張煒　葉治安　葉辛　胡范鑄　汪長緯

摘要：現(xiàn)在國際國內(nèi)都有一個共識，即城市化進程到了一定階段，城市文化建設(shè)的不可或缺性就凸顯出來了，所以中央城市工作會議指出，城市發(fā)展需要依靠改革、科技和文化的三輪驅(qū)動，增強城市持續(xù)發(fā)展能力?，F(xiàn)在中國大陸的城市建設(shè)規(guī)劃抄襲、模仿、復(fù)制現(xiàn)象十分普遍，以致千城一面的狀況和城市化進程同步飛速發(fā)展。一座城市應(yīng)該有繁榮發(fā)達健康的文化產(chǎn)業(yè)，因為這不僅是一座城市在文化建設(shè)上的風(fēng)向標(biāo)，而且也是城市經(jīng)濟發(fā)展的重要組成部分。盡心竭力保護好城市的文化遺產(chǎn)，也是對城市經(jīng)濟發(fā)展的一種直接推動。城市的歷史文化街區(qū)，不僅是城市的文化地標(biāo)，也是了解城市的過去、展望城市的未來的時間隧道。

DOI：10.3969/j.issn.1674—7739.2016.02.003

葉：國家決策層在去年歲末召開了一個中央城市工作會議。同樣名稱和性質(zhì)的會議，1949年之后的中國大陸共開過四次，1962年、1963年各開了一次，文革結(jié)束后的1978年開了一次，之后就是歇息了整整37年后召開的這次會議。

就社會發(fā)展的歷史而言，半個多世紀(jì)以前召開的城市工作會議，其內(nèi)容可借鑒之處已是寥寥，因為當(dāng)時計劃經(jīng)濟國情下的城市社會形態(tài)與今日相去甚遠。1978年應(yīng)該具有劃時代的意義，因為那一年中國大陸吹響了改革開放的號角，但那畢竟是新時期之初，剛開始脫胎換骨，所以思想認(rèn)識也深受時代局限。今天，國際國內(nèi)形勢已是滄桑巨變，國內(nèi)城鎮(zhèn)化進程中蘊含的繁雜棘手問題亟需解決，所以重起爐灶，竊以為乃形勢所逼.

張：我有同感。37年來，中國大陸經(jīng)歷了世界上規(guī)模最大、速度最快的城鎮(zhèn)化進程，取得的成就是舉世公認(rèn)的，顯現(xiàn)的問題也是有目共睹的，所以，盡快出臺持久有效、因地制宜的頂層設(shè)計，將是中國大陸城鎮(zhèn)化進程突破瓶頸的必然選擇。

中國大陸的城鎮(zhèn)化進程，除了具有世界城市化進程的通病外，還有一些因國情而患上的地區(qū)病，比如中國人口基數(shù)龐大、國民整體的教育水平偏低，還有因計劃經(jīng)濟時代的政策偏差而導(dǎo)致的城鄉(xiāng)二元社會分化嚴(yán)重等。所以，解決中國大陸的城鎮(zhèn)化進程中出現(xiàn)的問題，相比發(fā)達國家，即便是中等發(fā)達國家，解決的難度也要大得多?，F(xiàn)在國家最高決策層召開解決城市問題的專題會議，我想應(yīng)該是適逢其時。

世界城市化進程的歷史表明，城市的發(fā)展帶動了整個經(jīng)濟和社會的發(fā)展，但現(xiàn)在國際國內(nèi)都有一個共識，即城市化進程到了一定階段，城市文化建設(shè)的不可或缺性就凸顯出來了，所以中央城市工作會議指出，城市發(fā)展需要依靠改革、科技和文化的三輪驅(qū)動，增強城市持續(xù)發(fā)展能力。

葉：既然現(xiàn)在社會上都知道城市文化建設(shè)對城市的發(fā)展有著舉足輕重的作用，那我覺得有必要詮釋一下城市文化的內(nèi)涵，因為盡管我們天天講城市文化建設(shè)，但大多數(shù)城市市民還是知其然而不知其所以然的，或者是至少有點模糊的，因為很大一部分市民把城市文化理解成文學(xué)藝術(shù)、音樂繪畫、影視戲劇，或是大眾的文體活動。

張：毫無疑問，這是一種非常膚淺和狹隘的認(rèn)識。文學(xué)藝術(shù)、大眾文體活動等當(dāng)然是城市文化，但只是其中的一部分。宏觀意義上的城市文化，簡言之就是人類在社會歷史實踐過程中所創(chuàng)造的物質(zhì)財富與精神財富在城市區(qū)域的總和；中觀意義上的城市文化，是指城市的社會意識形態(tài)以及與之相適應(yīng)的制度和組織機構(gòu)的總和；微觀意義上的城市文化，則是指城市的文學(xué)藝術(shù)、廣播電視以及各種社會性娛樂性活動的總和，也就是上述大多數(shù)普通市民所理解的城市文化。

在物質(zhì)匱乏年代，人們迫于生計，所以城市文化建設(shè)可以說是個相當(dāng)陌生的名詞，但當(dāng)城市社會的經(jīng)濟水平達到一個相對高的水平線上時，人們對精神生活的追求就同比例增長了，于是，城市文化的地位與作用日益上升，同時也越來越成為城市自信力、凝聚力和創(chuàng)造力的重要源泉。世界各國的城市發(fā)展史證明，未來城市可持續(xù)發(fā)展的競爭，不僅僅是經(jīng)濟社會發(fā)展實力的競爭，更重要的是城市生態(tài)環(huán)境和文化實力的競爭。

葉：我發(fā)現(xiàn)歐美國家的一些學(xué)者專家或政府人士，對城市文化建設(shè)和城市文化傳承的關(guān)注度，不亞于政黨選舉輪替。在歐洲，無論大城小鎮(zhèn)，也不管張三執(zhí)政還是李四登基，城市文化的建設(shè)和傳承是不以政權(quán)輪替為轉(zhuǎn)移的工作內(nèi)容和目標(biāo).現(xiàn)在中國大陸為了求得城市的可持續(xù)發(fā)展，也在高調(diào)呼吁加大城市文化建設(shè)的力度。我想，這是否屬于城市發(fā)展到一定水平的必然趨勢？

張：關(guān)注城市文化的建設(shè)和傳承，實際上也是為了城市的可持續(xù)發(fā)展得以順暢進行的先決條件。從一個寬泛的意義上來說，文化是人類社會發(fā)展過程中所創(chuàng)造的物質(zhì)和精神財富的總和，而城市又是國家或地區(qū)經(jīng)濟社會發(fā)展的中心，所以城市是文化的集中體現(xiàn)。

我們?nèi)W美發(fā)達國家旅行時發(fā)現(xiàn)，那兒沒有口號勉勵，也不刷標(biāo)語促動，但城市文化活動已成為城市市民生活的重要組成部分，城市的文化遺產(chǎn)也都保存和保護得很好，用不著政府勞神費思。我覺得這是城市文化深入到市民骨髓的一種具體表現(xiàn)。從某種意義上說，城市文化具有人類最積極、最輝煌、最具有創(chuàng)造力的成分，它是人類在大地上所創(chuàng)造的最高形式，在人類社會發(fā)展中具有至關(guān)重要的地位。所以，如果忽視城市文化建設(shè)，那“城市，讓生活更美好”還只能說是停留在口頭上或夢想中.

葉：你的這番話使我想到了一個世紀(jì)前，王國維先生說過的一段話：夫物質(zhì)的文明，取諸他國，不數(shù)十年而具矣，獨至精神上之趣味，非千百年之培養(yǎng)，與一二天才之出，不及此.

張：我很欽佩王國維先生的先見之明。我們此刻熱議的話題，他老人家早在百年前就已警示國人了，我覺得“非千百年之培養(yǎng)，與一二天才之出，不及此”與“一夜可以暴富，三代培養(yǎng)貴族”有異曲同工之涵義。

文化精粹，非千錘百煉難成正果，這是一個婦孺皆知的常識。聯(lián)合國教科文組織之所以要出臺《保護世界文化和自然遺產(chǎn)公約》，也無非是想佐證兩者對人類社會發(fā)展的重要性，因為這些文化和自然遺產(chǎn)不僅是人類文明的結(jié)晶和大自然的饋贈，更重要的是它們的不可再生性，所以保護文化和自然遺產(chǎn)是全人類共同的責(zé)任和義務(wù)。

今天，因為社會的進步，國人也終于醒悟到本民族的文化遺產(chǎn)，對一個國家持續(xù)性發(fā)展的不可或缺性。從城市經(jīng)營的角度來說，保護好城市文化遺產(chǎn)，對提升城市形象和城市文明，以及城市創(chuàng)新和城市凝聚力等方面的重要性日益凸顯，這一切業(yè)已成為當(dāng)今社會的共識。

葉：遺憾的是，形成這共識的過程顯得過于漫長和艱難，因為在相當(dāng)長的一段歷史時期內(nèi)，我們國家在一個神圣口號的驅(qū)使下，把華夏民族的文化精華當(dāng)作糟粕“掃進了歷史的垃圾堆”。更令人扼腕的是，這種遺憾還在繼續(xù)，今天還有一些城市和地區(qū)，在一個冠冕堂皇口號的遮掩下，毀棄和破壞著漢民族碩果僅存的遺產(chǎn)。從人類文明進程的角度去審視，這種行為幾近犯罪。

張：15年前，阿富汗塔利班政權(quán)炸毀巴米揚大佛，這種入神共憤的行為，遭到國際社會的一致譴責(zé).文化遺產(chǎn)，雖然坐落于一國一地，但卻是人類共有的智慧結(jié)晶，所以應(yīng)該屬于全人類，任何個人和集體乃至政府.都沒有擅自處置的權(quán)利。所以，不管是以什么名義，凡是毀棄破壞文化遺產(chǎn)的行為，都要被記錄在案，子孫后代一定會清理和清算這筆舊賬。而對于我們這一代人來說，記載毀損文化遺產(chǎn)的野蠻、愚昧、失責(zé)行為，則是當(dāng)代知識分子義不容辭的職責(zé)。

葉：這次你去意大利威尼斯，帕多瓦、羅馬等城市旅行的感覺如何？

胡：極有感觸，且不說那些深刻內(nèi)蘊現(xiàn)代政治規(guī)則的公共建筑，特別是包孕強大生命力量的宗教建筑，如果僅僅就城市文化傳承與遺產(chǎn)保護的角度而論，相比威尼斯、羅馬、米蘭等，我們這兒的城市簡直就是沒有文化！

葉：怎么講？

胡：很簡單，你見過、或者聽說過，羅馬、佛羅倫薩或者米蘭等城市拆毀、破壞文化遺跡等的行為舉動沒有？肯定沒有，因為在那方土地上不可能有人敢行這樣的忤逆之舉。他們也許政見不同，他們也許觀點不合，他們也許信仰相異，但他們對民族文化的傳承與保護卻是共同的。他們不會因為政治斗爭而去拆毀古羅馬斗獸場遺址，也不會因為宗教信仰相異而去燒毀百花圣母大教堂，更不會因為“建設(shè)國際化都市的需要”，便由著政府的一紙公文就在佛羅倫薩古城里建一座不倫不類的現(xiàn)代化高層建筑，因為他們懂得城市的風(fēng)貌就是一種歷史和文化的積淀與凝結(jié)。但我們這兒的作為就實在不敢恭維了，還是一個很簡單的理由：神州大地東南西北的城市我去過的也不算少了，但沒有一座城市能給我留下深刻印象的，我也說不出哪座城市有什么特色……

葉：我打斷一下，你的詬責(zé)使我聯(lián)想到了一個美國著名的城市規(guī)劃師在游覽了大半個中國后所發(fā)出的感慨，他說他實在分不清哪是青島、哪是大連、哪是廈門，因為這些城市在他眼里都是一個樣的。

胡：這是今日城市發(fā)展的可悲可嘆之處。據(jù)我所知，現(xiàn)在中國大陸的城市建設(shè)規(guī)劃抄襲、模仿、復(fù)制現(xiàn)象十分普遍，以致千城一面的狀況和城市化進程同步飛速發(fā)展.這就產(chǎn)生了一個悖論，即市民們感到自己的城市愈來愈陌生，而對別的城市卻愈來愈熟悉。前者是因為自己城市以前的特色特點消失了，后者則是別的城市有著和自己所居城市原先相似的城市風(fēng)貌。說到這兒，我想到了前蘇聯(lián)的一部電影，大致內(nèi)容是影片的主人公居住在莫斯科，但出差外地時因上錯了航班，所以他飛到了彼得堡，而在彼得堡的一塊地方，竟然有和莫斯科完全一模一樣的道路景觀、住宅小區(qū)、門牌號、屋宇內(nèi)裝飾等，再加上航班到達時又是深夜，以致主人公走進了別人的住宅還渾然不知！

葉：你說的這部影片我也看過，這是一個對千城一面最直觀、最貼切的詮釋。我覺得前蘇聯(lián)之所以拍這樣題材的影片，一方面反映的是一種社會狀況，另一方面跟當(dāng)年的計劃經(jīng)濟體制不無相關(guān)。遺憾的是，他們那兒三，四十年前發(fā)生的并遭到諷刺抨擊的現(xiàn)象現(xiàn)在卻在中國大陸上得以重演，這實在是令人匪夷所思。前車之鑒天天掛在嘴上，但就是從沒見到引以為戒的實際行為，你說這是為什么？

胡：一言以蔽之，因為行政體制的缺陷。就現(xiàn)實情況來看，這種缺陷導(dǎo)致了城市規(guī)劃和建設(shè)的決策權(quán)主要由個人或小圈子掌控著，導(dǎo)致了個人意志、長官意志盛行，導(dǎo)致了缺乏科學(xué)精神、缺乏科學(xué)依據(jù)的決策能通暢無阻。雖然某時某地掛著市民聽證會的招牌，但作用微乎其微或根本沒有。這種情況在各地城市積重難返，一時還不會有革命性的變化，所以要真正達到科學(xué)發(fā)展觀所要求的，還“路漫漫其修遠兮”。

葉：土耳其詩人納喬姆·希格梅說過：人的一生中有兩樣?xùn)|西是永遠不能忘卻的，一是母親的面孔，二是城市的面貌。所以，今天中國大陸上出現(xiàn)的千城一面現(xiàn)象，是否可理解為是一種城市文化沉淪的表現(xiàn)？

胡：這是毋庸置疑的。今天有不少格調(diào)低下、思想平庸、言行淺薄的文化樣式，像霧霾一樣彌漫在一些城市的社會生活中，它們腐蝕和消解著華夏民族優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，凡社會有識之士對此無不深惡痛絕。無論是從理論上還是從現(xiàn)實中，一個城市的文化發(fā)育越成熟，城市就越有特色和個性。從常規(guī)意義上說，沒有特色和個性的城市，它的城市文化建設(shè)也多半是平庸和無所作為的。世界上那些特色鮮明、個性凸顯的文化都市，大都有著令世人認(rèn)可和誠服的文化，比如巴黎、倫敦、羅馬等。從某種意義上說，合乎自然發(fā)展、健康成熟的城市文化也是城市文明合理有序的一個演繹過程。

葉：好多年前，你曾在城建城管方面發(fā)表過諸多在當(dāng)時被認(rèn)為“不合時宜”的意見，比如對大樹進城不以為然，對提倡建國際化大都市持不同看法，對修建大廣場大馬路抱反對態(tài)度等，現(xiàn)在這些都被公眾一一認(rèn)可了。我想，這是否歸結(jié)于時代的進步？

汪：的確是社會的進步。我那些曾經(jīng)“不合時宜”的言論，提出至今大概快有二十年了，當(dāng)時人們對城市建設(shè)城市管理的認(rèn)識遠沒有今天這么清晰，而且更多地還著眼于城市外觀形象的硬件建設(shè)上。二十年雖然只是彈指一揮間，但城市變化卻是翻天覆地。今天，不管是城市的行政決策層，還是普通市民，對城市發(fā)展的認(rèn)識已提升到一個相對高一點的層面上了。其中進步最突出的就是，對樹立城市形象的要求，已不僅僅滿足于亮麗光鮮的外在形象，人們都把追求精神生活放到了日常生活的前臺位置。我想，這里面已包含了加大城市文化建設(shè)的需求。

葉：那你對今天的城市文化建設(shè)有什么見解？

汪：見解談不上，只能說是幾點個人看法。10年前我就針對上海國際化大都市建設(shè)問題，在《解放日報》上撰文提出：“市民素質(zhì)也要有國際競爭力”。這是因為，城市之間除了相互依存之外，相互競爭將日趨激烈.城市競爭力的高低，從本質(zhì)上講，不僅取決于硬環(huán)境的好壞，還取決于軟環(huán)境的優(yōu)劣。這個軟環(huán)境是由社會秩序、公共道德、文化氛圍、教育水準(zhǔn)、精神文明等諸多人文元素組成的，而這一切主要取決于市民的整體素質(zhì)。換句話說，市民的整體素質(zhì)是城市發(fā)展的重中之重。城市是人口集中地，一切的一切都圍繞著人的生存和生活展開和進行。從另一層面上說，市民本身就是城市文化的載體，市民素質(zhì)決定了城市形象的高度。很難想象一個充滿了小農(nóng)意識、市儈習(xí)氣的城市能進入現(xiàn)代化城市的行列中。同時，要深挖并有效利用城市的人文資源，因為一座城市的文化優(yōu)勢很重要的一部分就是體現(xiàn)在人文資源上。意大利的佛羅倫薩之所以名揚天下，主要是因為有但丁、米開朗基羅、達·芬奇、馬基雅維利等一大批世界級的大師撐著……

葉：你說到這兒，我不得不打斷一下，因為我在德國碰到的一件事正好印證了你說的這一點。有一次我在德國的斯圖加特火車站候車，因為斯圖加特是“汽車”的故鄉(xiāng)，所以汽車文化隨處可見，除了“奔馳”博物館，“保時捷”博物館等之外，火車站鐘樓的頂端就是一個“奔馳”的大標(biāo)記.當(dāng)時我請旁邊的一位德國人為我們一家的合影按一下快門，完事之后我多言了一句奉承話：“你們斯圖加特真是一座值得驕傲的城市！”這位德國人微笑著問道：“是嗎？值得驕傲嗎？”我隨手一指鐘樓上的奔馳標(biāo)志，說：“你看，誕生了奔馳的城市難道不值得驕傲？”沒想到這德國人遲疑了一下說：“奔馳當(dāng)然很好，但斯圖加特還有更值得驕傲的，因為它是黑格爾、席勒的故鄉(xiāng)。你們知道黑格爾，席勒嗎？”我趕忙回答：“知道知道，他們在中國也是家喻戶曉的人物?！?/p>

汪：你的這個故事反映了一個德國普通市民對城市文化的理解，同時也說明了一座城市擁有高素質(zhì)市民的重要性。我想說的第三點就是一座城市應(yīng)該有繁榮發(fā)達健康的文化產(chǎn)業(yè)，因為這不僅是一座城市在文化建設(shè)上的風(fēng)向標(biāo)，而且也是城市經(jīng)濟發(fā)展的重要組成部分。美國洛杉磯的好萊塢，引領(lǐng)著世界影視的潮流，據(jù)說出口產(chǎn)值僅次于航空業(yè)的就是好萊塢的電影。那些動輒幾億、幾十億票房收入的一部大片，比我們一座中等城市的一年財政收入還要多，這實在令我們心態(tài)失衡。

城市文化建設(shè)當(dāng)然不止三點，還有高校科研、文化活動、旅游等，我就不一一枚舉了。最后贅言一句，如果一座城市的管理者，認(rèn)識到“城市，讓生活更美好”與城市文化建設(shè)之間的有機聯(lián)系，那他的行政水平也就相應(yīng)提高了。

四

葉：你歷來強調(diào)保護城市文化遺產(chǎn)對城市文化建設(shè)的重要性，并非常關(guān)注這方面的動態(tài).我想，你如此傾心于城市文化遺產(chǎn)的保護，是否與你的作家身份有關(guān)？

葉辛：常規(guī)意義上說，作家為社會提供的是精神食糧，而城市的文化遺產(chǎn)是作家取之不盡的創(chuàng)作素材，從這一點上說，我關(guān)注城市文化遺產(chǎn)的保護和保存也是我的分內(nèi)之事，我沒有理由怠慢。但我說的這一點僅屬于是你說的與作家身份有關(guān)的認(rèn)識。從大處說，城市的文化遺產(chǎn)首先是城市的重要資源，是樹立城市形象的不可缺失的一塊重要基石；其次，城市的文化遺產(chǎn)是城市精神的源泉，而城市精神則是城市競爭力的支柱力量；最后，城市文化遺產(chǎn)還是無形資產(chǎn)，它對旅游、文化產(chǎn)業(yè)所產(chǎn)生的經(jīng)濟效益不可估量.這已為當(dāng)今城市經(jīng)濟的發(fā)展所佐證。

葉：現(xiàn)在旅游業(yè)已成為世界第一產(chǎn)業(yè)，超過了汽車、石油，軍火等，占全球經(jīng)濟總量的10%以上。喜愛旅行的人，我看其愛好、目的，品位不外乎兩種：一是寄情山水，二是鐘情文化。前者是大自然的饋贈，后者則是人類社會的結(jié)晶。嚴(yán)格地說，旅游資源就是文化資源的衍生物。

葉辛：完全正確。所以，盡心竭力保護好城市的文化遺產(chǎn)，也是對城市經(jīng)濟發(fā)展的一種直接推動。習(xí)近平總書記在談到對歷史文物的保護時曾強調(diào)：我們保管不好，就是罪人，就會愧對后人。央視有部紀(jì)錄片，內(nèi)容是介紹天津一個名為“五大道”的歷史街區(qū)，里面有三百多幢不同國家、不同風(fēng)格的建筑物，文藝復(fù)興式的、古典主義的、巴洛克式的，等等。就像上海外灘的萬國建筑博覽群，2011年時，天津市規(guī)劃局把“五大道”定為歷史街區(qū)。這個紀(jì)錄片旨在向人們宣示，城市的歷史文化街區(qū)，不僅是城市的文化地標(biāo)，也是了解城市的過去、展望城市的未來的時間隧道。以前我們曾有過一次關(guān)于城市人文記憶的對話，深為一些城市打著“危房改造”、“舊城改造”、“市政改造”的幌子，用亂拆建的開發(fā)方式毀棄毀壞城市的文化遺址遺跡的行為而痛心疾首。今天，有些城市熱衷于追求“標(biāo)志性建筑”、熱衷于建“形象工程”，而對城市的文化遺產(chǎn)漠然置之，這實際上是城市精神的墮落。城市精神是一座城市的立身之本，你連立身之本都沒有，還遑論什么科學(xué)發(fā)展觀？

葉：我記得作家馮驥才曾說過：城市，你若把它視為一種精神，就會尊敬它、保護它，珍惜它；你若把它只視為一種物質(zhì)，就會無度地使用它，任意地改造它，隨心所欲地破壞它。

葉辛：前不久，我就提到，城市的崛起更顯城市管理之重。我的想法就是當(dāng)前出現(xiàn)許多城市管理及城市拆建中的負(fù)面新聞，其實質(zhì)就是城市在飛速發(fā)展的進程中，人們還沒有很好地將城市現(xiàn)代管理與城市文化發(fā)展結(jié)合起來。在當(dāng)前的改革大潮里，我們一定要關(guān)注城市的全面健康發(fā)展，要關(guān)注城市文化遺產(chǎn)的繼承與保護，在歷史長河里挖掘取之不盡用之不竭的城市的歷史富礦。

葉：美國學(xué)者愛德華·格萊澤在《城市的勝利》一書中有這樣的名言：“城市是人類最偉大的發(fā)明與最美好的希望，城市的未來將決定人類的未來！”由此也可以期待，如何塑造城市特色風(fēng)貌、如何留住城市精神遺產(chǎn)，足可以視作我們迎接后人回溯歷史的一種評估性考驗，并借此讓我們更多，更真切地關(guān)注與堅持城市的文化遺產(chǎn)保護吧！

責(zé)任編輯：施煜