楊曉帆 石一楓

楊曉帆：您的《世間已無(wú)陳金芳》今年六月榮獲百花文學(xué)獎(jiǎng)，最近您在《十月》發(fā)表的中篇小說(shuō)《地球之眼》也反響熱烈。我讀過(guò)您的一些早期作品，像《戀戀北京》、《紅旗下的果兒》、《不許眨眼》等，真是覺(jué)得不太一樣，《我妹》的感覺(jué)跟您目前的創(chuàng)作最接近。能談?wù)勥@種創(chuàng)作調(diào)整嗎？

石一楓：我之前的寫(xiě)作和現(xiàn)在完全是兩碼事。那時(shí)候還是學(xué)人家的，從《戀戀北京》之后，特別是《我妹》，我的語(yǔ)調(diào)才基本變成現(xiàn)在的樣子。以前寫(xiě)作多嫩啊，那種幼稚恰恰就表現(xiàn)在它的熟練。本質(zhì)上是別人的路子，不是我自己獨(dú)特的東西。朱文他們那時(shí)候都那么寫(xiě)。我唯一有點(diǎn)小自得，也就是覺(jué)得自己那么年輕，就可以把技術(shù)方面的問(wèn)題解決得還挺好。但那就是幼稚，是為了炫技?，F(xiàn)在寫(xiě)作的目的很清晰，知道應(yīng)該拿文學(xué)做點(diǎn)什么，也有獨(dú)立自主的意識(shí)去面對(duì)世界，用我獨(dú)特的方法來(lái)看待社會(huì)。

楊曉帆：雖然您的近作最受好評(píng)的地方，是您塑造了陳金芳、安小男這樣的典型人物，但我覺(jué)得您塑造的所有人物中，“我”這個(gè)形象也特別重要。“我”似乎總是處在一種意義的焦慮和虛無(wú)感中，通過(guò)他的眼睛，我們才看到主人公的人生故事，而在他與主人公的交往中，他的性格、他對(duì)自己的認(rèn)識(shí)又發(fā)生了變化。您怎么看待這個(gè)“我”的設(shè)置？這些“我”是怎樣的一類(lèi)人？

石一楓：我寫(xiě)得最順的狀態(tài)里，都有這個(gè)“我”。這個(gè)“我”往往比小說(shuō)實(shí)際上的主人公復(fù)雜。如果沒(méi)有這個(gè)“我”，我寫(xiě)東西其實(shí)很平庸。這也算我的局限和瓶頸吧。比如就有人說(shuō)，第三人稱(chēng)全知敘事你就寫(xiě)不了。我也不是寫(xiě)不了，但寫(xiě)出來(lái)絕對(duì)沒(méi)有這個(gè)好。必須承認(rèn)，很多時(shí)候這個(gè)“我”其實(shí)就是我個(gè)人的折射。他是小提琴手趙小提，他是一個(gè)叫楊麥的美食記者和文化混混，《戀戀北京》里有他，《我妹》里有他，《地球之眼》里也有這類(lèi)人。這個(gè)“我”越豐富，我寫(xiě)出來(lái)的東西也越豐富。比如在《世間已無(wú)陳金芳》里，這個(gè)“我”就通過(guò)陳金芳來(lái)認(rèn)識(shí)自己。他不光要面對(duì)工作、愛(ài)情，他還要面對(duì)自己生活的時(shí)代。

其實(shí)我剛開(kāi)始寫(xiě)這類(lèi)人時(shí)也是誤打誤撞，后來(lái)發(fā)現(xiàn)特別好用。這類(lèi)人是有點(diǎn)智慧、有點(diǎn)良知，也要點(diǎn)兒臉的犬儒主義者。犬儒主義者肯定都不是什么好東西，但這樣一個(gè)時(shí)代，人能意識(shí)到自己是犬儒，他就已經(jīng)不錯(cuò)了。還有人把壞的當(dāng)好的，臭的當(dāng)香的呢?？陀^地說(shuō)，這些犬儒主義者已經(jīng)是這個(gè)時(shí)代中最開(kāi)闊的人。他們雖然什么都懷疑，什么都不相信，本質(zhì)上是無(wú)根的人，但他們又沒(méi)有擁抱我們這個(gè)時(shí)代最赤裸裸的拜物教。他們是中產(chǎn)階級(jí)中的異類(lèi)，真正的中產(chǎn)階級(jí)都忙著掙錢(qián)呢。這些人雖然只是受過(guò)一點(diǎn)基本教育，但相比精英們，他們要更務(wù)實(shí)，相比那些還在為生計(jì)犯愁的人，他們又沒(méi)有什么生存問(wèn)題，還能有工夫琢磨琢磨別人。這類(lèi)人是社會(huì)里的邊緣人，他們能看到比別人更多的社會(huì)。

楊曉帆：相比“我”這樣的犬儒主義者，您的小說(shuō)中還有另外兩類(lèi)人物形象。一類(lèi)是陳金芳、安小男、小米那樣的人，特別軸，飛蛾撲火般要去改變生活。另一類(lèi)人恰恰相反，是精致的利己主義者，特別知道游戲規(guī)則，他們既是成功人士，又是無(wú)恥的純流氓。我覺(jué)得“我”是處在這兩類(lèi)人物之間的，他們可能才是社會(huì)中大多數(shù)人的真實(shí)狀態(tài)。

石一楓：對(duì)，傳統(tǒng)戲曲里也講究“正、反、合”嘛?！拔摇本褪恰昂稀钡臓顟B(tài)。如果社會(huì)上都是“我”這種人，既聰明又無(wú)恥的犬儒主義者，那這個(gè)社會(huì)也就沒(méi)有變數(shù)了。它之所以能變，是因?yàn)橛嘘惤鸱紓儭１热绫本┤绻皇Ｏ隆拔摇边@樣的原住民，北京這個(gè)城市就會(huì)變得死氣沉沉，是陳金芳給這個(gè)城市帶來(lái)了禍害，也帶來(lái)了活力?！拔摇边@些人，他們特別能認(rèn)識(shí)社會(huì)，但毫無(wú)改變社會(huì)的能力。正如馬克思那句話(huà)，哲學(xué)家第一任務(wù)不是認(rèn)識(shí)世界，而是改造世界。“我”這種人就沒(méi)有改造世界的勇氣和能力。當(dāng)然，他也知道是非好歹，他也有七情六欲，他的情感都是正常人會(huì)有的，當(dāng)他面對(duì)比如《地球之眼》里面那種極端情況和是非選擇時(shí)，他也明白怎么選，但這種人是沒(méi)有行動(dòng)力的，他改不了。說(shuō)實(shí)在的，蕓蕓眾生，大都如此，反而那些最好的人和最壞的人才有行動(dòng)力。孟子有云，無(wú)是非之心，非人也。這幫人都有是非之心，都是合格的人，但為什么尼采還說(shuō)改造社會(huì)要靠“超人”呢，光有人還不行。像《我妹》結(jié)尾里“我”的改變，其實(shí)是非常幼稚的，太理想主義了。我當(dāng)時(shí)是寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)到后面，覺(jué)得把自己心情弄得特差也沒(méi)必要。

楊曉帆：那相比“我”這樣的人物，陳金芳的選擇和行動(dòng)會(huì)不會(huì)也很理想主義呢？畢竟陳金芳們最終還是失敗了。

石一楓：陳金芳這樣的人物雖然跟“我”不一樣，但他們想要的和大多數(shù)中國(guó)人想要的是一致的。中國(guó)這個(gè)社會(huì)從來(lái)就不缺投機(jī)分子和賭徒。《世間已無(wú)陳金芳》這個(gè)小說(shuō)其實(shí)就是在寫(xiě)一個(gè)非典型的中國(guó)人看一個(gè)典型的中國(guó)人的故事。“世間已無(wú)”的標(biāo)題本身包含了改變身份的含義，她其實(shí)是文學(xué)史早已出現(xiàn)的一類(lèi)經(jīng)典形象，于連、拉斯蒂涅都是這種人。當(dāng)時(shí)《十月》的編輯季亞婭就說(shuō)，你這寫(xiě)的是女版的《了不起的蓋茨比》。這樣的人物擱在今天的中國(guó)，不寫(xiě)不行，是因?yàn)槲矣X(jué)得我們今天的時(shí)代和蓋茨比的時(shí)代是類(lèi)似的，一定會(huì)出現(xiàn)這種人。那么這種人在中國(guó)的命運(yùn)會(huì)怎樣？陳金芳是我們常說(shuō)的“原子化的個(gè)人”，她一生下來(lái)就是無(wú)助的、孤獨(dú)的、貧困的。我身邊也確實(shí)有陳金芳這樣的人，他們特別渴望改變命運(yùn)，你可以試想給他們一個(gè)機(jī)會(huì)，他們會(huì)做些什么。

楊曉帆：在“我”和陳金芳的交往中，讓人印象深刻的是關(guān)于音樂(lè)的部分。陳金芳最初站在路燈下聽(tīng)“我”拉小提琴，到她后來(lái)扮成貴婦的樣子在大劇院里喊著“Bravo”喝彩，在她對(duì)美的追求里，既有她的驕傲，又有她的自卑。這里面仿佛有一種潛在的歧視，認(rèn)為陳金芳這樣階層的人不具備欣賞美的能力。您為什么要設(shè)計(jì)這樣一個(gè)環(huán)節(jié)？

石一楓：陳金芳這類(lèi)人很清楚他們要什么，除了要錢(qián)，他們還要美。小提琴的段落是我的生活實(shí)景，我算是音樂(lè)發(fā)燒友。原來(lái)我家樓下住著一個(gè)小提琴家，鄰居們都干這行。他們放音樂(lè)，我就聽(tīng)，特小的時(shí)候不認(rèn)識(shí)外國(guó)字，后來(lái)才知道聽(tīng)的都是柴可夫斯基、普羅科菲耶夫那些。所以這么寫(xiě)也算是我的個(gè)人愛(ài)好吧，也為了完成一種藝術(shù)效果。我也有中央音樂(lè)學(xué)院的同學(xué)，也會(huì)死皮賴(lài)臉地纏著人家，你給我講講，你給我拉一段，有演出就叫我去。人家也看不起我，那是專(zhuān)業(yè)對(duì)外行的鄙視。但這種鄙視里面如果加進(jìn)了階級(jí)、階層的成分，就是徹骨的鄙視了。在小說(shuō)中，“我”的少年時(shí)代沒(méi)有什么階級(jí)意識(shí)，他所見(jiàn)到的人幾乎都是平等的，所以他自己也有平等意識(shí)，但不平等卻已經(jīng)深埋在陳金芳的心里。

楊曉帆：從小說(shuō)技巧來(lái)看，《世間已無(wú)陳金芳》真是好，但從情懷上我更喜歡《地球之眼》。我喜歡里面的世界圖景，把人物放到一個(gè)大格局中，就像衛(wèi)星圖先照到北京某個(gè)小胡同，再一步步推遠(yuǎn)到整個(gè)地球和宇宙。在這個(gè)世界圖景里，安小男這樣孱弱無(wú)力的螻蟻也要反咬一口，對(duì)抗現(xiàn)實(shí)，這樣的人物、故事讀起來(lái)特別震撼。

石一楓：最早寫(xiě)《地球之眼》就是因?yàn)橐粋€(gè)類(lèi)似的新聞，知道有一幫第三世界的人在通過(guò)網(wǎng)絡(luò)技術(shù)幫美國(guó)人做汽車(chē)監(jiān)控、看倉(cāng)庫(kù)。小說(shuō)里安小男這個(gè)人物做監(jiān)控時(shí)，是繞過(guò)去看地球的另一端，所以也就自然有了個(gè)“地球之眼”的題目。當(dāng)然從主題來(lái)說(shuō)，它還有天眼、俯瞰眾生的含義。我自己覺(jué)得《地球之眼》比《世間已無(wú)陳金芳》幼稚，小說(shuō)結(jié)尾是很好萊塢式的，一個(gè)個(gè)人英雄，依靠巧妙的方式和超乎常人的能力來(lái)解決問(wèn)題。但即便我很清楚它幼稚，我也一定要寫(xiě)它。這種幼稚多感人啊?？陀^來(lái)說(shuō)，理想主義必然失敗，但誰(shuí)都喜歡。

楊曉帆：聊點(diǎn)技術(shù)方面的問(wèn)題吧。您的小說(shuō)在很多細(xì)節(jié)上處理得很實(shí)。比如《地球之眼》里用安小男父親的故事解釋了安小男的行為，用“我”趕到美國(guó)去照顧妹妹的情節(jié)來(lái)幫助實(shí)現(xiàn)安小男的計(jì)劃，您一定要給人物故事一個(gè)非常結(jié)實(shí)的邏輯。這樣寫(xiě)會(huì)不會(huì)給人造成讀類(lèi)型文學(xué)時(shí)那種套路化的印象？

石一楓：你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，《十月》的編輯季亞婭也跟我說(shuō)過(guò)，陳金芳的錢(qián)到底從哪里來(lái)的，你可以不寫(xiě)這個(gè)，但我就是覺(jué)得必須寫(xiě)。我也很避免用知識(shí)分子的思維邏輯去理解一個(gè)普通人，哪怕他是安小男，一個(gè)知識(shí)型的偏執(zhí)狂，我都不太相信他的行為準(zhǔn)則超出了常人常情。普通人的生活世界，有它運(yùn)行的邏輯，我不太會(huì)去違反。我就是那種特別傳統(tǒng)的作家。

楊曉帆：您說(shuō)的是哪種意義上的傳統(tǒng)？

石一楓：我的文學(xué)觀特別傳統(tǒng)，就是十九世紀(jì)以來(lái)的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。比如人物第一。如果人物沒(méi)有塑造起來(lái)，我的小說(shuō)就失敗了。比如時(shí)代性應(yīng)該強(qiáng)一些，寫(xiě)什么時(shí)代要像什么時(shí)代。還有人物和時(shí)代要發(fā)生勾連關(guān)系，要有代表性，人物要能說(shuō)明這個(gè)時(shí)代。你說(shuō)的給安小男找理由，也是從這兒來(lái)的。每一個(gè)細(xì)節(jié)、每一個(gè)步驟、每一個(gè)因果鏈，一定要咬死。這方面我愿意下笨工夫。跳出來(lái)想，我也會(huì)覺(jué)得沒(méi)有必要這么寫(xiě)，但真寫(xiě)的時(shí)候我就一定要咬死，不然我過(guò)不去。你看那些標(biāo)準(zhǔn)的十九世紀(jì)小說(shuō)，一定是咬得死死的。比如高老頭夜里跟那兒卷銀器，為什么這樣寫(xiě)啊，這樣寫(xiě)后面幾個(gè)女兒的事才能說(shuō)清楚。二十世紀(jì)的東西不會(huì)這么寫(xiě)。

楊曉帆：中國(guó)年輕一代作家大多受二十世紀(jì)文學(xué)的影響更大，您跟他們是反著的？

石一楓：可能吧。蘇童、韓東那代六○后作家，估計(jì)是先讀十九世紀(jì)作品，然后再讀二十世紀(jì)，所以覺(jué)得好新鮮，覺(jué)得小說(shuō)還能這樣寫(xiě)。我正好相反，真正開(kāi)始認(rèn)真讀作品，首先讀的是二十世紀(jì)作品，等卡夫卡、?？思{這些都通讀完了，才開(kāi)始看十九世紀(jì)，一讀狄更斯，太厲害了。所以我是覺(jué)得十九世紀(jì)新，二十世紀(jì)舊?？赡苷媸情喿x的經(jīng)歷決定了文學(xué)觀吧，我屬于九十年代以后才有點(diǎn)兒自我教育意識(shí)的人，會(huì)有目的地讀點(diǎn)兒有用的書(shū)，那時(shí)候恰好先鋒派火，看書(shū)也就響應(yīng)他們的號(hào)召，看的都是現(xiàn)代派?，F(xiàn)在覺(jué)得現(xiàn)代派還不如十九世紀(jì)的有意思。

楊曉帆：先鋒文學(xué)在八十年代的繁榮，其實(shí)就是在對(duì)抗之前的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)傳統(tǒng)，但今天批評(píng)界也有越來(lái)越多反思的聲音，認(rèn)為它構(gòu)成了當(dāng)下“純文學(xué)”寫(xiě)作困境的濫觴，使得文學(xué)過(guò)分關(guān)注形式，關(guān)注內(nèi)心世界，難以回應(yīng)現(xiàn)實(shí)。您怎么看待這些寫(xiě)作上的問(wèn)題？

石一楓：上一代人使用過(guò)的很多文學(xué)方法，很多人很忌諱，不太使用，但我特別喜歡。其實(shí)編輯工作對(duì)我也很有影響?！懂?dāng)代》是標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)實(shí)主義雜志。一開(kāi)始工作我可能只是服從這種文學(xué)觀念，但慢慢地我開(kāi)始對(duì)現(xiàn)實(shí)主義有了更多的認(rèn)識(shí)?，F(xiàn)實(shí)主義還真不是什么人都能寫(xiě)好的，它既要求微妙的東西，又追求高遠(yuǎn)。好的現(xiàn)實(shí)主義作家都是才華橫溢、聰明絕頂。我的寫(xiě)作方式很傳統(tǒng)，比如我還會(huì)用社會(huì)分析的方法來(lái)寫(xiě)作。很多作家強(qiáng)調(diào)普遍人性，但我覺(jué)得階級(jí)性才是人性中最普遍的部分。哪怕一個(gè)人是階層里的逆子，跟他的階層也有關(guān)系。

我老覺(jué)得用最傳統(tǒng)的方式來(lái)寫(xiě)，一定能寫(xiě)出新東西。為什么？因?yàn)閭鹘y(tǒng)的方式就是寫(xiě)社會(huì)變化，而新東西就在這些社會(huì)變化里。只要你把社會(huì)變化寫(xiě)出來(lái)，你的小說(shuō)天生就是新的。有的人可能沒(méi)興趣，有的人可能是沒(méi)能力，但我相信大多數(shù)作家不是沒(méi)能力，只是沒(méi)興趣。我們?cè)诰庉嫴可习啵刻炝牡钠鋵?shí)不是藝術(shù)，是中國(guó)的社會(huì)生活發(fā)生了什么變化，辦公室里正經(jīng)聊的事就這么一個(gè)主題。如果能把這些變化寫(xiě)出來(lái)，這個(gè)小說(shuō)就是新的。所以我也一定要寫(xiě)這個(gè)時(shí)代的人物。時(shí)代變了，我們對(duì)人物的看法、對(duì)人物的命運(yùn)會(huì)有顛倒式的修正。比如以前我們看老舍的《二馬》，我們覺(jué)得老馬是個(gè)反面形象，小馬是個(gè)正面形象，但今天來(lái)看，老馬還挺可愛(ài)的，還有他離經(jīng)叛道的地方。今天如果我們重寫(xiě)老馬小馬這樣的父子關(guān)系，寫(xiě)父親是個(gè)胸?zé)o大志沒(méi)有追求的老派市民，兒子是個(gè)削尖了腦袋往上爬的小白領(lǐng)，你說(shuō)你會(huì)喜歡誰(shuí)？肯定喜歡父親啊。父親是正面形象，兒子是反面形象。所以時(shí)代變了，作品天生就變了。王安憶有個(gè)小說(shuō)叫《我愛(ài)比爾》，我跟單位人開(kāi)玩笑說(shuō)，我要寫(xiě)個(gè)《比爾愛(ài)我》。你可以設(shè)想，今天的時(shí)代我們中國(guó)姑娘跟外國(guó)人談戀愛(ài)，會(huì)跟《我愛(ài)比爾》里一樣嗎？肯定不會(huì)。那個(gè)時(shí)代外國(guó)一個(gè)開(kāi)卡車(chē)的都比中國(guó)人富，阿三為什么要“白做”啊，因?yàn)樗獡肀鞣轿拿鳌，F(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)沒(méi)有阿三了，比爾來(lái)到中國(guó)也不是那樣了?，F(xiàn)在上海的丈母娘說(shuō)，女兒可以找老外，沒(méi)問(wèn)題，你先在上海買(mǎi)套房再說(shuō)，那嚇壞了無(wú)數(shù)外國(guó)人。中國(guó)社會(huì)變得太快了，《我愛(ài)比爾》到現(xiàn)在才二十多年，這就叫“地覆天翻慨而慷”。外國(guó)人是幾輩人活一輩子，我們是一輩人活幾輩子，變化太劇烈。我覺(jué)得一個(gè)作家就該寫(xiě)這個(gè)。玩內(nèi)斂的那套東西也有意思，但擺著這么一個(gè)刺激的時(shí)代，你不寫(xiě)就是浪費(fèi)題材。題材取勝嘛。就像最早那個(gè)說(shuō)法，“寫(xiě)什么”和“怎么寫(xiě)”，我覺(jué)得“怎么寫(xiě)”的問(wèn)題沒(méi)什么可聊的，這是一個(gè)作家的基本素養(yǎng)，這個(gè)問(wèn)題解決了就得思考“寫(xiě)什么”。而我覺(jué)得最重要的問(wèn)題是“為什么寫(xiě)”。一個(gè)好作家從來(lái)不是因?yàn)榧夹g(shù)好而偉大。

楊曉帆：我很贊同您對(duì)現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)與當(dāng)下中國(guó)社會(huì)關(guān)系的理解。有評(píng)論家說(shuō)，中國(guó)正處在一個(gè)應(yīng)當(dāng)出巴爾扎克的時(shí)代。但為什么今天作家寫(xiě)不出托爾斯泰、雨果式的作品？

石一楓：社會(huì)變了，人也變了。比如毛姆是個(gè)“人精”，一特聰明的老頭;狄更斯是一奮斗成功的紳士，而他們的身份都是職業(yè)作家。這種身份的立場(chǎng)怎么可能寫(xiě)出雨果式的作品。雨果是圣徒啊，我們這個(gè)時(shí)代哪里有圣徒？我覺(jué)得一個(gè)好作家能寫(xiě)出什么偉大的作品，還是取決于他職業(yè)之外的身份。他的第一身份不是作家時(shí)，往往了不得。比如海明威，他除了作家身份，他還是一個(gè)革命者、游擊隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)、酒鬼。托爾斯泰是貴族和圣徒。我有一次開(kāi)會(huì)時(shí)候就說(shuō)，小時(shí)候我還把作家叫作家呢，只有王朔才把流氓叫作家，把作家叫流氓，現(xiàn)在所有人都把作家叫寫(xiě)作者了。我特別不喜歡這個(gè)詞。作家起碼還得負(fù)擔(dān)點(diǎn)別的責(zé)任，你說(shuō)不好聽(tīng)點(diǎn)叫“教化功能”，說(shuō)好聽(tīng)點(diǎn)叫“人類(lèi)靈魂的工程師”。而“寫(xiě)作者”這個(gè)詞就是在撇清這些責(zé)任。專(zhuān)業(yè)性是起碼的，你這點(diǎn)兒活兒都干不好就別干了。但專(zhuān)業(yè)性之外要干的活兒還多著呢。就像村上春樹(shù)說(shuō)的，雞蛋碰石頭，他永遠(yuǎn)站在雞蛋的那一邊。別看這人東西寫(xiě)得勁兒勁兒的，這話(huà)說(shuō)得非常好。這就是小說(shuō)家的基本道德。

楊曉帆：除了十九世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)作品，您還喜歡讀什么？

石一楓：有的作家本人就是一本文學(xué)的百科全書(shū)。我干活沒(méi)那么認(rèn)真，什么都琢磨琢磨，斗雞走狗的，北京人就好這個(gè)。研究小提琴、管弦樂(lè)，喜歡汽車(chē)，有段時(shí)間還研究過(guò)恐龍、古生物。我還特愛(ài)聽(tīng)新聞?，F(xiàn)在經(jīng)常討論小說(shuō)和新聞的關(guān)系，新聞當(dāng)然可以成為小說(shuō)的素材，但我覺(jué)得如果一個(gè)作家寫(xiě)的東西讓人一眼看出來(lái)是新聞，就說(shuō)明文學(xué)的基本功夫還沒(méi)做到家。我還喜歡看電影，一天一個(gè)片子?？措娪吧俚娜?，喜歡好萊塢大片，看得一般多的，喜歡歐洲小眾文藝片、日本片。我上大學(xué)那會(huì)兒，老看那種牛皮紙袋裝的內(nèi)部資料片，塔可夫斯基、基耶斯洛夫斯基、費(fèi)里尼。等后來(lái)再看多了，還是會(huì)回到好萊塢。我最喜歡一九九○年到二○○○年這十年的好萊塢故事片。比如馬特·達(dá)蒙演的《造雨人》，里面那哥們還挺像安小男的。還有《天才雷普利》、《阿甘正傳》等等?？吹胶竺孢€是喜歡這路片子。好萊塢的東西，有得是套路，有得是規(guī)律。我們打破套路是可以的，但要遵循規(guī)律。比如我們寫(xiě)一個(gè)故事，寫(xiě)一個(gè)底層來(lái)的女青年來(lái)到城市里被一個(gè)花花公子誘惑了，這很多人寫(xiě)過(guò)，這就是套路。但當(dāng)你寫(xiě)這樣故事的時(shí)候，你不能給花花公子叫好，說(shuō)玩兒了白玩兒，這就是規(guī)律。

楊曉帆：那么古典文學(xué)或其他中國(guó)作家的作品呢？

石一楓：中國(guó)古典小說(shuō)肯定都看。像《紅樓夢(mèng)》就看得還算熟的。其他像譴責(zé)小說(shuō)等，我也都看。中國(guó)古典小說(shuō)提供的是語(yǔ)言的基本功。我跟很多人一樣，寫(xiě)小說(shuō)的構(gòu)思想法是西方的，但語(yǔ)言方面是中國(guó)小說(shuō)的。中國(guó)古典小說(shuō)最偉大的傳統(tǒng)是世情小說(shuō)，講究人物的鮮活、人物關(guān)系的微妙拿捏，講究什么人在什么場(chǎng)合說(shuō)什么話(huà)。這方面中國(guó)作家做得比外國(guó)人強(qiáng)多了。

肯定喜歡看王朔。王朔所說(shuō)的那套語(yǔ)言和我沒(méi)有區(qū)別。比如《許爺》吧，我覺(jué)得那是王朔寫(xiě)過(guò)的最漂亮的小說(shuō)，一篇老舍式的小說(shuō)，它使得王朔可以真正被稱(chēng)為一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義作家。有典型人物，有典型時(shí)代，人物和時(shí)代的勾連關(guān)系特別緊密，而且人物的命運(yùn)說(shuō)明了時(shí)代的變化。我記得特別清楚，小說(shuō)里的許爺?shù)谝淮螏е拔摇钡椒ㄊ讲蛷d吃飯，里面有句原話(huà)，“讓我感到世道真的變了?！焙髞?lái)許爺作為一個(gè)出租車(chē)司機(jī)，那么頹喪下去，又說(shuō)明時(shí)代變了，世道又變了。

不過(guò)，我也不覺(jué)得我寫(xiě)作完全受王朔影響，雖然我這么說(shuō)話(huà)，他也這么說(shuō)話(huà)。作為北京作家，我們都受一種語(yǔ)言的影響。但有一點(diǎn)我有清楚的意識(shí)，就是我和王朔所對(duì)抗的東西完全不一樣了。因?yàn)樯鐣?huì)變了，我們所面對(duì)的社會(huì)矛盾不一樣了。知識(shí)分子擁抱資本的時(shí)代是極其特殊的時(shí)代，只有在社會(huì)處于急劇轉(zhuǎn)型的時(shí)期，文化精英才會(huì)去擁抱資本，在一個(gè)常態(tài)社會(huì)中，稍微有點(diǎn)社會(huì)關(guān)懷的人對(duì)資本一定是持懷疑的態(tài)度。在美國(guó)歐洲，只有華爾街的人才擁抱資本，好萊塢的人都在批判資本。你看好萊塢電影的主要思路，批判外星人，批判獨(dú)裁國(guó)家，批判資本。

楊曉帆：我讀過(guò)您寫(xiě)關(guān)于“大院文化”的文章，能談?wù)勥@段成長(zhǎng)記憶對(duì)您創(chuàng)作的影響嗎？

石一楓：王朔那代大院子弟是特權(quán)階層。舉個(gè)例子，那代人沒(méi)有高考這回事，你長(zhǎng)大了能當(dāng)兵，你就是特權(quán)階層，你要是不能當(dāng)兵，你就得去當(dāng)知青。等到我們這代人，因?yàn)楦呖?，已?jīng)毫無(wú)特權(quán)可言，都是普通人，我們那會(huì)兒是學(xué)習(xí)不好的才當(dāng)兵。但是得承認(rèn)，我還是比中國(guó)大多數(shù)孩子幸運(yùn)，我小時(shí)候的生活狀態(tài)其實(shí)挺世外桃源的，沒(méi)怎么見(jiàn)過(guò)階級(jí)壓迫，沒(méi)怎么見(jiàn)過(guò)生活的困苦，也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)巨大的動(dòng)蕩。我小時(shí)候覺(jué)得，人都是吃不飽、餓不死，可以不太為生計(jì)發(fā)愁，組織把什么都給你安排好了，你只需要在這兒踏踏實(shí)實(shí)待著，這輩子也就活下來(lái)了。到后來(lái)參加高考，我學(xué)習(xí)還成，也沒(méi)什么焦慮意識(shí)。那會(huì)兒的部隊(duì)大院，誰(shuí)都富不起來(lái)，但也肯定不會(huì)饑寒交迫，物質(zhì)處在相對(duì)中等的狀態(tài)。那會(huì)兒我對(duì)社會(huì)主義制度特別認(rèn)同，特感同身受，就是因?yàn)闆](méi)什么貧富差距的情況下，人的心情比較舒暢。到了長(zhǎng)大以后，我才忽然發(fā)現(xiàn)，原來(lái)生活很殘酷。所謂創(chuàng)作中的代際意識(shí)，其實(shí)并不是成心設(shè)計(jì)的，它就是典型的三十歲人在面對(duì)人生困惑時(shí)的感覺(jué)。

楊曉帆：您談到王朔、老舍等北京作家，您自己的小說(shuō)也有濃重的京腔、京味，有對(duì)北京這個(gè)城市的特殊感情。這里有個(gè)地域?qū)懽鞯膯?wèn)題，今天評(píng)論界還喜歡討論另一個(gè)概念，“城市文學(xué)”，能談?wù)勀鷮?duì)這些問(wèn)題的看法嗎？

石一楓：“城市文學(xué)”是搞理論的人才說(shuō)的話(huà)，作家們沒(méi)法聊這個(gè)。一個(gè)城市作家就是城市作家，你所寫(xiě)的就是城市生活或鄉(xiāng)村人的進(jìn)城生活。我說(shuō)我要寫(xiě)個(gè)鄉(xiāng)土文學(xué)，誰(shuí)信啊。城市小說(shuō)我覺(jué)得比較重要的，不是“什么是城市，現(xiàn)代是什么，現(xiàn)代城市生活是什么”這些問(wèn)題。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，是要承認(rèn)城市在地域上的特殊性。比如陸文夫?qū)懱K州的《美食家》，葉兆言寫(xiě)南京，池莉?qū)懳錆h市民，寫(xiě)得好都是因?yàn)橛械牡胤教焐剂吮阋恕?/p>

比如金宇澄的《繁花》，那腔調(diào)真是太棒了！甚至比上海這個(gè)地方出的一些古典小說(shuō)還好。一個(gè)弄堂里做做小菜，換換睡衣，它也可以是一部中國(guó)近代史的濃縮。它寫(xiě)得再小，格局也大。北京作家和上海作家在這點(diǎn)上都占便宜。在北京生活，先天性地就哪兒的事都琢磨。不過(guò)相比而言，上海還有舊東西，老克臘的那個(gè)勁兒，但老式的北京寫(xiě)作，寫(xiě)舊北京的，已經(jīng)只剩下葉廣芩了。我覺(jué)得可能是因?yàn)楸本┑耐林莞忻癫蝗缟虾５牟莞忻袼幍纳鐣?huì)層次高。上海解放前爺爺是資本家，父親很可能是工程師，兒子很可能是陸家嘴搞金融的。土生土長(zhǎng)的上海人很多是社會(huì)的中堅(jiān)階層。北京人，經(jīng)常他爺爺是拉洋車(chē)的，爸爸是公交司機(jī)，兒子開(kāi)出租，北京的土著大量是社會(huì)底層。所以老北京文化在北京是弱勢(shì)文化，老上海文化在上海是強(qiáng)勢(shì)文化。我們今天寫(xiě)的早不是老北京了。

之所以今天的京味作家趕不上老舍，我覺(jué)得還因?yàn)樗麄兎艞壛爽F(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)。老舍之偉大，是因?yàn)樗恢粚?xiě)民俗，他還是偉大的現(xiàn)實(shí)主義作家?？赡芪覀兒髞?lái)對(duì)老舍的神化過(guò)程中有點(diǎn)偏，老說(shuō)他是京味作家的代表，所以學(xué)習(xí)他的時(shí)候也就去學(xué)京味文化這個(gè)特點(diǎn)。如果那時(shí)我們說(shuō)老舍是一偉大的現(xiàn)實(shí)主義作家，現(xiàn)在的北京寫(xiě)作也許就不是這個(gè)氣象。歸根結(jié)底，還是不能被地域文化的概念給框定。

楊曉帆：您的小說(shuō)可讀性很強(qiáng)，講究“好看”。

石一楓：其實(shí)為了做到可讀性，也有取舍和犧牲。深邃的主題或特別一言難盡的意味，有時(shí)候我知道在哪兒，但就是不會(huì)去表現(xiàn)，也表現(xiàn)不出來(lái)。比如王安憶的小說(shuō)，按照傳統(tǒng)的“好看”的角度來(lái)看，王安憶的小說(shuō)不好看。她經(jīng)常就是交代一個(gè)背景，然后就完了。但那種精確的福樓拜式的寫(xiě)實(shí)的味道真好。

楊曉帆：王安憶的小說(shuō)是由“小敘事”構(gòu)成的。雖然您的小說(shuō)里大時(shí)代中普通人的生活也有“大敘事”的感覺(jué)，但我覺(jué)得您的小說(shuō)的可讀性不在故事，而是在語(yǔ)言上。那些小的插科打諢，類(lèi)似“我”這樣的痞子看待生活的獨(dú)特方式。如果只有大敘事，小說(shuō)讀起來(lái)會(huì)覺(jué)得太沉重。您的小說(shuō)是舉重若輕的。

石一楓：對(duì)。我的天性就只能寫(xiě)這樣的小說(shuō)。我這個(gè)人輕易不愿意讓別人不高興，就比如出去開(kāi)會(huì)，要是跟我一塊兒的人尷尬無(wú)聊，我也會(huì)尷尬無(wú)聊，就覺(jué)得要先讓人樂(lè)呵起來(lái)再說(shuō)。所以我寫(xiě)小說(shuō)也是這個(gè)狀態(tài)。

楊曉帆：您會(huì)有一個(gè)理想讀者的期待嗎？或者說(shuō)如果有一個(gè)小說(shuō)中“我”那樣類(lèi)型的讀者，您希望達(dá)到的效果是什么？

石一楓：希望有點(diǎn)共鳴吧，也不敢追求太多。這年頭，誰(shuí)配教育誰(shuí)啊，我哪敢教育人家？能寫(xiě)出點(diǎn)兒“人人心中有，人人筆下無(wú)”的感觸就不錯(cuò)了。比如王朔、陸文夫、韓東，我讀著就共鳴，覺(jué)得生活就該這樣認(rèn)識(shí)。我希望讀者讀我的東西，也有這種感覺(jué)。這也就對(duì)得起這個(gè)行當(dāng)了。讀者讀出來(lái)的感覺(jué)一定比我豐富。比如我對(duì)安小男的認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得是一個(gè)幼稚的結(jié)局，對(duì)于莊博益、趙小提這樣的人，我覺(jué)得就是無(wú)恥的犬儒主義者。但別的看小說(shuō)的人，比我看到的要更豐富得多。這也說(shuō)明傳統(tǒng)的寫(xiě)作方法是有效的。就怕作家想表達(dá)的比讀者看到的多，一旦這樣，這個(gè)作品就是失敗的。比如巴爾扎克寫(xiě)拉斯蒂涅、高老頭，他的情緒可能很單純，但今天我們讀這些小說(shuō)時(shí)，我們從人物身上感受到的震撼性、豐富性，比巴爾扎克更多。人物所承載的意義，不是作家設(shè)計(jì)好的，你只是發(fā)現(xiàn)有這么個(gè)人，老話(huà)不是說(shuō)“人物畫(huà)廊里面增添了一個(gè)新形象”嘛。

楊曉帆：最后聊聊您目前的創(chuàng)作計(jì)劃吧。最近幾個(gè)作品都是中篇，有沒(méi)有再寫(xiě)長(zhǎng)篇的打算呢？

石一楓：最近的幾個(gè)中篇小說(shuō)寫(xiě)得都挺長(zhǎng)，動(dòng)不動(dòng)就六萬(wàn)字八萬(wàn)字，這也讓我覺(jué)得挺有意思。按照過(guò)去的說(shuō)法，長(zhǎng)篇小說(shuō)表現(xiàn)的是一個(gè)時(shí)代一群人的命運(yùn)，中篇小說(shuō)往往寫(xiě)的是一個(gè)完整的事件，或者社會(huì)現(xiàn)象，而短篇小說(shuō)是切片，有時(shí)候完成一個(gè)意境也就足矣了。而這種大中篇，典型的還有《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》，篇幅上常常介于主流的中篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)之間，容量也比一般中篇大，又不像長(zhǎng)篇那么線(xiàn)索復(fù)雜，相對(duì)單純一些。它表現(xiàn)的就是一個(gè)相對(duì)完整的人物命運(yùn)，沒(méi)有長(zhǎng)篇小說(shuō)那么龐雜，但又來(lái)龍去脈交代得盡量完善。相對(duì)于常見(jiàn)的中篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)，這種長(zhǎng)度的小說(shuō)可能是有一點(diǎn)兒文體價(jià)值的。至于以后寫(xiě)哪種長(zhǎng)度的小說(shuō)，歸根結(jié)底還是能力和想要表達(dá)的內(nèi)容決定的，哪個(gè)長(zhǎng)度都可能寫(xiě)好，也都可能寫(xiě)不好，評(píng)判小說(shuō)的標(biāo)準(zhǔn)肯定不在長(zhǎng)度，還是需要質(zhì)量第一吧。

目前也在寫(xiě)新東西。寫(xiě)作的基本方法還是延續(xù)現(xiàn)在的方式進(jìn)一步摸索。人物第一，他的一句對(duì)白、一個(gè)動(dòng)作、一個(gè)狀態(tài)，活了再說(shuō)。先發(fā)現(xiàn)一個(gè)人物，覺(jué)得這個(gè)人物和中國(guó)時(shí)代的變化存在勾連關(guān)系，我就去寫(xiě)這個(gè)人物的命運(yùn)。至于這個(gè)人物代表什么樣的意義，人物自己說(shuō)了算。我覺(jué)得人物塑造無(wú)止境。前陣《十月》開(kāi)研討會(huì)，會(huì)上有的老師就指出《地球之眼》里的三個(gè)人物都鮮明，但都沒(méi)吃干抹凈。比如李牧光有錢(qián)后很真誠(chéng)地說(shuō)，別看我錢(qián)來(lái)得不干凈，等我真正拿到錢(qián)以后，我要做一個(gè)真正的知本家。李牧光這種真誠(chéng)的東西，《地球之眼》處理得就不夠。李牧光和安小男過(guò)于好壞分明。這些意見(jiàn)就對(duì)我很有觸動(dòng)，說(shuō)明還是學(xué)藝不精。而再寫(xiě)下去，我會(huì)在主題上有一些調(diào)整吧。比如《地球之眼》是道德主題，《世間已無(wú)陳金芳》是個(gè)人奮斗主題，下一個(gè)不見(jiàn)得是這些東西了?？赡苤黝}沒(méi)那么沉重了，更糾結(jié)點(diǎn)，更滑稽點(diǎn)。畢竟不是每種人都對(duì)社會(huì)有如此強(qiáng)烈的說(shuō)明意義。

（責(zé)任編輯：張睿）