何言宏：咱們以前談過很多話題，詩歌方面，雖也曾涉及，但卻從未很認真地討論。如今我離開南京，客居上海了，卻又因了《芳草》雜志“漢語詩歌雙年十佳”的評選工作，得有機緣很集中地談?wù)?，真是很高興的。老兄從少年時代就熱愛文學，在你紀念母親的長詩《母親的牙齒》中，還曾經(jīng)寫到這方面的情況，能否詳細談?wù)勀愕奈膶W道路？

張爾客：我現(xiàn)在的業(yè)余生活主要是研究和學習書法，人老了，書法比寫作養(yǎng)生。言宏兄給我對話，一下子把我拉到了文學，猛然間還有些不適應(yīng)。就好像一個在外面游蕩的人，突然回到自己住了多年的老房子里，有些激動，也有些惶惑。

小時候我就是一個耽于想象的人，對于文學是一種自然的喜歡。一直至今，我都是一個獨立的個體，游移在文學圈的邊緣，一個人按自己的喜好去讀書，一個人按自己的想法去寫作，過著文學個體戶的生活?，F(xiàn)在想想，確實是一種遺憾。身邊有那么多像你這樣在寫作和評論上卓有建樹的“哥們”，居然沒有執(zhí)經(jīng)叩問，互相交流，也因此失去了使自己在文學事業(yè)上再提高的機遇。其實原因很簡單，就是我真的不好意思。大家看著我在社會上走動不已，好像很外向，其實骨子里我是個很羞澀的人，怯于與人交往，特別是與人談文學。以至現(xiàn)今，每當詩友們聚會朗誦詩歌，我就要起身逃避，面對文學，因其神圣，我便更加的惶恐和怯懦。我不是一個能夠利用文學張揚自己的人，我只是一個靜靜的文學追隨者和文壇旁觀者。

我自覺于文學創(chuàng)作是一九八一年，那時候在徐州鄉(xiāng)下上高中，被王蒙的意識流小說所吸引，在高考后的暑假寫過幾個短篇小說?，F(xiàn)在還記得的是，一篇是《看守果林的孩子》，寫的是我在大沙河果園的外婆家看守蘋果林時的小感覺。還有一篇《小草日記》，寫一個高考落榜生面對天空的游思。居然有刊物要用，要求我將簡歷寄去。因為當時家里母親不同意我寫作，便將回信由鎮(zhèn)上的文化站代收。正好我已到了南京上學，信被人代收后交給母親，母親不讓告訴我，那人便將他的名字加上后給刊物回了信，編輯覺得奇怪，便又寫信追問，此信當然被那位仁兄截留了，也不敢再回信，此事也就不了了之。幾年后我才知道這件事情?，F(xiàn)在想想，當時文學大熱，如果一九八一年我便發(fā)表了小說，或許就會以一種近乎專業(yè)的狀態(tài)在文學之路上走下去了。不知幸也不幸？也是在那個時候，我才讀到楚圖南翻譯的惠特曼的《草葉集》，顛覆了我過去從郭沫若、艾青、郭小川和朦朧詩人那里得到的詩歌感覺，宛若醍醐灌頂。我覺得惠特曼那種文風特別適合于當時的我。當然，后來受西方現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派的影響，尤其是現(xiàn)實生活的教諭，我的詩風從陽光而灰暗，從高昂而深沉，那也是沒有辦法的事情了。現(xiàn)在總結(jié)，我覺得我有兩個啟蒙導師：小說是王蒙，詩歌是惠特曼。雖然我在文學之路上獨自前行，但我也算是有師承的人。

如果再說之后促動我對文學繼續(xù)有所追求的老師，至少有這樣四個人。一個是謝冕老師。應(yīng)該是二○○○年，我?guī)е化B詩歌去他家里求教，談了半個多小時后就去北京的半坡酒吧與張頤武、李敬澤、陳染等喝酒。沒有想到老人家在去香港講學的時候為我的沒有成型的詩集寫了一篇很長的序言，這使我對于自己的詩歌有了信心和勇氣。后來便一直沒有見到謝冕老師。去年洛夫先生來寧，說好他也一起來的，后來因事未果，總是感到歉疚和遺憾。第二個是王干，九十年代因為在《鐘山》發(fā)表小說與他認識，之后他將我的幾篇短小說在《文學世界》弄了個“張劍作品小輯”，還寫了長篇評論。那時候的小說應(yīng)該受了不少博爾赫斯的影響，短小、而且多是詩歌的語言。其中《一張帶字的紙》被《小說選刊》選載，王干多次表示沒有推薦，選載后才知道，以示對我的肯定。“非典”時期他到南京找我組稿，說已經(jīng)報了選題，寫一篇關(guān)于“非典”時期的長篇小說，要我一個月交稿。我當時主要就是寫些中短篇，第一部長篇《純?nèi)恢愤€在斷續(xù)的寫作中。而且剛剛主持單位的工作，事務(wù)很多。但他就是對我表達了信任，說，人民文學出版社在這么多作家中選擇你是你的榮幸。我只好勉力而為，每天晚上寫四五千字傳給他。寫到十萬字就打退堂鼓了。過去我的寫作任由性情，現(xiàn)在頭上頂著個任務(wù)，才知道長篇小說的寫作不僅僅需要智力，還需要體力。他又趕到南京相催，并一起研究后面的寫作方案。最終我們共同完成了人文社歷史上的“奇跡”，一個業(yè)余作家在一個多月的時間里寫了二十萬字的長篇并迅速出版，同時又在《中華文學選刊》全文推介，還召開了作品研討會，這部長篇得到了全國許多著名作家和評論家的認可，使我儼然成了一個真正的作家。也就是這個時候我有了“張爾客”這個筆名。謝冕老師見到王干，還開玩笑說，張劍變成張爾客了。第三個是田瑛老師，自我們一見如故之后，他每年都要求我給《花城》提供稿件，要么是中篇，要么是長詩。《十三月》和《母親的牙齒》都發(fā)表在《花城》。第四個是賈夢瑋，《鐘山》主編，他的約稿是斬釘截鐵式的，好像我欠了債似的，最近的一部長篇小說《欲望的邊緣》和長詩《時間與花朵》因此才成型發(fā)表。我還要感謝若干像他們這樣的老師，王明韻、子川、胡弦、何言宏、黃小初、馬鈴薯兄弟、黃梵、丁捷等等，是他們督導著我在文學道路上繼續(xù)走下去。

我是一個幸運的人，在文學創(chuàng)作上的天賦并不是怎么高，但是得到了若干老師的鼓勵和促動，可以這么說，如果沒有他們，我可能早已遠離了文學。現(xiàn)在我在詩歌和小說上沉浸三十余年，在五十歲之后還在寫詩，感謝他們，感謝所有因為文學與我結(jié)緣的朋友，當然我還應(yīng)該感謝生活，是生活使我總是有感可發(fā)，有情可抒，有些郁悶試圖舒解。

何言宏：這次集中閱讀你的詩歌，很有感觸。你知道我們搞批評或者搞研究的，都會有一個毛病，就是習慣于將一個作家或一個詩人在文學史或文學格局中來考量與定位，我這么一想，發(fā)現(xiàn)你很獨特，好像很難歸類。我很喜歡這樣的寫作。很多年來，文學潮流此起彼伏，有意無意的，很多作家和詩人都是在潮流中涌現(xiàn)出來，但在潮流之外，也有很多實力派的優(yōu)秀作家，這方面我在其它地方也曾談到過，我笑稱他們是“獨狼”，我覺得你也是這樣的。所以我從你的長詩《遼闊的寂寞》中，讀到“讓我獨自一人面對這蒼穹，我有這種向往和力量”時，特別會心，便徑以它做了標題。

張爾客：我喜歡“獨狼”這樣的稱謂，喜歡那種獨自面對蒼穹的感覺。我是一個在世俗中很忙碌的人，也是一個一直渴望安靜甚至是寂靜的人，再往深處說，我甚至渴望那種孤獨，深入骨髓的孤獨。有時候在人群中間，我也會突然泛起那種久違而甜蜜的孤獨感。很長時間，它像我的老鄰居，常聞其聲，卻不相往來，這便有了另一種酸楚的落寞。寫詩的人好像特別喜歡結(jié)成團伙，舉起旗幟之后會產(chǎn)生影響。詩歌確實需要團隊的力量，特別是一種主張或者愿望得到共同的認同。許多杰出的詩人都是這樣被團隊的聲勢和個人的才華裹攜著成名并進入文學史?？墒俏覀円部吹?，那么喜歡喝酒交友的李白，并沒有和素有往來的杜甫、賀知章等組成一個流派;印刷工惠特曼不但沒有結(jié)成團隊，而且被人嘲笑;銀行家史蒂文斯在詩歌創(chuàng)作上是一代大師，他的同事卻很少知道他在寫詩。其實詩歌本質(zhì)上是一件很自我的工作，至少是在創(chuàng)作的時候，你需要面對的不是詩友們，而是你自己。

我確信我的文字不會長存，我不會像我生活中的鄰居蘇童那樣會被文學史記錄，頂多是有人在撰寫“非典”時期的文學史片斷時，會寫到我所創(chuàng)作的《非鳥》（我相信它是有關(guān)“非典”的小說中最優(yōu)秀的作品之一）。我的詩歌幾乎都是自娛自樂的東西，或者是自我發(fā)泄的東西，或者是自我想象的東西，總之，寫出來了，也就寫出來了，我沒有太多寫作的任務(wù)和負擔。我總是一個人在寫作，堅持做我自己，按我喜歡的方式寫我自己喜歡寫的東西。所以我的寫作是非常純粹的寫作，沒有任何功利?？梢赃@么說，走向文學是因為我喜歡，堅持至今還是因為我喜歡。文學不是我的負累，甚至不是我的追求，它已經(jīng)成為我日常生活的一部分，而且是最重要的、最真實的一部分?；蛟S可能是我一生最終能夠堅守的一部分。想一想，等我退休了，還能有文字相伴，這就足夠讓我感覺到溫暖了。所以在工作與寫作之間，它沒有一個過渡或者交集。有時候我想，在這個世界上，有一個工作的我，一個寫作的我，一個叫張劍，一個叫張爾客，他們只是兄弟，而不是同一個人。在一個人的身體里住著兩個人而已。我現(xiàn)在訓練得能夠很快從張劍成為張爾客，即使在辦公室，我也能夠抬起頭來工作，埋下頭去寫作。他們唯一的沖突就是時間。所以說我這種意識，使我以你所謂的“獨狼”的方式若隱若現(xiàn)于文學世界，我喜歡你這種稱謂，并將繼續(xù)下去。

何言宏：《遼闊的寂寞》中還有一句詩，我也很喜歡——“鐘磬傳送滄桑，我在滄桑中行走”——也差一點以它來做標題，但我覺得這又太有滄桑感了。我覺得你的詩歌不光只是有滄桑感，還有力度、有豪情。你生長在江蘇徐州的豐縣，以前那是屬于山東吧？在南京生活了那么多年，北方的性格絲毫未變，這也在很大程度上影響了你的詩風，是不是這樣？

張爾客：確如何兄所言。一個人小時候所處的環(huán)境、所受的教育，會貫徹于他的一生之中，無論言行，還是文風詩風。這是遺傳法則，誰都沒有辦法。我不到十八歲就在南京生活了，但我骨子里是北方人的性格，所以我還是以北方人的思維去生活去寫詩。豐縣五十年代還屬于山東，現(xiàn)在是江蘇的“西伯利亞”，四省接壤之地，是劉邦的故鄉(xiāng)，真正的漢韻流傳之源。在劉邦的漢代，豐縣話就是普通話。我這個人北人南相，許多不認識我的人以為我是上海人或者蘇南人。剛剛認識我的人以為我是個很文雅的人，再接觸下來又會很驚訝。像你這樣對我熟悉的朋友，才知道我真正的面容，原來是那么一個貌似文氣其實匪氣的家伙。徐州人脾氣，文化人性格，哥們義氣太重，有時候不能夠堅持原則。這種性格得罪了一些人，但也得到了許多人的認同。我感恩這些人。在與現(xiàn)實生活的對峙中，我感謝文學。是文學使我堅忍而從容。所以我的詩歌有些滄桑感，也是其來有自。

何言宏：你的詩歌有兩大類：一是抒情短詩;一是長詩。當然這是從詩體上來劃分的，如果從題材、主題等方面來看，還可以作另外的分類。我們先談抒情短詩?！冻鞘欣锏男值堋愤@首詩，我非常喜歡。

張爾客：謝謝！二○○五年，在一次聚會時聽到《上海文學》有一個全國詩歌大賽，回家到網(wǎng)上一查，主題是“城市和人”，只有幾天就要截稿了。我便抱著電腦直接寫，寫成了這樣一首詩，第二天改了改就寄出去了。后來居然成了兩個頭獎中的一個。從表面上看這是個即興創(chuàng)作的作品，其實是我對于城市的那種復雜情感的抒發(fā)。內(nèi)容早就在那里了。類似的詩作還有《詩歌月報》關(guān)于煤礦的華人詩歌大賽，也是快要到期了才偶爾知道。我所在的徐州，是江蘇主要的產(chǎn)煤地，過去的鄰居也有在煤礦工作的，所以我也是很自然地寫了一首《我來到礦工兄弟中間》，得了特等獎。詩是人寫的，人是社會人，無論你怎樣高蹈飄逸，還是要落腳在地上，要生根。詩終究還是要寫自己的生活感受，只是技法不同，表現(xiàn)形態(tài)不同。其實我對于現(xiàn)代派詩歌有過多年認真研究，甚至我的寫作方法一直堅持也是自覺運用超現(xiàn)實主義的，就是長篇小說我也不是先去構(gòu)思，而是想到哪里就寫到哪里，任由筆隨意去。我覺得這種寫法很自然、很順手，適合于我。這種即興書寫已經(jīng)進入我有關(guān)文字的全部活動之中。

何言宏：這些年來，你是詩歌界較早地進行長詩寫作，并且一直在堅持的詩人。人們往往會把長詩作為檢驗一個詩人寫作實力的一個標志，雖然我并不一定完全同意這樣的觀點，但也不得不承認這有一定的道理。你的長詩寫作，綜合地體現(xiàn)了你的實力，還有技藝。長詩《十三月》、《遼闊的寂寞》、《母親的牙齒》和《時間與花朵》等，詩歌的主題、體制和抒情方式都很不同，但都極為飽滿、有力，特別是《時間與花朵》，非常有新意。為什么喜歡長詩這種方式？

張爾客：恰好我一直喜歡或者階段性喜歡的詩人大多寫過長詩，并且在他們的詩作中最喜歡的又是他們寫的長詩。如惠特曼的《草葉集》、艾略特的《荒原》、龐德的《詩章》、帕斯的《太陽石》、聶魯達的《詩歌總集》、金斯伯格《嚎叫》和《卡迪什》、埃里蒂斯的《英雄挽歌》和《理所當然》、佩斯的《遠征》和《航標》、洛夫的《石室之死亡》和《漂木》等等。同時我覺得長詩才可以容納我想表達的東西。

正如言宏兄所言，這幾首長詩，體制和方式不盡相同。你這種提問也使我回顧了這幾首詩當時的寫法。

我說過我寫詩沒有構(gòu)思，當然不先去構(gòu)思，并不是在寫作過程中不去掌握和調(diào)整。你在潛意識里總得有個度、有個方向、有個范疇。就是說即使信馬由韁，還是要有個跑的區(qū)域，不能滿世界亂跑。這可以叫做修正的超現(xiàn)實主義。像《十三月》、《遼闊的寂寞》等片斷式的長詩，開始我并不知道自己是寫長詩。是因為開始有了詩的感覺，寫著寫著寫長了，就是長詩了，理論上可以無限地長下去。只是我寫到某個階段，詩的氣斷了，接不上了，就趕快打個結(jié)，到此為止。所以如果這樣寫長詩，只要有感可發(fā)，圍繞一個主題或者一種感覺，簡單的線性式或者復雜的散發(fā)式的一直寫下去，并不是難事。所以長詩并不是太玄虛的東西，只是被詩人自己弄神秘了。就像最近我在弄書法，也研究了不少書家的書論，他們把書法弄得太玄乎了，這樣就讓人覺得高深得不得了。我想許多好不容易寫了長詩的詩人這么去說，也或許是這種思維。所以我同意你不太認同長詩就代表詩人寫作實力的說法。不能說因為你是長跑隊員就瞧不起短跑高手。相反，寫短詩，幾句話弄出意境或哲理來，更不容易。

另一種形式的長詩，比如關(guān)于我的母親所作的《母親的牙齒》，這是泣血之詩，寫起來心疼，有時候會寫不下去。開始寫的時候我當然知道在內(nèi)容上是關(guān)于母親的詩，在制式上應(yīng)該是長詩，短詩包容不了我的感情。寫這種詩就和寫前面的長詩感覺完全不同，回憶和痛悔交織，是片斷，也是延續(xù)，是紀實，也是想象?，F(xiàn)在我的父親也病故了，但我不敢再去寫這類長詩，這會使我的情感和身體不堪其重。

《時間與花朵》是第三種形式的長詩，一種復調(diào)詩歌。我可以把我寫這首長詩的過程解構(gòu)一下。本來就是個簡單的詩歌游戲，偶爾在電腦上看到了“花語”，進去看時覺得有意趣，便將想象用在每一朵花的花語上，隨意地改寫、發(fā)揮、扭曲、延展。后來寫到一半，突然想到既然每天都有一朵代表的花朵，便加上了時間的概念，進行段落化。因為看這個資料時正好是三月的花語，就從三月開始，這樣好像別人認為我沒有從一月開始寫，有些創(chuàng)意呢。怎么將時間與花朵結(jié)合呢，也是很偶然地腦子里冒出了院落中看花的意象，就有了地點，其他的地點也就隨意選擇，任由它去與時間和花媾和。這樣繼續(xù)寫著總覺得有些沒有著落，沒有落地感，就又自然地加上了最后一段有些哲理的感覺和語言。就這樣一首長詩完成了，有時間地點，三段復式。之后就是修改，才發(fā)現(xiàn)原來每個月的花語中的花有不少重復的花名，就將它們對比后刪除，本來每個月的每一天都對應(yīng)一朵花的，這樣一擺弄，就沒有對應(yīng)起來。有一次詩人聚會，有人大聲地念自己的詩，我很怕念詩，特別是自己的詩，但那時有了酒意，又不服氣，就在手機的信箱上找到這首詩，念了兩段，正好夢瑋在場，要求我馬上轉(zhuǎn)給他，就給他在今年的《鐘山》第一期發(fā)表了。

何言宏：從資源上看，談?wù)勀愕脑姼枋艿降挠绊憽?/p>

張爾客：前面在談?wù)撻L詩時我說了一些，從惠特曼開始，已經(jīng)有了一堆名單。在氣質(zhì)和內(nèi)容上我喜歡惠特曼，在寫作的方式上，我對布勒東最感興趣?？梢赃@么說，惠特曼和布勒東是我長期的詩歌資源。無論怎樣，我的詩歌還是在惠特曼的光照之下，同時又是在超現(xiàn)實主義的陰影之中。我曾經(jīng)在超現(xiàn)實主義的譜系中一路追索。僅就此流派及其衍生的詩人中，受到我重視和追慕的就有不少詩人。按照我的寫作階段，可以這么厘分：上世紀八十年代開始，我到處去搜尋布勒東的詩和小說，以及與他同時的法國超現(xiàn)實主義的詩人，如阿拉貢、艾呂雅。包括達利，達利不僅是超現(xiàn)實主義畫家，他寫的《達利的秘密生活》很得超現(xiàn)實主義的精髓。帕斯和聶魯達，那里面有歷史和陽光下的超現(xiàn)實主義想象力?！翱宓舻囊淮苯鹚共窈蛣P魯亞克，他們的詩歌有種沖擊世界和自我的力度。美國新超現(xiàn)實主義，在他們中間，我對于默溫和斯特蘭德更為神往，而勃萊、斯耐德等的感覺一般。在追求真實地進入自身感覺中，我旁及到自白派詩歌，喜歡他們的直接，又害怕因此得了精神病，有段時間很是糾結(jié)。二○○五年，我曾經(jīng)試圖每天寫詩，當時想將阿什貝利、奧哈拉等紐約派詩人的手法和自白派的內(nèi)容結(jié)合起來。之后我學習佩斯和埃里蒂斯，我感覺到他們是惠特曼和超現(xiàn)實主義的絕妙結(jié)合。對于這些詩人和流派，我既看詩歌又讀文論，幾乎搜遍全國所有可能的出版物。這是講縱向的閱讀，就某一流派或詩人的跟蹤閱讀，還有橫向的閱讀。很長時間里我?guī)缀跏钳偪褡x詩，其他流派的詩人也多有涉獵和效仿。歌德、雪萊、葉芝、阿波里奈、威廉斯那些前輩對于我有開啟詩智和錘煉文字的效用，一段時間我會沉浸在特朗斯特羅姆的世界里，另一個時段我對巴列霍入迷，我在許多詩人的作品中發(fā)現(xiàn)了我可以偷偷采擷的果實，我咬嚼它們，品味它們，試圖使之進入我的詩歌營養(yǎng)。我以從若干先賢們的著作中所悟得的寫作技法，運用自己的語言方式，解讀我的生活，關(guān)照我的心靈，并試圖形成個人獨特的詩歌面貌。

何言宏：大家知道，除了詩歌，你還寫小說，可否說說這方面的情況？

張爾客：我的小說創(chuàng)作比詩歌還要早，而且發(fā)表的數(shù)量也多些，發(fā)表的刊物也較為廣泛。但我覺得我主要還是個詩人，或者說我是以詩人的筆法去寫小說。這樣在小說上我的語言是過了關(guān)并且有原創(chuàng)性的，但是我并不是一個很會說故事的人。我清醒地認為，我不能成為一流的小說家，但可能是二流小說家的前半部分。我的中短篇小說大多集中發(fā)表在《花城》、《鐘山》、《當代》、《文學世界》、《中華文學選刊》、《小說選刊》和其他一些省級文學雜志上。長篇小說除了人民文學出版社出版的《非鳥》，還有《純?nèi)恢贰ⅰ堵犂鲜蟪琛?、《欲望的邊界》。很多文學中人當別人介紹我是張劍時很客氣，再介紹我是張爾客時就恍然中引為同道了?！@是我的光榮。我因此有種與文學朋友為伍、共同做了些神秘事件的感覺?，F(xiàn)在我已經(jīng)遠離了小說，特別是長篇小說，連訂閱的《小說選刊》都很少去翻了。我與小說幾近于絕緣。其中的原因，一是因為我俗務(wù)太忙，沒有精力去寫。二是因為眼睛花了，沒有勇氣去寫。三是因為興趣轉(zhuǎn)移，有點時間就讀帖臨帖擺弄書法，偶爾寫點小詩。還有一個重要原因，剛才正好范小青打電話來，半真半假地埋怨我不和她當鄰居了，去和蘇童做了鄰居。你想想，與他們這些小說家當鄰居，再寫小說，心理上也有壓力。所以我就選他們的相對弱項，書法和詩歌，以求心理上的平衡。這倒也不算是假話吧。我現(xiàn)在的狀態(tài)是，以詩歌為紐帶，繼續(xù)自己與文學的姻緣，保證不離婚，繼續(xù)過日子，并且爭取天長地久，越來越好。

（責任編輯：王倩茜）