外國作家的作品進(jìn)來，外國懂中文的很少，翻譯中國作家的作品就少。文學(xué)要依靠母語來表達(dá)，這種表達(dá)是不可替代的。

高：比如說，一個美國的漢學(xué)家，英語對他來說是母語，他肯定翻譯得很自在，中國人不管你怎么翻，肯定表達(dá)得不到位。翻譯的兩個方向，一個屬于外語，一層是漢語，還有一個是漢語，一層為外語。這兩個工作，應(yīng)該由兩批人來做，由母語不同的兩種人來做。所以，現(xiàn)在像《人民文學(xué)》，他們辦了一個外語的雜志叫《路燈》，已經(jīng)有好幾個語種的外語版本了，主要就是依靠漢學(xué)家們來做的。

張：依靠外國的漢學(xué)家們來翻譯中國作家的作品？

高：是的，把中國作品翻譯成外文。當(dāng)然，我們也做過把中國文學(xué)作品翻譯為外語的工作，比如說我本人，也做過一些把中國的文學(xué)作品直接翻譯出去的事，翻譯了一些詩歌什么的。但是，我們做，肯定比那些漢學(xué)家差，相比掌握著母語的那些漢語學(xué)家們，我們要做得吃力很多。

張：對對。

高：反之，我們把外文翻譯為中文，更得心應(yīng)手。

九、文化功底的深厚，決定作家能夠走得遠(yuǎn)

張：現(xiàn)在中國的年輕作家，他們研究世界文學(xué)，讀外國作家的作品，應(yīng)該怎么讀？怎么選擇？

高：這個問題，要先從我們的翻譯文學(xué)狀況談起，我們的文學(xué)翻譯，存在著嚴(yán)重的不平衡，我把它稱之為文學(xué)翻譯中的逆差，也就是說，外國的東西，外國的優(yōu)秀文化作品，我們在第一時間基本上就翻譯過來了。現(xiàn)在，差不多沒有什么重要作品我們沒有翻譯過來。但是，中國的文學(xué)作品，翻譯出去的很少，非?？蓱z，零零散散的一些。

張：相當(dāng)于國際貿(mào)易的進(jìn)出口逆差。

高：但我們翻譯得多，當(dāng)然有我們的好處了，現(xiàn)在中國的年輕作家，可以充分選擇適合自己的口味和氣息的外國作家以及作品，選擇余地特別廣闊，研究的面比較廣，不像上世紀(jì)七八十年代，作品少，只集中在幾個經(jīng)典作家上。

張：當(dāng)時也就蘇聯(lián)和俄羅斯那些。

高：美國有一些。

張：對，美國。

高：有選擇的余地，特別重要。文學(xué)上，我個人覺得越雜亂越好，就像吃雜糧，營養(yǎng)價值更高，但是，現(xiàn)在出現(xiàn)了另一個問題，我有些擔(dān)憂，就是有多少人在認(rèn)真閱讀？我們原來沉醉于閱讀，廢寢忘食地閱讀?，F(xiàn)在，我懷疑還有多少作家沉醉于閱讀之中，有的作家已不太讀書了。

張：我認(rèn)識的作家還不錯，讀得很多。

高：我知道在用心讀書有一些，像河北的李浩，《人民文學(xué)》編輯部的徐則臣，魯迅文學(xué)院的邱華棟等等。我一直在強(qiáng)調(diào)閱讀的重要性，天生的才華，不少人都有，最后比的就是后天的努力，比的就是閱讀給你帶來的提升。雜亂的閱讀，廣博的閱讀，在此基礎(chǔ)上，再選擇你真正需要反復(fù)閱讀的文本。所以，美國有一個詩人叫弗羅斯特，他很牛，是很高傲的一個人，他住在半山坡上，人家去拜訪他，朝拜他，他像詩歌君主一樣接待各路來賓，很驕傲地說，“其實，一生中不需要讀幾本書，讀四五本書就足矣。”問題是，這里邊有一個邏輯，你怎么來確定哪四五本書值得一生來閱讀？

張：哈哈！是的。

高：你還是得通過廣博閱讀，才能確定最后值得反復(fù)閱讀的四五本書。

張：一生讀四五本書就夠了，這話也不奇怪，中國一位大學(xué)者早年寫文章說，書讀完了，也是這個意思。他說全部歐洲文學(xué)起源于《圣經(jīng)》，《圣經(jīng)》要讀，全部中國文學(xué)起源于四書五經(jīng)，四書五經(jīng)要讀。但你說得對，有些書要終生反復(fù)讀，但這些書目的確立，是先要走過大量閱讀這條路，才能最后確定。

高：先要雜亂閱讀，這很重要。我認(rèn)為對于中國作家來說，包括對于我來說，首先要進(jìn)行廣博的雜亂閱讀，然后，確定幾本真正契合自己的心靈，契合我們的氣息和口味的書，反復(fù)精讀、深讀、研讀。但現(xiàn)在有些作家，恐怕在閱讀外國文學(xué)上，做得不算太好，更談不上精讀什么了。

張：是的。

高：新疆有一個詩人沈葦，有一次開會時說，現(xiàn)在恐怕中國作家需要分為兩類了，一類是讀《世界文學(xué)》的作家，還有一類是根本不讀《世界文學(xué)》的作家?，F(xiàn)在，我知道有些作家，可能閱讀這一關(guān)還沒有真正解決好，所以，中國另外一個詩人多多曾經(jīng)說過一句話，這句話是有道理的，他說，你讀到什么程度，就能寫到什么程度。

張：我在大學(xué)講課，或在作家培訓(xùn)班上講課，也表達(dá)過類似意思。以前說文學(xué)來源于生活，說了等于沒說，我說寫作從閱讀開始，文學(xué)來源于書本。熟讀唐詩三百首，不會做詩也會吟，讀書破萬卷，下筆如有神，古人早就說過了。

高：從廣義上來理解，閱讀除了書本之外，生活中所有的一切，都可以當(dāng)成一本大書來讀，這就厲害了，結(jié)合生活現(xiàn)實，閱讀能讓你上升到更高的境界。

張：對。

高：我好多次去做講座，都談到閱讀，我說來談幾本書吧，看看怎么來讀它？怎么來精讀和深讀？同樣一本書，為什么在每個人的閱讀中會產(chǎn)生完全不同的效果？這就是閱讀深入的問題。我們在七八十年代的時候，以一種很寧靜和緩慢的節(jié)奏來享受閱讀，現(xiàn)在，這種快節(jié)奏，極大地破壞了閱讀的從容性和趣味性，現(xiàn)在要讀一本書，尤其一本厚厚的書，很費勁，過去是不成問題的。

張：是啊。

高：過去我們讀《戰(zhàn)爭與和平》和《悲慘世界》，一口氣讀完?，F(xiàn)在，情況大不同了。所以，我們可能還是要回到閱讀，回到文本，才能談其他。閱讀讓人提升，打開眼界。當(dāng)然閱讀也分幾種層次，有人閱讀的境界很狹隘，成為書呆子，把書本教條化了，這是一種死板的閱讀；還有人通過閱讀被打開了，變得更加廣闊和開明，更豁達(dá)，這是一種明智的閱讀。

張：是的。

高：所以有些年輕作家，交流中我感覺他們的人生夠豐富，因為面對的現(xiàn)實真的很豐富，他們?nèi)鄙俚氖呛筇煨摒B(yǎng)的提高，其中很重要一項就是閱讀。而且，文化閱讀可能更重要，不僅僅是文學(xué)閱讀?，F(xiàn)在，整個世界文學(xué)，已經(jīng)上升到文化格局中，所以現(xiàn)在的雜志不僅僅停留于文學(xué)研究，它涉及到對文化整體的關(guān)注。你看最近去世的?？?，寫《玫瑰的名字》的那個意大利作家。

張：我知道。

高：?？七@個人是大學(xué)問家，文化研究門門精通，那種底蘊(yùn)，那種內(nèi)涵，非常深厚和全面。

張：文化底蘊(yùn)的深厚，決定作家能夠走多遠(yuǎn)。

高：我剛才說到的好多東歐國家，比如捷克，你到那里，會被它的藝術(shù)，它的音樂所感染，那整個一種文化氛圍，非常深厚，所以，包括我們現(xiàn)在做雜志，原來可能會停留在文學(xué)作品，現(xiàn)在，我們要擴(kuò)大到整個文化中去。

張：此話怎么理解？

高：《世界文學(xué)》雜志，可能也會刊登一些談電影，談戲曲，談?wù)麄€文化的文章。

張：這很好。

高：一下子就擴(kuò)大了視野。其實，好多小說家，會迷戀電影，研究其他學(xué)科，比如迷戀于植物和蝴蝶什么。

張：納博科夫是蝴蝶專家的??！

高：是的。

張：他不是一般的愛好，是專業(yè)級的蝴蝶大師，在世界上發(fā)現(xiàn)了兩個品種的蝴蝶。

高：納博科夫有非常多的蝴蝶標(biāo)本，國外，現(xiàn)在有些真正文學(xué)上取得出色成績的，往往又是文化專家。

張：一個作家，在文化境界上很高，知識豐富，作品的起點就高。

高：我們邀請過一些諾貝爾文學(xué)獎的獲得者到單位來演講，包括略薩、勒克萊齊奧和大江健三郎，還有一些杰出的作家，比如以色列的奧茲，他們的文化視野都特別開闊。

張：我有次看一個報道，好像說土耳其那個帕慕克，被你們請來了？

高：是，帕慕克我們請過的。

張：帕慕克對美術(shù)的研究很精深，不是一天兩天學(xué)習(xí)，是幾十年都感興趣，有長期的專業(yè)研究。

高：他們這些作家，絕對不會局限于文學(xué)，肯定是在更廣闊的視野和格局來談文學(xué)的，那種文化視野，人類學(xué)視野，很厲害。還有，那些人基本上我覺得都是杰出的閱讀者，優(yōu)秀的閱讀者，肯定沒錯，你像加西亞·馬爾克斯，他讀的書很多。

張：是的。

高：有些作家談話，我們需要警惕，他缺乏真誠，會放出些煙霧，比如，馬爾克斯說他從來不讀同時代作家的作品，你就不能相信。

張：哈哈！這個老馬，他在另外的場合說過，佛安·魯爾佛的小說他能從最后一行倒背出來。

責(zé)任編輯 包倬