周新民 馬步升

周新民：我覺(jué)得你是一位很特別的作家，既寫(xiě)小說(shuō)、散文，還寫(xiě)文學(xué)評(píng)論，也出版過(guò)好幾部學(xué)術(shù)著作。王蒙在上世紀(jì)八十年代提倡“作家的學(xué)者化”，我覺(jué)得你是很典型的學(xué)者型作家。你的這種特殊性的狀況是怎么形成的呢？

馬步升：可能和我的性情、經(jīng)歷有關(guān)。我是生在一九六三年嘛，上世紀(jì)七十年代開(kāi)始接受文化教育。我們都知道，那是一個(gè)最不主張讀書(shū)，也對(duì)讀書(shū)行為打壓最厲害的時(shí)代。但是我好像天生比較喜歡讀書(shū)，我們家也有一個(gè)讀書(shū)的傳統(tǒng)，到我父親這一代斷了，我爺爺年輕時(shí)是一個(gè)比較喜歡讀書(shū)的人。我最先接觸到小說(shuō)是小學(xué)四年級(jí)，不知道哪一個(gè)機(jī)構(gòu)，給我們學(xué)校捐贈(zèng)了一些小人書(shū)。我這個(gè)人天生不和人搶東西，直到現(xiàn)在，這個(gè)東西只要還有別人喜歡，那就是你的，我不會(huì)跟你爭(zhēng)的。當(dāng)時(shí)，所有的書(shū)都擺放在一個(gè)臺(tái)子上，封面有圖畫(huà)的書(shū)，都讓小朋友們搶走了，只剩下一本封面沒(méi)有圖畫(huà)的書(shū)，書(shū)名是《礦山風(fēng)云》。后來(lái)才知道，那是小說(shuō)。當(dāng)時(shí)我讀得如癡如醉，至今還記得好多段落，我一直以為那些都是真實(shí)發(fā)生的事情，長(zhǎng)大以后，明知那是小說(shuō)，還時(shí)常有著打聽(tīng)書(shū)中那幾個(gè)孩子下落的沖動(dòng)。那時(shí)候，幾乎所有的書(shū)籍，都是有問(wèn)題的，總能和封、資、修沾上邊兒。但是，我們有相當(dāng)于地下讀書(shū)圈的那么一個(gè)松散的群體，互相交換來(lái)看。比如你手頭有書(shū)，借給我，只給一晚上時(shí)間，那么這一晚上就得想辦法讀完，我們住的又是大集體宿舍，就把那個(gè)被子包得死死的，留一個(gè)透氣的縫兒，里面煤油燈點(diǎn)上，否則，老師發(fā)現(xiàn)亮光會(huì)來(lái)干涉的，會(huì)沒(méi)收煤油燈的。到了深夜，老師和同屋睡了以后，被子的縫兒便可留大一些，點(diǎn)上煤油燈來(lái)看，一本子一本子的，因?yàn)橐磿r(shí)還給人，得講信用，才能借來(lái)新的。所謂好借好還再借不難嘛。大多的書(shū)都是粗粗看一遍，小孩兒看書(shū)，主要看個(gè)熱鬧。那個(gè)時(shí)候，沒(méi)有多少書(shū)，也沒(méi)有太高檔的書(shū)，按照現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，就是咱們經(jīng)常說(shuō)的“紅色經(jīng)典”，我從初中到高中，像咱們現(xiàn)在經(jīng)常提起的那些作品，基本上都讀過(guò)。

這些都是發(fā)生在初中、回鄉(xiāng)期間和高中時(shí)期的事情。最后實(shí)在找不著別的書(shū)讀的時(shí)候，還讀過(guò)一些外國(guó)文學(xué)作品。高一的時(shí)候讀過(guò)《復(fù)活》，還讀過(guò)德國(guó)一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，書(shū)名叫《臣仆》，作者忘了。再就是高爾基、法捷耶夫，還有很多中國(guó)古典小說(shuō)，比如，除《西游記》之外的三大名著，還有說(shuō)唐說(shuō)岳等等。

周新民：你現(xiàn)在回過(guò)頭想起來(lái)，這些閱讀，紅色經(jīng)典的作品也好，還是外國(guó)的小說(shuō)也好，對(duì)你后面文學(xué)創(chuàng)作帶來(lái)哪些幫助或者影響。

馬步升：小孩讀作品，有一個(gè)基本傾向，就是不管這個(gè)作品藝術(shù)水平高低，內(nèi)容如何，首先要好讀，要熱鬧。如果說(shuō)對(duì)我以后的文學(xué)創(chuàng)作有什么影響的話，我覺(jué)得，就是樹(shù)立了一個(gè)對(duì)小說(shuō)的基本觀念：小說(shuō)必須好看，尤其長(zhǎng)篇小說(shuō)必須要好看。

周新民：我覺(jué)得你的小說(shuō)就很好看。

馬步升：要好看，我覺(jué)得不好看就不叫長(zhǎng)篇小說(shuō)，在好看的前提下，在讓人能看下去的前提下，你給里面承載多么重大的思想，多么重大的意義，多么優(yōu)美的文字都行，只怕你沒(méi)有這些。但是有一個(gè)前提，就是要讓人把這本書(shū)拿到手里，從頭讀到尾。你說(shuō)你寫(xiě)得再好，人看不下去，不想看，作品的價(jià)值又怎么實(shí)現(xiàn)呢。所以，直到現(xiàn)在我一直堅(jiān)持認(rèn)為長(zhǎng)篇小說(shuō)必須要好看。我覺(jué)得小說(shuō)首先還是要讓人能夠讀得下去，而且好看并不影響你在語(yǔ)言上、思想上、藝術(shù)上等等方面的追求，你有多高多大的追求，都不會(huì)受影響，什么都不會(huì)被影響，只怕你沒(méi)有這些追求。

周新民：對(duì)一名作家來(lái)講，一般的情況下，在進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的同時(shí)，再寫(xiě)點(diǎn)評(píng)論，是比較常見(jiàn)的一種路數(shù)。但是，像你這樣，出版過(guò)幾部學(xué)術(shù)專著的作家，倒不多見(jiàn)。

馬步升：這個(gè)可能與我以后的工作經(jīng)歷有關(guān)。我上高中的時(shí)候沒(méi)上全。初中畢業(yè)以后，我十二歲，回去斷斷續(xù)續(xù)勞動(dòng)了三年。因?yàn)?，我本身是農(nóng)村來(lái)的，我是回鄉(xiāng)青年。城市青年來(lái)農(nóng)村叫下鄉(xiāng)知識(shí)青年。我回去在鄉(xiāng)村待了將近三年時(shí)間。需要說(shuō)明的是，這三年中，我的身份是生產(chǎn)隊(duì)社員，也不全是下地勞動(dòng)，我的身體還沒(méi)有長(zhǎng)起來(lái)，又在山區(qū)，體力跟不上艱苦的勞動(dòng)，還曾在一個(gè)鄉(xiāng)村初中就讀過(guò)大半年，而那大半年，有超過(guò)一半的時(shí)間還是勞動(dòng)，幫助農(nóng)民勞動(dòng)，還有勤工儉學(xué)。非常艱苦的勞動(dòng)，變相的，不掙工分不要任何報(bào)酬的苦役。這三年對(duì)我的影響特別大。當(dāng)時(shí)是很痛苦。雖然以后的寫(xiě)作，有農(nóng)村題材的，也有非農(nóng)村題材的，但是，那種對(duì)人生的理解主要來(lái)自那三年。此前，雖然也是在很艱苦的農(nóng)村生活，但是，畢竟是個(gè)小孩，畢竟是個(gè)局外人，沒(méi)有承擔(dān)生活的責(zé)任、家庭的責(zé)任。而這三年就不同了，你就是純粹的農(nóng)民。農(nóng)民和學(xué)生的區(qū)別是什么呢？打個(gè)比方吧。我們那里是旱區(qū)，小麥在拔節(jié)抽穗的時(shí)候，最需要一場(chǎng)雨，天天看天上，盯著那一塊兒云彩看，它就是給你匯聚不成雨水。原來(lái)是小孩，不管這事，大人的那種焦慮，是不會(huì)有的。成了純粹的農(nóng)民，該下雨時(shí)沒(méi)有雨，就意味著今年得餓肚子?；剜l(xiāng)期間，讓人變得有了深度，對(duì)生活的理解也深了一些。不像原來(lái)，只要肚子不餓，家長(zhǎng)不干涉，只知道混混沌沌瘋玩。再一個(gè)從語(yǔ)言上來(lái)說(shuō)，在我們那里，農(nóng)村的成年人一般做事、說(shuō)話不太回避小孩，但事實(shí)上，你還不是他們中的一分子，你還游離于他們之外，也就是說(shuō)，你雖與他們生活在一起，卻還沒(méi)有進(jìn)入他們的生活的核心區(qū)，了解的只是皮毛。當(dāng)你真正變成了這個(gè)群體中之一員的時(shí)候，關(guān)隴地區(qū)那種民間語(yǔ)言的豐富性，尤其在罵人話中所體現(xiàn)的那種博大精深，那種變化無(wú)窮，真的讓人嘆為觀止。

三中全會(huì)后，我正式重返學(xué)校，高一的第一學(xué)期只剩一半了。后來(lái)參加高考，只高出錄取線七分。我讀的是歷史專業(yè)，本身喜歡讀書(shū)，這下真的是在好好讀書(shū)，也有讀不完的書(shū)，算得上是夜以繼日地讀書(shū)。真是如饑似渴，見(jiàn)什么書(shū)都讀，歷史書(shū)、哲學(xué)書(shū)、文學(xué)書(shū)，每到假期，從歷史系資料室和學(xué)校圖書(shū)館，都要借出幾十本書(shū)，各種各樣的書(shū)，假期完了，書(shū)也讀完了。我記得一個(gè)寒假，我借了當(dāng)時(shí)圖書(shū)館能找到的許多種晚清小說(shuō)，從《官場(chǎng)現(xiàn)形記》到《孽?；ā?，寒假結(jié)束，這些書(shū)都讀完了。又有一個(gè)暑假，我搜羅了一大摞有關(guān)江湖社會(huì)的書(shū)籍，邊讀邊抄錄，這就是我以后寫(xiě)作江湖社會(huì)小說(shuō)的資料來(lái)源。當(dāng)然，讀這些書(shū)籍時(shí)，還沒(méi)有生出寫(xiě)小說(shuō)的念頭?，F(xiàn)在回頭看，當(dāng)時(shí)讀的很多古代典籍，對(duì)以后用處最大。機(jī)緣巧合，那年畢業(yè)時(shí)，學(xué)校決定在我們系選拔一名留校生，學(xué)習(xí)成績(jī)?yōu)槲ㄒ粯?biāo)準(zhǔn)。就這樣，我留校了，我至今感恩當(dāng)年的領(lǐng)導(dǎo)和老師，讓我真切感到了公平的存在。

周新民：留校當(dāng)老師？

馬步升：留校以后本來(lái)是機(jī)關(guān)干部。我的崗位是宣傳部的專職理論干事。在大學(xué)搞理論，那么你首先得懂點(diǎn)馬列呀，所以，對(duì)馬列著作，我還真是認(rèn)真讀過(guò)，有機(jī)會(huì)你可以看看，我當(dāng)年學(xué)馬列的筆記，一本子一本子還在呢。《資本論》沒(méi)讀懂，但是我真讀過(guò)。為了把馬克思主義理論搞清楚，黑格爾的，康德的，我還真好好地讀了幾年。讀馬列的同時(shí)，自修古典文學(xué)，也是邊讀邊抄，從《詩(shī)經(jīng)》開(kāi)始，一本子一本子抄過(guò)來(lái)。我本身讀過(guò)一些史學(xué)典籍，上大學(xué)的時(shí)候，“前四史”我都通讀過(guò)，新舊《唐書(shū)》的人物傳記部分，還有《左傳》、《尚書(shū)》、《國(guó)語(yǔ)》、《戰(zhàn)國(guó)策》、《資治通鑒》，這些也都讀過(guò)。

周新民：我想問(wèn)的是，你對(duì)這些歷史著作的學(xué)習(xí)，包括馬克思主義理論的鉆研，對(duì)你后面的文學(xué)創(chuàng)作有哪一些影響？

馬步升：歷史學(xué)對(duì)我的文學(xué)創(chuàng)作影響特別大，我直到現(xiàn)在讀歷史書(shū)的時(shí)間肯定比讀文學(xué)書(shū)的時(shí)間多。咱們中國(guó)有深厚的史學(xué)傳統(tǒng)，很多歷史著作本身就是文學(xué)作品，因?yàn)槊恳徊空防锩?，其?shí)寫(xiě)得最精彩的部分就是人物傳記，我讀過(guò)二十四史人物傳記中的大部分，有的讀得細(xì)些，有的讀得粗些。所以呢，這個(gè)可能對(duì)我影響比較大，尤其對(duì)我的短篇影響比較大，我的許多短篇小說(shuō)，其實(shí)遵循的就是史學(xué)上人物傳記的寫(xiě)法。

周新民：一般認(rèn)為，文學(xué)創(chuàng)作是需要感性思維，然而，文學(xué)評(píng)論和學(xué)術(shù)研究更多的是需要理性思維，因而一般認(rèn)為，作家是長(zhǎng)于感性思維，而理性思維偏弱一點(diǎn)。

馬步升：我的情況，既與個(gè)人的性情有關(guān)，可能也有某種不得不然。我一直是一個(gè)業(yè)余作家，業(yè)余作家不能不管本職工作。我的寫(xiě)作始終與工作變化攪和在一起。從參加工作到現(xiàn)在，三十多年了，工作一直有變化，直到現(xiàn)在，始終都沒(méi)有確定專業(yè)方向。加之，自己也從沒(méi)有想著把自己禁錮在哪個(gè)專業(yè)中，想讀什么書(shū)就讀什么書(shū)，對(duì)哪種文體有感覺(jué)，就寫(xiě)什么。在漫長(zhǎng)的讀書(shū)過(guò)程中，也經(jīng)歷過(guò)幾次重要的變化。先是專修歷史，后來(lái)，對(duì)哲學(xué)產(chǎn)生了興趣，直到參加工作十年后，又到北京去專門(mén)進(jìn)修了四年文學(xué)。從原來(lái)供職的學(xué)院出來(lái)后，還在另一所學(xué)院給研究生上了幾年小說(shuō)理論課，最近十幾年，職業(yè)又是地方文化研究。我們都知道，文化無(wú)所不包。這樣的話，本身讀書(shū)就比較雜，現(xiàn)在更雜了。還想繼續(xù)自己的業(yè)余創(chuàng)作，就得適時(shí)調(diào)節(jié)自己。比如今天有點(diǎn)空，想寫(xiě)小說(shuō)了，就得很快把自己的思維轉(zhuǎn)換到寫(xiě)小說(shuō)方面，今天想寫(xiě)散文了，就得很快把思維轉(zhuǎn)換到散文方面，至于文學(xué)評(píng)論，或者別的什么學(xué)術(shù)任務(wù)，也同樣，需要很快轉(zhuǎn)換思維方式。

周新民：其實(shí)在我看來(lái)，你涉及的面很寬，包括評(píng)論、創(chuàng)作、研究，就是作為一個(gè)旁觀者看來(lái)，這些東西最后都成為一種知識(shí)儲(chǔ)備，在你的“隴東三部曲”里面都得到了非常好的表現(xiàn)。

馬步升：確實(shí)如此。從上世紀(jì)九十年代初，包括我的一些老師朋友警告我，說(shuō)你要收縮戰(zhàn)線，把目標(biāo)集中一下。我也想收縮集中的，那樣或許會(huì)單純一些，也省勁一些。但是，實(shí)際情形做不到，我生活在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中，我的工作性質(zhì)就是這樣，生存境遇就是這樣，我沒(méi)有能力改變。事實(shí)上，我自己感覺(jué)到，文學(xué)創(chuàng)作、學(xué)術(shù)研究、文學(xué)評(píng)論互相并不沖突，至少不是水火不容的關(guān)系。比如說(shuō)我這段時(shí)間，你讓我把精力集中在小說(shuō)上，那么這半年三個(gè)月，可能我不寫(xiě)散文，不寫(xiě)學(xué)術(shù)論文，不做任何事情，小說(shuō)照樣也寫(xiě)不下去。當(dāng)我寫(xiě)了一段時(shí)間的散文，思考了一段時(shí)間的學(xué)術(shù)問(wèn)題或別的問(wèn)題，也許把一些寫(xiě)小說(shuō)的感覺(jué)給勾出來(lái)了，最后，寫(xiě)小說(shuō)成為一種理性的自覺(jué)。你剛說(shuō)的“隴東三部曲”中，有些地方有學(xué)術(shù)論文痕跡，其實(shí)我是有意的。我覺(jué)得寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，需要學(xué)術(shù)知識(shí)做支撐。我覺(jué)得，目前，我國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作的一大病癥就是知識(shí)空載的問(wèn)題?，F(xiàn)在的作家知識(shí)儲(chǔ)備普遍不夠。舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子。比如說(shuō)，我和你以前互相都知道，這是第一次見(jiàn)面，你或我，請(qǐng)對(duì)方吃了一頓豐盛的飯，假如我們懂得做飯，懂得吃飯的話，就像《紅樓夢(mèng)》那樣，吃的什么，豐盛到什么程度，怎么豐盛的，哪一道菜怎么做的，都會(huì)寫(xiě)得很清楚，讓人感覺(jué)到真的很豐盛。在我們現(xiàn)在的作品中，遇到這樣的情節(jié)，差不多都是一筆帶過(guò)，別說(shuō)怎么做了，連吃都不會(huì)吃，反正一句話，就是很豐盛，干巴巴，沒(méi)意思，沒(méi)趣味。當(dāng)下的長(zhǎng)篇小說(shuō)為什么普遍不耐讀呢，就是與知識(shí)空載有關(guān)。知識(shí)空載這個(gè)說(shuō)法，我不知道別人說(shuō)過(guò)沒(méi)有，我說(shuō)的意思就是一種知識(shí)空載狀態(tài)，一種知識(shí)缺席現(xiàn)象。

周新民：缺乏知識(shí)做支撐的小說(shuō)會(huì)讓人看得很痛苦，很空洞，莫名其妙。

馬步升：就是如此。咱們經(jīng)常說(shuō)的古典小說(shuō)，包括西方小說(shuō)，寫(xiě)得扎實(shí)的那些長(zhǎng)篇小說(shuō)，除了別的因素，一個(gè)重要的因素，就是在這些作品中，體現(xiàn)了作者豐富的知識(shí)，社會(huì)知識(shí)、歷史知識(shí)、關(guān)于人的知識(shí)。記得毛姆在《人性的枷鎖》中有一個(gè)情節(jié)，主人公路過(guò)一個(gè)建筑時(shí)，作者在這里洋洋灑灑寫(xiě)了大約一萬(wàn)字以上，幾乎算得上一篇高質(zhì)量的關(guān)于建筑美學(xué)的論文，重要的是，寫(xiě)得很生動(dòng)有趣，這些文字也并非閑筆，而是閑而不閑，對(duì)刻畫(huà)人物性格，作用重大。在我看來(lái)，一部?jī)?yōu)秀的長(zhǎng)篇小說(shuō)，就是作者獨(dú)自建立的一個(gè)相當(dāng)完整的知識(shí)系統(tǒng)，從對(duì)世界觀、人生觀、歷史觀的宏觀思考和建構(gòu)，到對(duì)人生日常經(jīng)驗(yàn)的捕捉、描摹和剪裁，無(wú)不體現(xiàn)著作者的知識(shí)觀和知識(shí)儲(chǔ)備狀況。像《紅樓夢(mèng)》，若把二百多首詩(shī)詞歌賦，把大量的藥方、食譜去掉的話，我覺(jué)得那就是一部簡(jiǎn)單的言情小說(shuō)。就是因?yàn)橛辛素S富的知識(shí)，把這些知識(shí)合理地分配于具體的情節(jié)和人物言行中，使得小說(shuō)有了一種巨大的豐贍性，有了無(wú)盡的解讀可能。反觀我們現(xiàn)在的長(zhǎng)篇小說(shuō)，除了故事還是故事，而太陽(yáng)底下并沒(méi)有多少新鮮的故事，小說(shuō)的部頭雖然都不小，乃至越來(lái)越龐大，但更顯得空洞，很不耐讀。想想看，當(dāng)代出了那么多長(zhǎng)篇小說(shuō)，我們也讀了那么多，有幾部作品我們是一字不漏讀完的，讀第二遍的作品又有幾何？一個(gè)重要原因，就是和我所說(shuō)的“知識(shí)空載”有關(guān)。

周新民：我覺(jué)得你說(shuō)得很有道理。我在看“隴東三部曲”的時(shí)候，就注意到你的這些知識(shí)儲(chǔ)備在作品中都得到了充分的表現(xiàn)。

馬步升：我也是有意這么做的。當(dāng)《一九五○年的婚事》出版以后，我好像在博客上說(shuō)過(guò)，我們現(xiàn)在的社會(huì)發(fā)展變化很快。發(fā)展快是好事情，但是我們?cè)谶@個(gè)快的過(guò)程中把很多不該丟棄的東西都給一一丟棄了。也許再過(guò)幾十年，以現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展的速度和民間文化的流失程度，誰(shuí)要想知道，在距今不遠(yuǎn)的時(shí)代，北方農(nóng)村怎么說(shuō)話，怎么生活，怎么罵人，那么你就得看我的《一九五○年的婚事》。就像誰(shuí)要想知道明朝的南京人怎么說(shuō)話，怎么生活，就得讀《儒林外史》，要想知道清朝長(zhǎng)三角的人怎么說(shuō)話，怎么生活，就得讀《海上花列傳》。

周新民：在我看來(lái)，你就是把《一九五○年的婚事》當(dāng)做隴東的方言志來(lái)寫(xiě)的。

馬步升：其實(shí)你發(fā)現(xiàn)，有些地方寫(xiě)得有點(diǎn)過(guò)，我是有意的。我知道當(dāng)下的小說(shuō)不能這樣寫(xiě)，但我還是這樣寫(xiě)了，寫(xiě)不好，干脆往壞的寫(xiě)，反正我又不想討誰(shuí)的好。寧愿寫(xiě)出一部到處都是毛病，但卻有些意思的小說(shuō)，也不想寫(xiě)出看起來(lái)沒(méi)有什么明顯的毛病，卻也沒(méi)有什么明顯的意思的小說(shuō)。當(dāng)時(shí)就這么個(gè)想法。小說(shuō)出版后，有的學(xué)者指出，這部小說(shuō)有這毛病，有那毛病。確實(shí)，這些毛病都是存在的。對(duì)于批評(píng)家，我一般都很尊重，他們有他們對(duì)作品的考量標(biāo)準(zhǔn)，有他們的思維方式，我也搞過(guò)一點(diǎn)文學(xué)批評(píng)，知道批評(píng)家和作家并非合謀關(guān)系。后來(lái)，有些批評(píng)家也知道我是故意這樣寫(xiě)的，我自己也知道這是毛病。既然是毛病，索性讓遮遮掩掩的小毛病，變成明火執(zhí)仗的公然的大毛病，讓毛病走向極致，把毛病進(jìn)行到底。當(dāng)時(shí)就是這樣想的，也是這樣寫(xiě)的。

周新民：《青白鹽》是“隴東三部曲”的第一部，我們來(lái)談?wù)勥@部長(zhǎng)篇小說(shuō)。

馬步升：我在《青白鹽》中寫(xiě)了四代人，其實(shí)我在里面貫穿著一代不如一代的想法。一代不如一代，是從對(duì)道義的擔(dān)當(dāng)精神上，在血性的存留與流失上，在對(duì)犧牲精神的決絕與猶疑上等等層面來(lái)評(píng)估的。這部小說(shuō)如果有什么重大想法的話，我就是想給中國(guó)的家族唱最后的挽歌。因?yàn)橹袊?guó)從來(lái)都是一個(gè)個(gè)由血親關(guān)系組建的家族社會(huì)，幾千年來(lái)，一個(gè)大家族群落被外在的力量擊破之后，它可以從北方流落到南方，千里迢迢，連根拔起，很快地，又會(huì)在千里之外完全陌生的異地，聚攏起一個(gè)大家族。家族是一個(gè)最穩(wěn)固的利益共同體，在舊時(shí)代，社會(huì)遭遇重大的動(dòng)蕩之后，往往社會(huì)救濟(jì)跟不上，只有家族之間互相救濟(jì)，才有望渡過(guò)難關(guān)。在舊時(shí)代，出于生存的需要和現(xiàn)實(shí)利益的考量，只有親族最容易集結(jié)，只有親族間凝聚起來(lái)才能互相救濟(jì)，因此，只要還有幾個(gè)人，這個(gè)家族就能重新組建起來(lái)，這是幾千年來(lái)，我們的家族文化雖歷劫而不滅的一個(gè)根本原因。

即便到了二十世紀(jì)，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民鬧革命的時(shí)候，毛澤東說(shuō)得很清楚，打破和摧毀家族的權(quán)利壟斷，是革命的一個(gè)重要課題。中國(guó)的家族權(quán)力，隨著革命政權(quán)的逐次建立，和革命在全國(guó)的成功，表面看，家族權(quán)力已經(jīng)被各級(jí)鄉(xiāng)村基層政權(quán)取代。其實(shí)，家族權(quán)力依然很強(qiáng)大，在某種程度上，明里是國(guó)家權(quán)力在唱主角，暗里卻是家族權(quán)力在起主導(dǎo)作用。像我九十年代影響最大的短篇小說(shuō)《老碗會(huì)》寫(xiě)的那樣，實(shí)際上國(guó)家權(quán)力在鄉(xiāng)村已經(jīng)被悄然轉(zhuǎn)化為家族權(quán)力，被村莊中的家族勢(shì)力所架空，以另一種形式——宗族血親秩序——復(fù)制和體現(xiàn)出來(lái)。也就是說(shuō)，革命時(shí)代，以及解放以后，鄉(xiāng)村的家族勢(shì)力受到了沉重的打擊，一個(gè)個(gè)家庭，都以單獨(dú)的資質(zhì)，從所在的家族中分離出來(lái)，成為國(guó)家權(quán)力下的法定主體。其實(shí)，這仍然只是表面現(xiàn)象，只是在表面上，完成了國(guó)家權(quán)力對(duì)鄉(xiāng)村公民在法理層面的統(tǒng)攝。家族權(quán)力并沒(méi)有在根本上得到動(dòng)搖。家族權(quán)力從根本上受到動(dòng)搖是商品經(jīng)濟(jì)以后。商品經(jīng)濟(jì)以后，原來(lái)寧死都要死在自家土地上，死在外面，也要想辦法把尸首弄回來(lái)，埋在自家土地上的農(nóng)民，現(xiàn)在整個(gè)家族成員都山南地北，尋找各自的生存方式去了。新的生存方式，衍生出新的人生觀念，原來(lái)的家族成員，真正化身為國(guó)家公民，或者化身為新組建的利益共同體中的成員。許多家族成員就此離開(kāi)祖居之地，先是斬?cái)嗔伺c家族的利益鏈，然后，情感鏈也逐漸弱化，直到斷裂。一個(gè)個(gè)曾經(jīng)在幾千年間被外在的強(qiáng)力，無(wú)法攻破的家族堡壘，在二十世紀(jì)末期，卻以一種和平的、好合好散的方式，得到了徹底瓦解。家族以一種壽終正寢的方式自然消亡。所以，我在這部小說(shuō)中，想給中國(guó)幾千年的家族制度唱一曲最后的挽歌。

周新民：鹽業(yè)是你們隴東的產(chǎn)業(yè)嗎？

馬步升：是的。但是，隴東本身不產(chǎn)食鹽。這也是有史實(shí)做依據(jù)的，當(dāng)時(shí)陜甘寧這一塊，就是現(xiàn)在的陜北，以西安寶雞為中心的整個(gè)關(guān)中地區(qū)，還有甘肅東部地區(qū)，吃的鹽都是池鹽。海鹽的運(yùn)輸成本很高，池鹽產(chǎn)自現(xiàn)在寧夏的鹽池縣。直到現(xiàn)在池子還在。青白鹽，兩個(gè)池子。一個(gè)池子里面生產(chǎn)出來(lái)的鹽是大顆子的鹽，顏色發(fā)青，是青鹽;一種是顏色發(fā)白的鹽，叫白鹽。陜甘寧這一帶的食鹽主要來(lái)自這里。從塞上寧夏到以西安為中心的整個(gè)關(guān)隴地區(qū)，運(yùn)輸食鹽最便捷的路線，就是甘肅慶陽(yáng)這條通道。馬蓮河發(fā)源于塞上寧夏的荒漠戈壁，一路南行，直達(dá)關(guān)中地區(qū)，開(kāi)辟出一條貫通南北的自然地理通道。慶陽(yáng)和其下轄的西峰鎮(zhèn)，成為軍事戰(zhàn)略要塞，自古為長(zhǎng)安北部的重要關(guān)口，處于整個(gè)黃土高原地區(qū)最大平原董志塬腹心地帶的西峰鎮(zhèn)，則成為這一地區(qū)重要的商品解散地和食鹽中轉(zhuǎn)站。我把《青白鹽》中主要故事的發(fā)生地，都設(shè)置在西峰鎮(zhèn)。

周新民：我隱隱約約感覺(jué)到，《青白鹽》里面有你們家族的影子。

馬步升：有，確實(shí)有，主要是我們家族崩潰的過(guò)程。

周新民：我還隱隱約約感覺(jué)到，《青白鹽》不但有你的家族生活的影子在里面，而且，還可以看到，這里面充滿著一種只有和你的血脈相連才會(huì)產(chǎn)生的情感聯(lián)系。

馬步升：家族的影子還是比較重的。當(dāng)時(shí)這部作品出版以后，曾應(yīng)邀到幾所大學(xué)搞過(guò)幾次講座，到書(shū)店還簽售過(guò)。有讀者就問(wèn)我這書(shū)里的故事是真實(shí)的還是虛構(gòu)的，我說(shuō)這里面百分之九十九都是真實(shí)的，有百分之一是虛構(gòu)的，虛構(gòu)的比例雖然很小，但卻是對(duì)關(guān)鍵情節(jié)的關(guān)鍵虛構(gòu)，是顛覆性的虛構(gòu)。比方說(shuō)，我爺爺其實(shí)并沒(méi)有情人，我在作品中寫(xiě)了我爺爺?shù)那槿?。再比如，我在大學(xué)畢業(yè)前，連戀愛(ài)都沒(méi)有談過(guò)，連女同學(xué)的手都沒(méi)有拉過(guò)，但是作品中，我在考上大學(xué)離開(kāi)家鄉(xiāng)前，卻和一個(gè)小媳婦有了私生子。想想啊，我離開(kāi)家鄉(xiāng)時(shí)，才十七歲，又是在極端封閉古樸的小山村，家里又窮得一塌糊涂，哪會(huì)有這種事情發(fā)生在我身上呢。但在小說(shuō)中，我以為這些情節(jié)的設(shè)置不但合理，而且還擔(dān)負(fù)著重要的小說(shuō)功能。

周新民：小說(shuō)讀起來(lái)還是非常有意思的?？戳诉@小說(shuō)還有一個(gè)感受，就是有很強(qiáng)的俠義小說(shuō)風(fēng)格在里面，你好像還寫(xiě)過(guò)刀客系列小說(shuō)。

馬步升：我寫(xiě)過(guò)，那個(gè)系列小說(shuō)的影響還比較大，我記得《哈一刀》發(fā)表后，當(dāng)年就被轉(zhuǎn)載過(guò)十次以上，差不多的選刊、選本都轉(zhuǎn)過(guò)，十幾年過(guò)去了，現(xiàn)在還不斷有轉(zhuǎn)載，也時(shí)常被評(píng)論家提及。影響較大的還有《一點(diǎn)江湖》，等等，好多篇呢。

周新民：你最近好像在《紅巖》雜志上發(fā)表了一部長(zhǎng)篇俠義小說(shuō)。

馬步升：是《亂世兄弟》?！半]東三部曲”的后續(xù)之作，還有《刀客遁》，在雜志上已經(jīng)連載一年多了，主題各自不同，都是寫(xiě)西北社會(huì)人文的，時(shí)間跨度都是從辛亥革命前后，到新中國(guó)成立前后?！肚喟}》確實(shí)是我對(duì)隴東地區(qū)，從情感層面的，從體驗(yàn)層面的，從研究層面的一次集大成，一次比較集中的展示。不光是對(duì)于隴東，我的整個(gè)文學(xué)修養(yǎng)，整個(gè)史學(xué)修養(yǎng)，當(dāng)時(shí)，差不多全部集中體現(xiàn)在這部作品中了。

周新民：對(duì)，很明顯就可以看出來(lái)。

馬步升：所以，我寫(xiě)完《青白鹽》之后，在半年時(shí)間里，身心內(nèi)外，都呈現(xiàn)一種虛空狀態(tài)，迷茫、虛浮、飄忽，好像自己是一個(gè)牛皮紙糊起來(lái)的空殼，隨時(shí)都會(huì)隨風(fēng)而去。

周新民：《青白鹽》之后，你寫(xiě)了《一九五○年的婚事》。《一九五○年的婚事》比較有意思的地方，就是大量的方言土語(yǔ)的運(yùn)用，此外，還有大量粗鄙的對(duì)話。

馬步升：這個(gè)確實(shí)是我故意這樣寫(xiě)的，就是我剛跟你說(shuō)的原因，但是從理智的角度上說(shuō)，我為什么寫(xiě)這個(gè)，為什么這樣寫(xiě)，卻是有我自己的想法的。當(dāng)《青白鹽》出版之后，迷茫感、虛空感過(guò)去之后，覺(jué)得意猶未盡，《青白鹽》雖然寫(xiě)到了世紀(jì)末，但是事實(shí)上它中間有一個(gè)斷代。你發(fā)現(xiàn)寫(xiě)父親這一輩的，著墨不多，幾乎沒(méi)寫(xiě)，重在寫(xiě)老太爺、爺爺和“我”，父親基本沒(méi)有涉及?！兑痪盼濉鹉甑幕槭隆分饕褪菍?xiě)父輩的。從年齡關(guān)系來(lái)看，“我”的父輩，基本上是生于上世紀(jì)二十年代后期，或者三十年代初，這個(gè)年齡段的這一批人。有一些人進(jìn)入了當(dāng)時(shí)的主流社會(huì)，有一些人跟著共產(chǎn)黨，走上了革命道路，有一些人留守農(nóng)村，維系著傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社會(huì)。但是，無(wú)論個(gè)體的人生之路有何種差異，都共同經(jīng)歷了時(shí)代的洗禮，和社會(huì)的巨大變遷。實(shí)際上，我在小說(shuō)中，重點(diǎn)寫(xiě)了一個(gè)很多人沒(méi)有看出來(lái)的東西。過(guò)去的教科書(shū)上，或文學(xué)作品中，對(duì)革命者的描述，一般都說(shuō)主人公從小樹(shù)立了共產(chǎn)主義理想，或者，因?yàn)椴粷M所處世界的不公平而奮起抗?fàn)?，等等。?shí)際上，對(duì)于共產(chǎn)主義到底是什么，很多革命者在踏上革命道路之初并沒(méi)有明晰的概念，對(duì)于馬列主義究竟是什么，更不知道，別說(shuō)一個(gè)普通革命者了。毛澤東本人就很坦率，在后來(lái)的一次談話中，他承認(rèn)，在走上革命道路前，他對(duì)馬列主義的知識(shí)，只知曉三句話，就是暴力革命、階級(jí)斗爭(zhēng)，還有無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政。他很坦率地承認(rèn)，在搞革命之前，并沒(méi)有讀過(guò)多少馬列原著，接觸的大多是日本無(wú)政府主義者的著作。領(lǐng)袖的坦率，正是領(lǐng)袖的可愛(ài)和可敬之處。也許，正因?yàn)樗麑?duì)馬列原著讀得不多，才可擺脫本本主義的束縛，才能比較順利地、恰當(dāng)?shù)?，把馬列主義基本原理與中國(guó)實(shí)踐相結(jié)合起來(lái)。像王明那些人，哪怕不涉及政治斗爭(zhēng)、權(quán)利斗爭(zhēng)，客觀地說(shuō)，也是不對(duì)的，完全不符合中國(guó)國(guó)情。毛澤東就是中國(guó)本土革命家的一個(gè)代表。我寫(xiě)的那些普通革命者，也是本土普通革命者的代表，他們當(dāng)時(shí)的知識(shí)儲(chǔ)備、家庭背景，包括為什么要參加游擊隊(duì)走上革命道路，并沒(méi)有那么深刻復(fù)雜而高妙的原因，也不全是因?yàn)樯娌幌氯?，事?shí)上，有些革命者，以當(dāng)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)，他們的生活條件還是不錯(cuò)的。選擇革命，有著求生存的因素，有著時(shí)代潮流的因素，也有著人性本身的因素，既不能簡(jiǎn)單化，也不能神秘化，必須讓那一批革命者回到那個(gè)特定時(shí)代的那片特定的土地上，回到那種特定的文化傳統(tǒng)和時(shí)代氛圍中，也許，那批革命者的形象才具有真實(shí)可感性。

周新民：你這么一說(shuō)，我對(duì)這個(gè)作品的理解更加清晰了。在我看來(lái)，《一九五○年的婚事》有三個(gè)層面的內(nèi)容，每個(gè)層面各有其特定的意義。第一個(gè)層面的內(nèi)容，是對(duì)隴東地區(qū)方言土語(yǔ)的非常真實(shí)集中的呈現(xiàn);第二個(gè)方面的內(nèi)容，是補(bǔ)充家族四代人物形象中曾經(jīng)缺失的父輩形象;第三個(gè)方面的內(nèi)容是，對(duì)本土革命者形象的一種復(fù)原和提煉。

馬步升：我的老家曾經(jīng)是革命老區(qū)，我的許多同學(xué)，都出自革命者家庭，我們一起上學(xué)一起玩，在縣城街上，或在某個(gè)偏僻的村莊，隨便見(jiàn)到的某個(gè)再也普通不過(guò)的老頭，有可能就參加過(guò)長(zhǎng)征，有可能就參加過(guò)劉志丹游擊隊(duì)。這就是我為什么要刻畫(huà)本土革命者形象的主要情感動(dòng)力。后來(lái)，我在研究歷史問(wèn)題時(shí)，接觸到許多涉及陜甘寧邊區(qū)歷史的材料，這些材料與通行的歷史教科書(shū)，以及有些歷史著作中，對(duì)有關(guān)歷史事件的描述并不一致，甚至差異很大，因此也引起了我的研究興趣。而對(duì)有些歷史事件，以小說(shuō)的方式表達(dá)，似乎更方便一些。要說(shuō)這部小說(shuō)一定有什么寫(xiě)作動(dòng)機(jī)的話，以上兩點(diǎn)，也可當(dāng)做動(dòng)機(jī)之一之二看待。

周新民：傳統(tǒng)的描寫(xiě)鄉(xiāng)村革命者的小說(shuō)，像《紅旗譜》里面的朱老鐘等，都是在革命領(lǐng)路人帶領(lǐng)下走上革命道路的，而你在《一九五○年的婚事》中則刻畫(huà)了本土革命者人物群像。

馬步升：《一九五○年的婚事》還有隱含的主題。現(xiàn)在的文學(xué)描述和史學(xué)描述中，把解放初的幾年描述成共和國(guó)歷史上最好的時(shí)候，國(guó)家高歌猛進(jìn)，人民團(tuán)結(jié)和睦，天上陽(yáng)光明媚，地上處處春風(fēng)，這也符合事實(shí)。不過(guò)，這只是一部分事實(shí)，或者說(shuō)，這是表象層面的事實(shí)。其實(shí)，后來(lái)的幾十年中，共和國(guó)所發(fā)生的所有事情，根子都扎在五十年代。在小說(shuō)中，縣長(zhǎng)馬趕山在一九五○年就開(kāi)始搞情人了，幫他的戰(zhàn)友古里隱瞞了那么重大的一個(gè)歷史罪惡，即，在游擊隊(duì)時(shí)期，古里的部隊(duì)曾經(jīng)誤殺過(guò)一家普通百姓，并嫁禍國(guó)民黨，馬趕山后來(lái)知道了內(nèi)情，但卻幫助古里隱瞞，并且，在取得政權(quán)后，馬趕山借剿匪之名，將那家唯一的幸存者殺人滅口了。馬趕山為什么這么做？因?yàn)樗凸爬镫m然有矛盾，但他們是生生死死的戰(zhàn)友，在根本利益上是一致的，而別人，包括老百姓，與戰(zhàn)友相比，他們只是“別人”而已。而戰(zhàn)友，才是真正的“自己人”。很顯然，一個(gè)以戰(zhàn)友為核心的老兵集團(tuán)，在新的歷史條件下，締結(jié)為一種新的利益集團(tuán)。這些老兵是革命的功臣，在革命時(shí)期，他們?cè)瞧胀癖姷耐撕椭餍墓牵〉谜?quán)以后，他們與普通民眾在情感上漸行漸遠(yuǎn)。關(guān)于這一點(diǎn)，并非小說(shuō)的刻意虛構(gòu)，看看毛澤東的著作，還有大量的時(shí)代文獻(xiàn)，都可以說(shuō)明事實(shí)的存在。

還有一點(diǎn)，這些革命者在漫長(zhǎng)的戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程中，形成了一種具有強(qiáng)大慣性的戰(zhàn)爭(zhēng)思維，以及帶兵打仗式的管理模式。在取得政權(quán)后，在和平和建設(shè)時(shí)期，他們?nèi)匀挥脩?zhàn)爭(zhēng)思維來(lái)管理國(guó)家。

戰(zhàn)爭(zhēng)思維是一種什么思維呢？軍人以服從命令為天職，在共和國(guó)時(shí)期，直到改革開(kāi)放之后的很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，國(guó)家從上到下，主要的管理者，幾乎都有戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)歷。這個(gè)不能用好壞來(lái)進(jìn)行簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)。實(shí)際上，這批人因?yàn)橛兄L(zhǎng)的殘酷的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)歷，在他們身上，有著非?？少F的品質(zhì)，同時(shí)，從國(guó)家管理層面而言，也有著明顯的弱點(diǎn)，主要表現(xiàn)為，上下級(jí)之間，軍事命令往往取代了行政責(zé)任。所以，按照現(xiàn)代國(guó)家所必需的，建立一套完善的行之有效的權(quán)利運(yùn)作秩序，是相當(dāng)不容易的。在這部小說(shuō)中，我想寫(xiě)的，真正深層的東西是這個(gè)，而這種軍事命令式的管理國(guó)家的體制性弊病，在新中國(guó)建立之初，就已經(jīng)存在了。后來(lái)的“文革”，這種全民皆兵式的政治斗爭(zhēng)形式，只是把戰(zhàn)爭(zhēng)思維推向了極致，其根子就是從建立政權(quán)的那一天，甚至在革命根據(jù)地時(shí)代，就已經(jīng)存在了。只不過(guò)，這些體制性的弊病，在新中國(guó)建立之初，被勝利的光環(huán)，被昂揚(yáng)的斗志，被盛大輝煌的理想，掩蓋了。種種弊病，由種種弊病派生的種種危機(jī)，在暗中發(fā)酵，膨脹，直至達(dá)到極致。

周新民：從這個(gè)角度講，《一九五○年的婚事》還是一部非常特別的“反思小說(shuō)”。

馬步升：我為什么以《婚姻法》來(lái)開(kāi)始呢？小說(shuō)所敘述的事件的核心是真實(shí)的?？h長(zhǎng)馬趕山的原型就是新中國(guó)建立之初，我家鄉(xiāng)的一名縣長(zhǎng)。他二十幾歲就是一個(gè)縣的縣長(zhǎng)，他的強(qiáng)力打壓婦女離婚潮的行為深受老百姓的擁護(hù)，說(shuō)他挽救了多少家庭。但從國(guó)家對(duì)新的婚姻制度的推行角度來(lái)講，他的行為就成了一個(gè)破壞新《婚姻法》的典型，所以，他的政治前途，從此有了一道抹不去的陰影。

周新民：與《青白鹽》、《一九五○年的婚事》不同，《隴東斷代史》則注重地方人情風(fēng)俗的刻畫(huà)。這部小說(shuō)寫(xiě)得非常細(xì)致，也寫(xiě)得非常扎實(shí)。

馬步升：這部作品原來(lái)叫《小收煞》。戲劇里面不是有“大收煞”、“小收煞”么，大收煞，就是一部戲的結(jié)束，小收煞，就是一折戲的結(jié)束。編輯顧慮這個(gè)名字有些文雅，后來(lái)改成《隴東斷代史》。

我想寫(xiě)的還是一九五○年?！兑痪盼濉鹉甑幕槭隆?、《隴東斷代史》為啥都集中在一九五○年呢？我是想寫(xiě)大時(shí)代的轉(zhuǎn)型所遮蔽的那種最細(xì)微的轉(zhuǎn)型。我們?nèi)粘Ｔ诮炭茣?shū)中看到的時(shí)代轉(zhuǎn)型，都具有宏觀性，比如說(shuō)武漢哪一天解放的，蘭州哪一天解放的，新疆哪一天和平起義的，這些只能給我們提供一些時(shí)代變化的時(shí)間脈絡(luò)，它遮蔽了無(wú)數(shù)鮮活的、具體可感的歷史細(xì)節(jié)。眾所周知，政權(quán)的變更是一個(gè)極其復(fù)雜，也耗時(shí)漫長(zhǎng)的系統(tǒng)工程，并不是城頭上的旗幟，拔掉那種，插上這種，就算完成了。旗幟的變易只是一種象征，重要的是，新舊的交替，最終要體現(xiàn)在根基的變化上，而新中國(guó)建立之初的根基，當(dāng)然還主要是舊政權(quán)的遺留。

周新民：你主要采用的是以民間立場(chǎng)來(lái)重構(gòu)民間生活場(chǎng)景。

馬步升：民間的立場(chǎng)和官方教科書(shū)的立場(chǎng)，只是兩個(gè)不同的角度，教科書(shū)往往比較宏觀，而民間立場(chǎng)則更關(guān)注局部和細(xì)微。我想把這個(gè)時(shí)代的變遷落到實(shí)處，落實(shí)到具體的容易把握的場(chǎng)景中，落實(shí)到具體的人物命運(yùn)上。這樣，才可寫(xiě)得更扎實(shí)、更真實(shí)。我選擇了一個(gè)有代表性的家族，選擇了一些代表社會(huì)各個(gè)階層的人物，力圖通過(guò)一個(gè)家族、一群人的時(shí)代轉(zhuǎn)型，勾畫(huà)出一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)代的基本面貌。

周新民：還是寫(xiě)你們家族的？

馬步升：《隴東斷代史》這部小說(shuō)，最接近我們家族的原型。

周新民：我覺(jué)得《隴東斷代史》和前面兩部小說(shuō)相比，它更多地表現(xiàn)了民間的信仰，民間的信仰寫(xiě)得更加詳盡。

馬步升：是的?！峨]東斷代史》還寫(xiě)了一個(gè)重大的歷史變化。馬素樸就是我爺爺?shù)脑?，染上抽大煙的毛病后，幾十年都戒不了，為此曾被?guó)民黨政府拉去假槍斃，把自己家里的家產(chǎn)蕩盡、岳父家家產(chǎn)蕩盡，結(jié)果不但煙沒(méi)戒成，還變成了以種養(yǎng)吸的這么一個(gè)人。新中國(guó)成立后，一紙戒毒令，他很快就把煙戒了。

戒毒令我查到了。其實(shí)就是很簡(jiǎn)短的幾句話，非常溫和，所有文字中，沒(méi)有一句種鴉片吸鴉片要?dú)⒀疥P(guān)呀的字眼兒，一絲火藥味兒似乎都沒(méi)有，但是全國(guó)執(zhí)行得特別好。原因何在呢，我想是這樣的，解放戰(zhàn)爭(zhēng)的順利進(jìn)行，已經(jīng)造成了摧枯拉朽之勢(shì)，其形成的勢(shì)能，即便在當(dāng)時(shí)的世界范圍，已經(jīng)沒(méi)有什么力量敢于阻擋，也無(wú)力阻擋了，所以，在國(guó)際上，敢于與最強(qiáng)大的美國(guó)叫板，在國(guó)內(nèi)，什么法令都能夠得到快速有效貫徹，比如妓女改造，比如戒毒禁毒，就是隨著政權(quán)的變更而形成的一種強(qiáng)大的勢(shì)能。在那種時(shí)代的洪流下，在那種氛圍中，個(gè)人的無(wú)助和隨波逐流，也是我想表達(dá)的內(nèi)容。

周新民：你所表達(dá)的意思，在馬素樸身上都有表現(xiàn)。所以，我覺(jué)得馬素樸這個(gè)人物很有意思。在當(dāng)代長(zhǎng)篇小說(shuō)人物形象的長(zhǎng)廊中，他是一個(gè)非常有特別意義的人物形象。

馬步升：馬素樸身上寄托了我對(duì)國(guó)人剝奪癥的思考。我們只注意到剝奪有錢(qián)人的錢(qián)，剝奪土地主的土地，分給沒(méi)錢(qián)沒(méi)土地的人。但是，我們可能忽視了沒(méi)錢(qián)沒(méi)土地的那些人實(shí)際所處的思想狀況和固有的精神病相。這些人中的部分人，在獲得了分配的錢(qián)、土地后，其行為、思想都發(fā)生了很大的變化。這些人認(rèn)為，我現(xiàn)在有錢(qián)了，我也可以抽大煙了，以前不是我不抽大煙，是我沒(méi)錢(qián)，沒(méi)土地。他們覺(jué)得，抽大煙是一種排場(chǎng)，一種身份。員外村許多分到馬素樸家土地和浮財(cái)后的那些原來(lái)的窮人，這些人物群像譜，折射了農(nóng)民精神素養(yǎng)的低劣。民間文化有很優(yōu)越的部分，其實(shí)也有非常粗劣的部分，甚至有一種非常卑劣的東西潛藏著。如果不加以正確引導(dǎo)，甚至借助強(qiáng)力，或道德激勵(lì)，往邪路上去引導(dǎo)的話，可能會(huì)對(duì)一個(gè)社會(huì)的品性，造成一種巨大的久遠(yuǎn)的傷害。

周新民：“隴東三部曲”寫(xiě)了隴東的風(fēng)物、民間信仰、語(yǔ)言。我們可以把“隴東三部曲”歸結(jié)為對(duì)隴東的方志式的一種關(guān)照。你覺(jué)得這種寫(xiě)作的價(jià)值和意義在哪里？

馬步升：我覺(jué)得這樣的寫(xiě)作在文化學(xué)上更容易把握。世界上能夠站得住腳的一些作品，像那些偉大的作品，它都是有它文化上、精神上的根據(jù)地的。咱們且不說(shuō)?？思{的“郵票大小的故鄉(xiāng)”，你看咱們的《紅樓夢(mèng)》，它有大觀園，《金瓶梅》有德清碼頭。這些作品都寫(xiě)了大量的文化、民俗、風(fēng)物。我以為，不論你敘述的故事是什么，里面的人物必須要有一個(gè)確切的發(fā)生地。我的小說(shuō)正好找到了“隴東”。我是隴東人，我最熟悉的、最大的資源——精神資源、文化資源——就是“隴東”。從一個(gè)寫(xiě)作者的角度來(lái)講，“隴東”對(duì)我來(lái)說(shuō)無(wú)比重要，離開(kāi)了“隴東”，也許也能寫(xiě)出東西，但是，心里會(huì)有一種不踏實(shí)感。

周新民：每個(gè)作家的文學(xué)創(chuàng)作都有自己的文化資源。那么，你的文學(xué)資源是什么？

馬步升：我的文學(xué)創(chuàng)作的第一大資源應(yīng)該是歷史。我是歷史專業(yè)出身，三十多年來(lái)，我讀的最多的書(shū)是歷史典籍，用情最多、用功最多的，還是歷史。直到現(xiàn)在，我仍然把大量的時(shí)間和精力耗費(fèi)在了讀歷史典籍和研究歷史問(wèn)題上。與先前不同的是，先前主要閱讀成型的史學(xué)著作，現(xiàn)在，主要根據(jù)自己所關(guān)心的歷史問(wèn)題，搜羅該方面的歷史資料。第二大資源是隴東。我離開(kāi)隴東老家已經(jīng)三十五年了，徹底離開(kāi)隴東那片土地也十八年了。徹底離開(kāi)后，很少回去。一個(gè)是父母都不在了，一個(gè)是想與故土保持一定的距離。這樣，在寫(xiě)起故土來(lái)，可能更客觀、更準(zhǔn)確一些。我從小生活在民間的民間、底層的底層，獨(dú)立生活以來(lái)，又對(duì)那片土地上的歷史與現(xiàn)實(shí)，以及未來(lái)，有過(guò)充分的考察。我熟悉那里的一切，包括所有的最粗鄙的罵人話，沒(méi)有我不知道的，而且，至今能夠運(yùn)用自如——如果我愿意的話。另外，我了解隴東，理解隴東，但我并不怎么熱愛(ài)隴東，更不會(huì)在情感傾向上，在文化立場(chǎng)上，唯隴東馬首是瞻。在這方面，我是理智的，是客觀的，我始終是把隴東置于中華大文化，乃至人類文明的大格局下，進(jìn)行審視的，該贊揚(yáng)的我一定會(huì)傾情贊揚(yáng)，該批評(píng)的我一定不遺余力。以前的作品是這樣，以后還會(huì)繼續(xù)。

周新民：如果具體從創(chuàng)作方法層面來(lái)講，你的文學(xué)創(chuàng)作受傳統(tǒng)文學(xué)的影響比較大。

馬步升：從小說(shuō)創(chuàng)作的角度講，我的小說(shuō)受史傳傳統(tǒng)的影響較大，再稍微具體一點(diǎn)兒，一部分小說(shuō)是受傳奇小說(shuō)的影響比較大。散文受《古文觀止》影響較大，我本身讀的史學(xué)著作較多，《古文觀止》我手抄過(guò)兩遍，是拿毛筆抄的。

周新民：像你們這一代作家，因?yàn)槲椰F(xiàn)在已經(jīng)采訪了一二十位了，且不說(shuō)余華、格非、蘇童、洪峰、馬原等等，他們基本上是具有很強(qiáng)的先鋒性或文學(xué)探索性，主動(dòng)地去接受西方文學(xué)的影響。和他們相比，你顯得比較另類。

馬步升：其實(shí)我讀的西方著作特別多，包括哲學(xué)著作、史學(xué)著作，還有文學(xué)著作。我讀西方文史哲著作，不是為了從中學(xué)習(xí)或借鑒什么，恰恰相反，我是為了在我的文字中，極力排斥西方因素的干擾。要排斥一種東西，首先必須懂得它們，我想讓我的文字更中國(guó)化一些，更純粹一些。

周新民：《青白鹽》還有一點(diǎn)先鋒文學(xué)的特征的。

馬步升：但是，從理性和感情上，我拒絕在我的作品中做那種表達(dá)。

周新民：為什么？

馬步升：我也不知道，我自己都不清楚，我甚至沒(méi)有開(kāi)展那種表達(dá)的才能。剛才說(shuō)過(guò)，我要排斥他們，估計(jì)這就是排斥的結(jié)果，情感上率先排斥，然后體現(xiàn)在具體的文學(xué)操持手段上。

周新民：那應(yīng)該不是這回事兒，應(yīng)該是有你自己的追求。

馬步升：我感覺(jué)到，先鋒文學(xué)那樣的一種表達(dá)方式，表達(dá)不了中國(guó)人的感情。也許是我沒(méi)有能力去用西方的表達(dá)方式來(lái)表達(dá)中國(guó)人的生活、思想情感。

周新民：你這是謙虛，你還是讀得不少。

馬步升：要說(shuō)閱讀的話，我是讀得非常多。莎士比亞的作品都有幾種版本，我不知道讀過(guò)多少遍。西方現(xiàn)代派小說(shuō)讀得更多，也很喜歡，說(shuō)實(shí)話真的很喜歡。但是，我的文學(xué)作品拒絕運(yùn)用西方文學(xué)的表達(dá)方式。如果有，哪怕有那么一點(diǎn)兒影子，我都要把它想辦法剔除掉。

周新民：《青白鹽》運(yùn)用西方現(xiàn)代派小說(shuō)的敘事方式很明顯，尤其小說(shuō)的開(kāi)頭。

馬步升：這可能算是唯一的一個(gè)。當(dāng)時(shí)就是頭開(kāi)不下去，糾結(jié)十年了，再也耗不起了，不得已，才把《百年孤獨(dú)》的開(kāi)頭化用了一下。

周新民：對(duì)，那很明顯，那也是中國(guó)八十年代先鋒小說(shuō)的一個(gè)非常常用的開(kāi)頭方式。

馬步升：那可能是實(shí)在沒(méi)辦法了，我說(shuō)我把那個(gè)小說(shuō)耽擱了十年寫(xiě)不下去，就是找不到合適的開(kāi)頭。但是后面的《一九五○年的婚事》和《隴東斷代史》，就非常明顯地看到一種史傳體的寫(xiě)法。

周新民：的確如此。史傳的寫(xiě)法非常明顯，對(duì)人物的音容笑貌的表現(xiàn)，場(chǎng)景的捕捉、鋪陳，細(xì)節(jié)的表達(dá)，都非常明顯。

（責(zé)任編輯：張睿）